[far_solitaire]

Mais vois-tu je suis obligé de ne pas répondre, bien que la réponse est simple, limpide, et immédiate
encore du semi-flou ! je m'y attendais lol ... gallak akhradj al-rabi 3aryan yakssik.
bon laisse tombé j'ai compris... t'es un système à plusieurs degré de liberté quoi ;)

bonne soirée.

[franc_lazur]

"Wa ayyadnâka bi rûhi al-qudus ..." ("Et nous t'avons adjoint l'esprit de sainteté en aide ...") veux dire que Dieu a chargé son méssager celeste et spirituel, Gabriel selon la tradition musulmane, d'épauler son méssager terrestre et son prophète, Jésus fils de Marie, comme il l'a fait avec bien d'autres avant lui.

Selon la Tradition, dis-tu.... Mais selon le Qor'ân, quels sont les versets qui disent clairement que Gabriel = l'esprit de sainteté.


@franc lazur
lis ça attentivement
dans le coran "arrouh al qodos" litteralemnt le saint esprit designe clairement l'ange gabriel ..cela ressort par exemple dans les deux versets suivants

An-Nahl - 16.102. Dis : “C'est le saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Al-Baqara - 2.97. Dis : “Quiconque est ennemi de gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce”.


et c'est le meme saint esprit que dieu envoya a jesus :
Al-Maidah - 5.110. Et quand Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens,
Al-Baqara - 2.253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le saint-Esprit

Qui peut fortifier ? L'esprit de Dieu, à mon avis, et non un simple ange, qui n' est là que comme messager. D'ailleurs tu as cité ce verset : "...Gabriel, ...lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation".

L'ange Gabriel livre la Révélation à Mouhammad, tandis que l' Esprit de DIEU fortifie son Prophète. Et l'Esprit de DIEU, ce ne peut être que le "Saint Esprit" . Seul DIEU a le pouvoir de fortifier Sa créature, me semble-t-il.

Ce soutien de l'Esprit est intervenu à la naissance même...(de Jésus). A ce moment là je me pose une question, quelle est donc la nature de ce soutien qui n'intervient pas à un moment précis, comme ce fut le cas pour d'autres prophètes? Quel a été l'effet de ce soutien? Par exemple le prophète (S) était-il lui même soutenu, par cet Esprit?

La nature de ce soutien, couscous, je te donne ma réponse de chrétien : c'est l'Esprit de DIEU, c'est-à-dire, Sa Force, Sa chaleur, Sa Lumière.

D'ailleurs, dans ce verset de Al-Anbiyaa

وَالَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهَا مِن رُّوحِنَا وَجَعَلْنَاهَا وَابْنَهَا آيَةً لِّلْعَالَمِينَ

"21.91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers."

Si je comprends bien ce verset, Marie devint enceinte de Jésus par le Souffle de DIEU. Je vois mal comment un simple ange pourrait produire ce miracle de la Virginité de Marie préservée. .....

Bien amicalement, franc.

[Harrachi78]

Selon la Tradition, dis-tu.... Mais selon le Qor'ân, quels sont les versets qui disent clairement que Gabriel = l'esprit de sainteté ...

Ils sont énumérés plus haut dans un post de Tamerlan ! A cela faut-il ajouter une petite kégion de hadiths (citations du Prophète) !

Alors, selon toi le Coran évoque le Saint-Esprit tel que défini dans la Trinité nicéenne ?! C'est cela ou je fait érreur ?

[tamerlan]

@franc lazur
citation
"
Qui peut fortifier ? L'esprit de Dieu, à mon avis, et non un simple ange, qui n' est là que comme messager. D'ailleurs tu as cité ce verset : "...Gabriel, ...lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation

L'ange Gabriel livre la Révélation à Mouhammad, tandis que l' Esprit de DIEU fortifie son Prophète. Et l'Esprit de DIEU, ce ne peut être que le "Saint Esprit" . Seul DIEU a le pouvoir de fortifier Sa créature, me semble-t-il.

biensur que c'est dieu qui fortifie...par ce qu'il veut et entre autre l'ange gabriel ...a moise c'etait son frere aaron..etc

28.33. “Seigneur, dit [Moïse], j'ai tué un des leurs et je crains qu'ils ne me tuent.

28.34. Mais Aaron, mon frère, est plus éloquent que moi. Envoie-le donc avec moi comme auxiliaire, pour déclarer ma véracité : je crains, vraiment, qu'ils ne me traitent de menteur”.

28.35. [Allah] dit : “Nous allons, par ton frère, fortifier ton bras, et vous donner des arguments irréfutables; ils ne sauront vous atteindre, grâce à Nos signes [Nos miracles]. Vous deux et ceux qui vous suivront seront les vainqueurs.

pour ce qui est de la phrase "Seul DIEU a le pouvoir de fortifier Sa créature, me semble-t-il."..il me semble que ta notion de dieu soit assez reductrice

[franc_lazur]

selon le Qor'ân, quels sont les versets qui disent clairement que Gabriel = l'esprit de sainteté ...

Ils sont énumérés plus haut dans un post de Tamerlan ! A cela faut-il ajouter une petite kégion de hadiths (citations du Prophète) !

Alors, selon toi le Coran évoque le Saint-Esprit tel que défini dans la Trinité nicéenne ?! C'est cela ou je fait érreur ?

Fais-tu allusion au post #112 de Tamerlan, donc à ces versets :

An-Nahl - 16.102. Dis : “C'est le saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Al-Baqara - 2.97. Dis : “Quiconque est ennemi de gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce”.

Dans un cas, (al-Baqara), il ne s'agit que d'une parole divine transmise par l'ange Jibril. Dans l'autre cas, (An-Nahl), il s'agit d'une action divine pour raffermir la foi des croyants, action divine et non pas action d'une créature, me semble-t-il.

En effet, Harrachi, je verrais volontiers dans ce "rouh" coranique l'Esprit, défini comme 3° Personne de la Trinité.

D'ailleurs, puisque le Paraclet est défini par Jean comme l'Esprit de DIEU, cet Esprit ne peut être Jibril, puisque les Musulmans, eux, y voient l'annonce du Prophète Mouhammad.

Jean 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Or, l'Esprit Saint n'est pas Mouhammad. D'où le problème.

[tamerlan]

Évangile vient du mot grec ευαγγελια qui signifie « bonne nouvelle ».

dans l'evangile de marc:
1:14
Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.

Matthieu 4:23
Jésus parcourait toute la Galilée, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité parmi le peuple.Matthieu 11:5
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. [...]

Marc 1:15
Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.

Mais il leur dit : Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu ; car c'est pour cela que j'ai été envoyé

etc etc...
le mot evangile qui signifie bonne nouvelle...revient dans"les evangiles" comme etant une chose qui est preché par jesus lui meme..et non qui va etre revelée a ses apotres pour qu'il la prechent..

quel est cet evangile que preche jesus lui meme??? ..il preche qu'il va mourir poour racheter les pechés??...

JESUS RECUT L EVANGILE ET LE PRECHA...

[joandemilan]

T'as tout juste Tamerlan ! Tu as compris où était la bonne et la vraie nouvelle.

[tamerlan]

@joan demilan
oui mon ami mahomet avait raison et le coran dit vrai!!
le coran dit bien que c'est jesus qui recut l'evangile et le precha ..
et c'est ce qui disent" les evangiles canoniques"aussi...que jesus precha la bonne nouvelle ou l'evangile...ce qui prouvent que ce que vous appelez evangiles ne sont pas l'evangile..mais parle de l'evangile et de la vie de jesus....ce que vous appelez evangile est une biographie de jesus ....l'evangile etant preché par jesus lui meme

[joandemilan]

Quand on cite "jésus dit à ses disciples" cela signifie qu'il se place Dieu fait homme comme expression de Dieu. Les apôtres, les évangélistes n'ont fait que dupliquer sa parole; comme le Coran rapporte les paroles du prophète. Il y a d'ailleurs des similitudes que je qualifierais de troublantes; en tout ca qui ne valent pas la peine de se quereller pour des virgules mal placées.

[franc_lazur]

Quand on cite "jésus dit à ses disciples" cela signifie qu'il se place Dieu fait homme comme expression de Dieu. Les apôtres, les évangélistes n'ont fait que dupliquer sa parole; comme le Coran rapporte les paroles du prophète. Il y a d'ailleurs des similitudes que je qualifierais de troublantes; en tout ca qui ne valent pas la peine de se quereller pour des virgules mal placées

C'est tout à fait cela. Jésus, VERBE de DIEU incarné, a donné à ses disciples les Paroles de DIEU, les disciples les ont mémorisées et les ont transcites tel quel dans les évangiles.

Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens disent que, dans la BIBLE, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU.

quel est cet evangile que preche jesus lui meme??? ..il preche qu'il va mourir poour racheter les pechés??...

C'est parce que tu n'as pas lu les évangiles que tu dis cela.

Voici un exemple de ces Paroles divines enseignées par Jésus (citées par Matthieu):

Mt 5:1- Voyant les foules, il gravit la montagne, et quand il fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
Mt 5:2- Et prenant la parole, il les enseignait en disant :
Mt 5:3- " Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:4- Heureux les affligés, car ils seront consolés.
Mt 5:5- Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
Mt 5:6- Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
Mt 5:7- Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Mt 5:8- Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
Mt 5:9- Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Mt 5:10- Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Mt 5:12- Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
Mt 5:13- " Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel vient à s'affadir, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors et foulé aux pieds par les gens.
Mt 5:14- " Vous êtes la lumière du monde. Une ville ne se peut cacher, qui est sise au sommet d'un mont.
Mt 5:15- Et l'on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais bien sur le lampadaire, où elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison.
Mt 5:16- Ainsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes œuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux. "

(fin de citation).

[tamerlan]

ah bon!! ce n'est plus le saint esprit qui est venu sur les quatres pour leur reveler les textes que vous appelez evangiles??? ;)

[Thiebault]

Esprit-Saint, Père, Fils : trois "personnes", une seule entité : Dieu.

[tamerlan]

ma question est claire:
la signification du mot evangile est "la bonne nouvelle"..

-1- les chretiens disent que les 4 evangiles furent revelés apres la disparition de jesus ,par l'intermediaire du saint esprit...donc pas d'evangile avant ça...

-2- en lisant ce que vous nommez evangiles (1) on trouve que jesus preche l'evangile ou la bonne nouvelle ..

ma question quel est cet evangile que preche jesus ...alors que l'evangile sera revelé apres sa crucification?????????????????????

@FRANC LAZUR

JUSTEMENT FRANC LAZUR C'EST CE QUE NOUS DISONS NOUS MUSULMANS....il ne reste que quelques paroles du reel evangile revelé a jesus et qu'on retrouve quelquefois dans la biographie approximative de jesus ecrite apres sa disparition et que vous appellez a tort "evangile"

[franc_lazur]

ah bon!! ce n'est plus le saint esprit qui est venu sur les quatre pour leur reveler les textes que vous appelez evangiles???

Le Saint Esprit leur a permis de mieux comprendre les Paroles de Jésus concernant sa Divinité. Et c'est déjà pas mal !!!

ma question est claire:
la signification du mot evangile est "la bonne nouvelle"..

-1- les chretiens disent que les 4 evangiles furent revelés apres la disparition de jesus ,par l'intermediaire du saint esprit...donc pas d'evangile avant ça...

-2- en lisant ce que vous nommez evangiles (1) on trouve que jesus preche l'evangile ou la bonne nouvelle ..

ma question quel est cet evangile que preche jesus ...alors que l'evangile sera revelé apres sa crucification?????????????????????

@FRANC LAZUR

JUSTEMENT FRANC LAZUR C'EST CE QUE NOUS DISONS NOUS MUSULMANS....il ne reste que quelques paroles du reel evangile revelé a jesus et qu'on retrouve quelquefois dans la biographie approximative de jesus ecrite apres sa disparition et que vous appellez a tort "evangile"

1° Pas d'évangile écrit, évidemment, mais la Parole de Jésus continuellement mémorisée, si ! dès le début ! dès le début de la prédication de Jésus.

2° Tu confonds la biographie de Jésus écrite plusieurs décennies après la disparition de Jésus, et ses paroles mémorisées dès le début de sa prédication. Et "la bonne nouvelle" ce sont ces Paroles-là! Les livres racontant la vie de Jésus et répétant ses Paroles, se sont appelée ensuite "la Bonne Nouvelle" = "évangile", mais ce n'est pas pour cela que cette "Bonne nouvelle" était inconnue avant la rédaction écrite des évangiles .

3° Cela , les Chrétiens ne le disent nullement : "....il ne reste que quelques paroles du reel evangile revelé a jesus et qu'on retrouve quelquefois dans la biographie approximative de jesus ecrite apres sa disparition et que vous appellez a tort "evangile".

Rien n'indique que les Paroles les plus importantes de Jésus ne sont pas citées dans les évangiles. Rien n'indique que la biographie de Jésus " n'est qu' approximative". Rien n'indique que le mot "évangile" est employé à tort.

Quelles sont tes sources, cher Tamerlan, d'où tiens-tu ces informations-là ? :rolleyes:

[joandemilan]

Je ne suis pas très calé en religion, mais il y a quelque chose qui interpelle. Pourquoi pendant 8 siècles, on a dit toujours la même chose sur Issa, et les évangiles reconnus et qu’avec l’arrivée du Prophète, on aurait soudainement douté de ce qui était admis jusque là.

Dans le Coran, il apparaît que le Prophète reconnaît la suprématie de Issa qui va revenir à la fin des temps pour juger les vivants et les morts. Certaines biographies soulignent que le prophète aurait été très influencé par le christianisme.

Je relèverai quelques similitudes : Djibrail est à la fois messager de Dieu auprès de Marie, et auprès du Prophète. On retrouve les mêmes évènements à la fois dans la Bible et le Coran. Issa et le Prophète pratiquent l’ascétisme et la méditation dans des grottes ou un retour au désert, le socle de leur enseignement est semblable ; la seule différence vient du fait que l’un prône la chasteté, et l’autre les mariages multiples, sans distinction d’âge et de religion.

Ceci dit, certains historiens grecs avancent que Djibrill aurait revêtu l’uniforme d’un beau centurion romain, et que Joseph (peut-être déjà marié ?) aurait épousé Marie pour lui éviter la lapidation.

Issa lui-même aurait eu des rapports affectifs plus ou moins poussés avec Marie-Madelaine.

Tout ceci pour dire que rechercher la vérité historique est particulièrement présomptueux. Pour preuve, chacun d’entre nous ne décrit pas de la même manière un même fait , et cela malgré le regard scrupuleux de Dieu le père du Forum.

[BEO]

Joandemilan
Ceci dit, certains historiens grecs avancent que Djibrill aurait revêtu l’uniforme d’un beau centurion romain, et que Joseph (peut-être déjà marié ?) aurait épousé Marie pour lui éviter la lapidation.
Bonjour Joandemilan,
Il ne s’agit pas des grecs, mais du Talmud (Interprétation de la Loi par les juifs). Pour discréditer Jésus, cette histoire fut inventée, que Marie aurait eu des rapports avec un Légionnaire Romain de passage. Elle aurait ensuite inventée une histoire de Saint-esprit, etc… Pour se justifier vis-à-vis de sa famille.

Issa lui-même aurait eu des rapports affectifs plus ou moins poussés avec Marie-Madelaine.
Il y a une controverse importante sur ce sujet. Jésus était Rabbi, mais selon la Loi, le fait de ne pas apporter de descendance à Israel était considéré comme un péché selon la Torah. Un Rabbi était donc forcément marié. Ensuite chacun pense ce qu’il pense…

N’oublions jamais que les écritures furent écrient par des hommes, pour les hommes. Rarement la femme est mise en valeur, tout au contraire. Reconnaître en Marie-Madeleine l’épouse de Jésus, remettait trop de choses en question sur la suprématie masculine.

Un exemple, dans la Genèse il est écrit que Dieu prit une cote d’Adam et créa Eve. Aujourd’hui, certains spécialistes traduisent différemment ce passage.

Dieu prit un coté d’Adam et créa Eve. L’Adam original étant l’Adam-Kadmon, l’être parfait androgyne avant sa chute dans la Cabale. A contrario il existe l’Adam-Bélial des sentiers plus obscurs.

Mais bon, je n'affirme rien, noyé dans mes incertitudes.

[tamerlan]

@franc lazur
il n'ya aucune confusion dans ma tete...

je te cite
"
1° Pas d'évangile écrit, évidemment, mais la Parole de Jésus continuellement mémorisée, si ! dès le début ! dès le début de la prédication de Jésus."..

oui la parole de jesus a ete en partie memorisée...nous musulmans ajoutopns que cette parole etait revelée et que c'est elle l'evangile..et qu'elle pouvait avoir un support ecrit qui a disparut...mais une partie a ete memorisée


citation
"
2° Tu confonds la biographie de Jésus écrite plusieurs décennies après la disparition de Jésus, et ses paroles mémorisées dès le début de sa prédication. Et "la bonne nouvelle" ce sont ces Paroles-là! Les livres racontant la vie de Jésus et répétant ses Paroles, se sont appelée ensuite "la Bonne Nouvelle" = "évangile", mais ce n'est pas pour cela que cette "Bonne nouvelle" était inconnue avant la rédaction écrite des évangiles ."

eh ben non je ne confond rien : l'evangile a ete "prononcé par jesus"..et c'est "la bonne nouvelle"...et la ça rejoint la vision islamique....


le probleme reside dans "la redaction des evangiles":
voila la situation a l'epoque de la redaction c' est hitoriquement prouvé:
-jesus a disparu...
-eventuellement une trace ecrite de ce qu'il disait avait disparu

-on a memorisé une partie de ce qu'il disait (les bonnes paroles qui existent encore)

-on est pas d'accord sur sa nature (prophete?? fils de dieu??? dieu) d'ou la mise entre parenthese automatiquement de ce qui reste de ses paroles concernant son eventuel divinité..je parle de l'epoque : nazarrens, arianisme etc

conclusion(1):
jesus est parti, on se rappelle de ses phrases et de sa vie et on est pas d'accord sur sa nature

qu'est ce qui a ete fait:
la partie qui clame que jesus est fils de dieu ecrit une biographie de jesus en y inserant les faits marquant de sa predication ,ce qui reste de ses phrases memorisées et en prenant le soins d'y ajouter des passages ou jesus est divinisé....

pour donner de l'aura a cette version de l'histoire :
-on va faire dire a des morts connus pour leurs pieté des choses qu'ils n'ont pas dites: on choisit les quatres connus
-mieux: pour que meme leurs paroles ne soit pas mise en doute on voita aller jusuq' a pretendre que c'est le saint esprit qui est venu pour leur reciter "'evangile"...

historiquement ce groupe ne fut qu'un parmis d'autres qui se reclamait de jesus de nazareth...mais celui la eu l'appui des autorités civiles contre les autres courants qui fnirent persecutés...

qu'est ce qu'on a pres tout ça:

en lisant "'evangile" rappelez vous que n'est evangile que ce que disait jesus et ses paraboles ( a mettre entrre guillemets)..et que la ou on parle de jesusq fils de dieu ..ceux qui etaient plus proche de sa predication et de son temps n'etaient pas d'accord meme se reclamant de son message...

@joan demilan
bonjour l'"ami
citation
"
Dans le Coran, il apparaît que le Prophète reconnaît la suprématie de Issa qui va revenir à la fin des temps pour juger les vivants et les morts. Certaines biographies soulignent que le prophète aurait été très influencé par le christianisme."

-dans le coran dieu nous demande de ne pas faire de difference entre les propohetes
-dans le coran il n'ya aucune motion a un eventuel retour de jesus ni en sa qualité de juge...dans le coran il n'ya qu'un seul juge: dieu
-biographiue ou pas ,le coran lui meme dit que mahomet n'est la que pour arppeler le message de jesus (le prophete) de moise d'abrham de noé etc...

citation
"la seule différence vient du fait que l’un prône la chasteté, et l’autre les mariages multiples, sans distinction d’âge et de religion."

-l'islam prone la chasteté ,mais ne considere pas les relations physique comme etant quelque chose de mauvais en soi..c'est un don du seigneur une grace quand il s'agit de relation dans les liens sacrés du mariage...ce qui est prohibé dans l'islam ce n'est pas le sexe en soi..mais le sexe quand il est hors mariage

[franc_lazur]

eh ben non je ne confond rien : l'evangile a ete "prononcé par jesus"..et c'est "la bonne nouvelle"...et la ça rejoint la vision islamique....


le probleme reside dans "la redaction des evangiles":
voila la situation a l'epoque de la redaction c' est hitoriquement prouvé:
-jesus a disparu...
-eventuellement une trace ecrite de ce qu'il disait avait disparu

-on a memorisé une partie de ce qu'il disait (les bonnes paroles qui existent encore)

-on est pas d'accord sur sa nature (prophete?? fils de dieu??? dieu) d'ou la mise entre parenthese automatiquement de ce qui reste de ses paroles concernant son eventuel divinité..je parle de l'epoque : nazarrens, arianisme etc

conclusion(1):
jesus est parti, on se rappelle de ses phrases et de sa vie et on est pas d'accord sur sa nature

"on", dis-tu. Qui ça "on" ? Et pourquoi n'a t-on rien conservé des paroles de Jésus affirmant qu'il n'est pas Fils de DIEU ? Les Judéo-chrétiens croyaient pour la plupart en cette divinité. leur seule opposition à Paul concernait les réglementations mosaïques telles que la circoncision, que les Judéo-chrétiens voulaient conserver. Quant-aux Nazaréens, que sais-tu à leur sujet ?

qu'est ce qui a ete fait:
la partie qui clame que jesus est fils de dieu ecrit une biographie de jesus en y inserant les faits marquant de sa predication ,ce qui reste de ses phrases memorisées et en prenant le soins d'y ajouter des passages ou jesus est divinisé....

pour donner de l'aura a cette version de l'histoire :
-on va faire dire a des morts connus pour leurs pieté des choses qu'ils n'ont pas dites: on choisit les quatres connus
-mieux: pour que meme leurs paroles ne soit pas mise en doute on voita aller jusuq' a pretendre que c'est le saint esprit qui est venu pour leur reciter "'evangile"...

historiquement ce groupe ne fut qu'un parmis d'autres qui se reclamait de jesus de nazareth...mais celui la eu l'appui des autorités civiles contre les autres courants qui fnirent persecutés...

Historiquement, c'est complètement faux, cher Tamerlan.

Les Chrétiens orthodoxes ( = favorables à la Divinité de Jésus) n'ont eu NI l'appui des autorités juives, puisque plusieurs ont été tués sur ordre des autorités juives de l'époque; NI l'appui des autorités romaines puisqu'il y eut des persécutions dont l'une des plus connues, grâce au film "Quo Vadis", eut lieu après l'incendie de Rome, sous le règne de Néron, le 19 juillet 64.

Ces premiers Chrétiens n'avaient aucun intérêt à raconter des sornettes sur une prétendue Divinité de Jésus ; pourquoi l'ont-ils fait ??? Mystère !!!


en lisant "'evangile" rappelez vous que n'est evangile que ce que disait jesus et ses paraboles ( a mettre entrre guillemets)..et que la ou on parle de jesusq fils de dieu ..ceux qui etaient plus proche de sa predication et de son temps n'etaient pas d'accord meme se reclamant de son message...

A qui fais-tu allusion ici ?

Ceux qui étaient les plus proches de son temps et de sa prédication étaient les 4 évangélistes, seuls ou avec leur communauté, qui ont écrit la biographie de Jésus avant l'année 70, c'est aujourd'hui ce qui semble le plus probable.

Et tous les 4 sont unanimes pour déclarer Jésus Fils de DIEU et de nature divine. Ajoutes-y Paul. Tous les 5 bons Juifs monothéistes et fidèles appliqués de la Loi mosaïque. Comment expliques-tu donc cet "évangile" qu'ils ont écrit ?

[tamerlan]

@franc lazur
""on", dis-tu. Qui ça "on" ? Et pourquoi n'a t-on rien conservé des paroles de Jésus affirmant qu'il n'est pas Fils de DIEU ? Les Judéo-chrétiens croyaient pour la plupart en cette divinité. leur seule opposition à Paul concernait les réglementations mosaïques telles que la circoncision, que les Judéo-chrétiens voulaient conserver. Quant-aux Nazaréens, que sais-tu à leur sujet ?
"

eh ben non:: ce n'est pas comme ça qu'il faut s'y prendre mon ami:
il y'avait un doute sur la divinité de jesus a l'epoque (ebionistes nazareens par exemple) d'ou la non acceptation des paroles parlant de la divinté de jesus comme etant revelée et la preuve est l'existence de groupe ne niant pas le message en bloc..mais la partie concernant sa divinisation..

on", dis-tu. Qui ça "on
le on = ceux qui erigerent le christanisme sous sa forme dogmatique actuelle..les veritables peres de l'eglise

Et pourquoi n'a t-on rien conservé des paroles de Jésus affirmant qu'il n'est pas Fils de DIEU ?tu es serieux en posant cette question??? ...RELIS l'histoire tu te rendras compte que les bribes qu'on trouve de l'histoire de l'epoque sont retrouvées dans des grottes au milieu du desert..cela te donne une idée sur "l'echange aimable des points de vue a l'epoque"...et quand on sait que il n'ya pas si longtemps c'etait l'inquisition....

il fallait 4 siecles d'incertitudes..il fallait un concil au 4 eme siecle pour figer la nature de jesus...et il fallait l'appui de l'empire pour choisir quelle theorie etait la bonne...4 siecles mon ami

citation
"Historiquement, c'est complètement faux, cher Tamerlan.

Les Chrétiens orthodoxes ( = favorables à la Divinité de Jésus) n'ont eu NI l'appui des autorités juives, puisque plusieurs ont été tués sur ordre des autorités juives de l'époque; NI l'appui des autorités romaines puisqu'il y eut des persécutions dont l'une des plus connues, grâce au film "Quo Vadis", eut lieu après l'incendie de Rome, sous le règne de Néron, le 19 juillet 64."ah mon ami

on parle de deux periodes differentes: oui tout les chretiens toutes tendances confondues furent persecutés...d'ou probablement la disparition du veritable evangile revelé a jesus..la transmission resta orale....les chretiens se disperserent ..certains chretiens allant vers le sud continuerent aconsiderer jesus comme prophete et ceux qui resterent en contact avec le pantheon romain et sa civilisation diviniserent jesus..
et c'est ce groupe qui fut d'une certaine façon romanisé qui inventa les evangiles et la trinité et quand je dit l'appui des officiel c'est cellez du pouvoir en place(constantin par exemple)

Ces premiers Chrétiens n'avaient aucun intérêt à raconter des sornettes sur une prétendue Divinité de Jésus ; pourquoi l'ont-ils fait ??? Mystère !!!


ah mon cher ami: la ou tu vois le mystere nous on y voit clair....c'est le sens du compromis ...on accepte le message mais on garde nos temples et notre pantheon et nos ceremonies...
vous adorez des statues mon ami..comme les romains...vous leurs construisez des temples ...comme des romains
vous faites des processions ..comme les romains
vous avez un zeus un appolon un hermes et hera...des dieux primaire et d'autres secondaires...comme les romains....
vousa vez cree des ordres de saint machion et saint chouette...comme les romains qui avait des serviteurs qui ne sont au service que d'un dieu..
regardez vos ceremonie..vous avez un clergé et des pretre et une hierarchie comme les romains....

citation
"A qui fais-tu allusion ici ?

Ceux qui étaient les plus proches de son temps et de sa prédication étaient les 4 évangélistes, seuls ou avec leur communauté, qui ont écrit la biographie de Jésus avant l'année 70, c'est aujourd'hui ce qui semble le plus probable.

Et tous les 4 sont unanimes pour déclarer Jésus Fils de DIEU et de nature divine. Ajoutes-y Paul. Tous les 5 bons Juifs monothéistes et fidèles appliqués de la Loi mosaïque. Comment expliques-tu donc cet "évangile" qu'ils ont écrit ?

mon ami...ils se sont dispersés...leur reputation resta...
si un homme veut faire accepter quelque chose..on choisit quelqu'un de connu pour sa probité et on lui attribue ce qu'on veut...mieux..comme le doute persistait sur ce qu'il dit(dieu a un enfant!! nous les monotheistes!!"...on l'appuie avec "et c'est le saint esqprit lui meme qui est venu" le lui dire....
ecoutes la preuves qu'il y'a au minimum deux sources( cherche la theorie des deux sources) pour votre actuel evangile n'est plus a prouver...la premiere c'est le reel evangile revelé a jesus le prophete dont on a memorisé certaines de ces paroles..une deuxieme source serait ceux qui voulait un pantheon et un jesus divinisé...

[franc_lazur]

eh ben non:: ce n'est pas comme ça qu'il faut s'y prendre mon ami:
il y'avait un doute sur la divinité de jesus a l'epoque (ebionistes nazareens par exemple) d'ou la non acceptation des paroles parlant de la divinté de jesus comme etant revelée et la preuve est l'existence de groupe ne niant pas le message en bloc..mais la partie concernant sa divinisation..

Ah !!! Les Ebionites. Evidemment, puisque ce sont les inspirateurs de Mouhammad pour la récitation du Qor'ân !!!!

Je suis étonné, cher Tamerlan, que tu en fasses état, car ces Ebionites d'après quelques historiens, sont à l'origine de la religion musulmane qui n'aurait plus d'origine divine du coup !

Même Wikipedia le dit :

" Des vestiges retrouvés dans plusieurs villages peuvent témoigner de liens tissés en Syrie entre les nazaréens et des tribus arabes, notamment les Qoraïchites, tribu de Muhammad, dont la toponymie témoigne également de l'implantation en Syrie. Mahomet lui-même épousa, dans la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être "chrétien" (en fait, "nasraniy", traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques. Un hadith rapporte même que quand Waraqa mourut, la Révélation faite à Muhammad s'interrompit pour un temps. Ce fait, rapproché de bien d'autres, porte E-M Gallez à conclure que Waraqa fut sans doute un des principaux vecteur du judeo-nazaréisme auprès des Arabes et de Muhammad, auquel il enseigna ses doctrines sur un "Jésus-Messie" (expression que contient le Coran) devant revenir à la fin des temps." (fin de citation).

Mais alors pourquoi DIEU aurait-Il attendu si longtemps et laissé les Chrétiens trinitaires triompher, si la doctrine trinitaire était contraire à l'enseignement de Jésus ???

Car on lit dans le Qor'ân :

" 61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

"Ce verset est capital, ai-je lu sur DZ il y a quelque temps, car il signifie qu'Allah a aidé les sectateurs de Jésus contre les juifs qui le rejetaient et qu’ils « triomphèrent ». Qui étaient ces sectateurs de Jésus qui sont devenus plus forts que les juifs ? Dans l'histoire, les seules personnes qui correspondent à une telle description sont les chrétiens qui croient à la mort, à la résurrection, et à la divinité de Jésus.

Les seuls sectateurs de Jésus devenus assez forts pour éclipser les juifs étaient les chrétiens une fois que le christianisme fut devenu la religion officielle de l'empire romain. Ces chrétiens croyaient aux même doctrines fondamentales que les chrétiens d’aujourd'hui. Pourtant, selon le Coran, Allah a aidé ces personnes à triompher !"

Ceci, je le reposte d'un DZnaute qui se reconnaîtra ...

Et toi, Tamerlan qu'en penses-tu, toi qui aimes les Ebionites ?

[houmaiz]

Tu m'excuseras mais tu m'as fais beaucoup rire avec cette théorie :mrgreen:

[BEO]

Je resterais toujours étonné que l’on puisse traiter de ces sujets avec autorité, avec certitudes. Comme-ci cela était simple et tomberait sous le sens d’une logique non discutable. Je ne vois pas dans certains propos des « Je pense que… » , « A mon humble avis… »

Pourtant il ne s’agit pas de commenter un match de football. Et toute l’érudition que l’on peut avoir, toute la connaissance intellectuelle, essentiellement intellectuelle, n’apporte aucune autorité en la matière. Si l’on pouvait démontrer la vérité que par les textes, biens souvent tronqués concernant les évangiles, cela se saurait.

Mais après tout, de quoi je me mêle…

Désolé, ce n’était que mon humble avis.

[levas]

Attendons la réponse de Tamerlan à propos des Ebionites.

Dans le Coran Dieu affirme protéger sa parole, mais il a semblé bien impuissant pour le faire jusqu'à l'arrivée de l'islam.

[tamerlan]

@franc lazur
mon ami,mon cher ami!!!!!!


mon ami avant de te repondre je voudrai souligner deux points:
-1- est ce que mahomet pretendit apporter quelque chose d'essentiellement nouveau???
la reponse est non: en lisant le coran on se rend compte que mahomet pretend venir rappeler ,rafraichir le meme et eternel message qu'on reçu les autres messagers avant lui..le coran affirme qu'il n'est qu'un messager parmis les autres ..il dit qu'il apporte le meme message qu'un abraham,un moise ou un jesus pour ne citer que ceux la

-2- comment les musulmans considerent ils abraham moise et jesus??? et est ce que mahomet inventa l'islam???
a- les musulmans considerent ces messagers comme etant eux aussi musulmans..dans le sens ou le mot musulman signifie" soumis a dieu"..mahomet n'etant nullement le premier des musulmans(en lisant musulman il faut se concentrer sur le sens du mot et non l'appelation)

NB/ça c'est ce que dit le coran,c'est ce que disent les musulamns....la veracité de ses propos n'etant pas le sujet ..mais bien la logique du recit coranique et la predication de mahomet




maintenant a partir des points sus cité on peut discuter:

citation
"Ah !!! Les Ebionites. Evidemment, puisque ce sont les inspirateurs de Mouhammad pour la récitation du Qor'ân !!!!

Je suis étonné, cher Tamerlan, que tu en fasses état, car ces Ebionites d'après quelques historiens, sont à l'origine de la religion musulmane qui n'aurait plus d'origine divine du coup ! "

mon ami vous ne decouvrez rien de nouveau...si je dit que je suis tamerlan et toi tu pensai que j'etais franc malgre que je dit que je suis tamerlan..le fait qu'un jour tu decouvres que je suis tamerlan et non franc de devrait pas te pousser acrier" attention le menteur: ce n'est pas franc mais tamerlan"

c'est ce que vous faites avec cette histoire de proto islam..

oui les ebionites judeo nazarrens transemettaient le meme message que celui de mahomet..ce sont ceux qui refuserent la divinité de jesus et l'accepterent comme prophete eux meme que le coran cite

5.82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes nazaréens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
5.83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : “ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).5.84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ? ”.

pour vous dire que leur existence est cité dans le coran et qu'ils sont considerés comme etant des gens sur le" droit chemin"..contrairement au trinitaire..
NB/ dans le coran tout ceux que vous nommez chretiens ne sont pas mis dans le meme sac...il y'a une ditinction evidente dans le texte entre les "nazareen monotheiste ne divinisant pas jesus" et "les chretiens trinitaires"

citation
"Un hadith rapporte même que quand Waraqa mourut, la Révélation faite à Muhammad s'interrompit pour un temps. Ce fait, rapproché de bien d'autres, porte E-M Gallez à conclure que Waraqa fut sans doute un des principaux vecteur du judeo-nazaréisme auprès des Arabes et de Muhammad, auquel il enseigna ses doctrines sur un "Jésus-Messie" (expression que contient le Coran) devant revenir à la fin des temps." (fin de citation)"

reponse
ce n'est pas un hadith..mais une supposition faites par les detracteurs de l'islam..ils vont meme a dire que mahomet avait trouver un autre pretre apres pour continuer sa soi disant revelation
contrairement au christianisme trinitaire..les musulmans eurent leurs communuaté et leurs terre et leurs cités et lois du vivant du prophete et il y'a eu une continuité a nos jours..
la mecque etait une cité caravaniere..une petite citée ou tout le monde connait tout le monde....penses tu vraiment qu'un aussi grande supercherie (l'existence de waraqua a ses cotés et apres celle de l'autre pretre) aurait echapper ases contemporains???..
au lieu de le frapper, de l'insulter ,de le traiter de sorcier, de fou...ils auraient pu lui resoudre le probleme rapidement avec waraqa non???

CITATION
"Mais alors pourquoi DIEU aurait-Il attendu si longtemps et laissé les Chrétiens trinitaires triompher, si la doctrine trinitaire était contraire à l'enseignement de Jésus ???

Car on lit dans le Qor'ân :

" 61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. "

ah la tu fais erreur..
pourtat c'est simple:
quand nous disons nous musulmans :jesus et les apotres il faut lire jesus le prophete et les apotres musulmans (n'oubliez pas :musulmans=soumis adieu)

et non jesus et les apotres: jesus fils de dieu et saint machin et saint chouette

en lisant le verset voila comment il est compris..il s'agit de relations entre monotheistes..on parle pas du tout des chretiens trinitaires ici (considerés comme mecreant dans le coran) :
jesus etait juif envoyé au brebis egarées d'israel..
certains juifs crurent en son message ...cela a donné les judeo nazareens..certains ne le crurent pas et resterent juifs..les apotres etant des alliés de jesus le prophete pour la cause de dieu...

le verset dit apres
"Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent."
l'aide etait la venue du prophete mahomet pour confirmer la venue de jesus le prophete et son message..contre les juifs qui refuserent le message de jesus...

@beo
lisez l'histoire..imaginez les composantes des societé d'antan leurs croyances et leurs modes de vie...c'est le christianisme qui fut romanisé et non le rome qui fut christianisé...

[BEO]

@beo
lisez l'histoire..imaginez les composantes des societé d'antan leurs croyances et leurs modes de vie...c'est le christianisme qui fut romanisé et non le rome qui fut christianisé...
Bonsoir Tamerlan,
Je n’ai pas bien compris pourquoi tu me dis cela. Ceci dit je suis assez d’accord.

D’autre part, j’ai bien apprécié ton exposé, très intéressant et la aussi on se rejoint. Mais je m’arrête là, autrement certains vont me demander de me convertir à l’Islam, Lol

Ce que je suis en train de comprendre, ou disons de confirmer ce que je pensais déjà, c’est que de Moise à Mohamed en passant par Jésus, la Loi n’a pas changé, le chemin est le même.

Pour résumer, d’une façon très très rapide, si j’ai bien compris les différentes interventions. Dieu a parlé à Moise et a passé une première alliance. Les hommes de cette alliance, ou du moins une partie à mon avis, se sont corrompus. Jésus est venu, pour rétablir la Loi, la réaffirmer telle qu’elle devait être pratiqué et percue, c’est la seconde alliance. Mais les hommes ont « la nuque raide » et certains se sont à nouveaux corrompus. Mohamed serait venu de nouveau pour rétablir encore une fois la Loi. C’est bien sur un résumé très rapide comme je l’ai déjà dit.

La seule différence, quoi que… Je ne considère pas Jésus comme un prophète, il était, il est le Messie, pour moi. Mais pas Dieu incarné. Habité par l’Esprit de Dieu, mais pas Dieu lui-même. Après nous sommes assez d’accord sur le fond.

M’slama.

PS: Il faudrait à mon avis, rajouter le prophete Eli, qui je pense a eu une intervention trés importante dans le rétablissement de la Foi du peuple d'Israel, qui s'etait éloigné de Dieu en adorant Baal. C'est, toujours à mon avis, le prophete le plus important de l'AT aprés Moise.

[levas]

BEO

Je ne considère pas Jésus comme un prophète, il était, il est le Messie, pour moi. Mais pas Dieu incarné. Habité par l’Esprit de Dieu, mais pas Dieu lui-même. Après nous sommes assez d’accord sur le fond.

Je trouve ton point de vue intéressant. Mais il y a deux points qui posent problèmes.

Il y a souvent eu des Messies auto-proclamés dans le judaisme jusqu'à une époque récente, et il ne s'est rien passé, ce qui est contraire à la définition de Messie.

Les juifs à l'époque de Jésus, l'ont vu prêcher et agir et ils n'ont, dans leur grande majorité, pas du tout été impressionés par lui puisqu'il l'ont rejeté.

S'il était simplement habité par l'Esprit de Dieu il aurait été reconnu, au moins jusqu'à sa mort.
On sait qu'après sa mort la délivrance messianique ne s'est pas produite, bien au contraire, c'était une pré-shoah provoquée par les Romains.

Je suis persuadé que c'est son affirmation d'être Dieu incarné (un mythe païen par excellence) qui a provoqué son rejet par les juifs.
C'est comme ça, il y a des gens qui restent fidèles à leur religion.

[franc_lazur]

-1- est ce que mahomet pretendit apporter quelque chose d'essentiellement nouveau???
la reponse est non: en lisant le coran on se rend compte que mahomet pretend venir rappeler ,rafraichir le meme et eternel message qu'on reçu les autres messagers avant lui..le coran affirme qu'il n'est qu'un messager parmis les autres ..il dit qu'il apporte le meme message qu'un abraham,un moise ou un jesus pour ne citer que ceux la...

Mais, cher Tamerlan, j'ai l'impression que Mohamad est venu rappeler la Loi mosaïque, en occultant justement toute la nouveauté du Commandement christique. Et j'ai l'impression que Mouhammad est venu rappeler que DIEU est le Tout Puissant et qu'il faut le craindre, en occultant justement toute la nouveauté de cette Révélation christique d'un DIEU qui est Père.


on lit dans le Qor'ân :

" 61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. "

ah la tu fais erreur..
pourtat c'est simple:
quand nous disons nous musulmans :jesus et les apotres il faut lire jesus le prophete et les apotres musulmans (n'oubliez pas :musulmans=soumis adieu)

et non jesus et les apotres: jesus fils de dieu et saint machin et saint chouette

en lisant le verset voila comment il est compris..il s'agit de relations entre monotheistes..on parle pas du tout des chretiens trinitaires ici (considerés comme mecreant dans le coran)..............

" Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. "

Nous aidâmes les croyants, et ils triomphèrent : au passé, donc à l'époque des apôtres.

S'il s'était agi comme tu le dis de la victoire future de l'Islam, DIEU aurait dit : "Nous aiderons les croyants et ils triompheront". :rolleyes:

Lorsque tu dis : " Jesus etait juif envoyé au brebis egarées d'israel..
certains juifs crurent en son message ...cela a donné les judeo nazareens..certains ne le crurent pas et resterent juifs..les apotres etant des alliés de jesus le prophete pour la cause de dieu... " Et tu précises : " L'aide etait la venue du prophete mahomet pour confirmer la venue de jesus le prophete et son message..contre les juifs qui refuserent le message de jesus..."

Moi, je te réponds et te demande : quelles sont tes sources qui montreraient que ce sont les Judéo-chrétiens appelés Ebionites qui auraient bien compris le message de Jésus, et non TOUS les autres qui ont vu depuis la Pentecôte en Jésus l'incarnation du Verbe de DIEU ?

Je le demande aussi à notre ami Béo, qui est, je pense, une sorte d'Ebionite moderne ( je ne sais s'il accepterait cette définition de ses croyances ?) :)

[BEO]

Levas
Je trouve ton point de vue intéressant. Mais il y a deux points qui posent problèmes.
Il y a souvent eu des Messies auto-proclamés dans le judaisme jusqu'à une époque récente, et il ne s'est rien passé, ce qui est contraire à la définition de Messie.

Il y a eu, il semblerait en effet, d’autres « Messies autoproclamés » à cette période. Nous en avons d’ailleurs encore aujourd’hui, lol. Mais je ne comprends pas le sens de ta question.

Les juifs à l'époque de Jésus, l'ont vu prêcher et agir et ils n'ont, dans leur grande majorité, pas du tout été impressionés par lui puisqu'il l'ont rejeté.

Grande majorité, je ne sais pas, une partie du Sanhedrin lui était favorable, à mon avis. Mais peut-être que la politique, comme bien souvent, l’a emportée sur la spiritualité. Quelle était la proportion, je ne le sais pas.

S'il était simplement habité par l'Esprit de Dieu il aurait été reconnu, au moins jusqu'à sa mort. On sait qu'après sa mort la délivrance messianique ne s'est pas produite, bien au contraire, c'était une pré-shoah provoquée par les Romains.

Désolé, encore une fois, je ne comprends pas trés bien tes propos.

Reconnu par qui ?
Les Juifs favorables à Jésus l’ont reconnus comme tel, sauf erreur.

Délivrance Messianique, c'est-à-dire, du peuple Juif sur le plan politique?
Je pense que la « délivrance Messianique » concerne plutôt le plan spirituel. Son royaume n’est pas de ce monde. Les évenements qui ont conduits les Romains à cette pré-choah, comme tu dis, n’étaient pas de sa mission. Enfin, à mon avis.


Je suis persuadé que c'est son affirmation d'être Dieu incarné (un mythe païen par excellence) qui a provoqué son rejet par les juifs.
C'est comme ça, il y a des gens qui restent fidèles à leur religion.

Encore une fois, il ne l’a jamais prétendu, si l’on remet les mots et les phrases dans leurs contextes. Et il y a autant de passage, sans équivoque, où dans ces propos on comprend qu’il ne se dit pas Dieu incarné, qu’il ne peut y avoir de doute. Mais je ne veux convaincre personne, on peut faire dire aux phrases et aux mots ce que l’on veut. Ensuite, il n’a jamais demandé aux gens de ne pas rester fidèle à leur religion. « Je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais pour accomplir la Loi » « Je ne changerais pas un iota de la Loi de Moise » etc…

J’ai l’impression que nous sommes dans une discussion de sourds. On veut par force, faire dire à Jésus « Je suis Dieu incarné » et qu’il voulait créer une nouvelle religion. On veut imposer cette vue des évangiles, en jouant avec les textes. Sans tenant aux évangiles synoptiques et en rejetant les Evangiles Apocryphes rejetés par Rome. Chacun faisant sa petite cuisine, à son avantage. Et si nous savons que les Evangiles synoptiques ont été manipulés, tronqués, celui de Jean le serait beaucoup moins il semblerait. Les apocryphes nous apportent une vue bien différente, et eux, fiables ou pas, n’ont pas été trafiqués. Tout cela n’est pas de la religion, à mon avis, c’est de la politique, c'est-à-dire pour asseoir à une époque un pouvoir, le pouvoir de Rome. Ces temps sont révolus, les croyants savent lire, on ne peut plus les tromper aussi facilement. N’oublions pas qu’a l’époque de la croisade des Albigeois, on a brulé des gens parce qu’ils savaient lire et qu’ils lisaient du fait les écritures. S’apercevant de certaines contradictions entre les textes et ce que racontait l’Eglise.

Mais, il nous avait prévenu « beaucoup viendront en mon nom… »

Maintenant chacun est libre de penser ce qu’il veut, mais ce qui est sur c’est que la Vérité c’est autre chose. Perso, je n’ai pas la prétention de la détenir.

[BEO]

Franc lazur
Je le demande aussi à notre ami Béo, qui est, je pense, une sorte d'Ebionite moderne ( je ne sais s'il accepterait cette définition de ses croyances ?)

Mon cher ami, je ne connaissais même pas ce mot. En ce qui me concerne, lorsqu’une chose m’échappe, je reviens toujours au « basic » Idem pour le sujet que nous traitons.

Ma démarche en dehors des religions, m’a apporté au moins une chose, une vue œcuménique des trois religions du livre. Mes modestes recherches sur d’autres plans, m’ont données une certaine vision du concept de Dieu, sans le définir exactement bien sur. Ensuite, je me considère comme chrétien, et j’essaie de retenir le message de Jésus. Avec la différence, quitte à choquer, c’est que je peux aussi bien prier dans une église, une mosquée ou une synagogue, vraiment ce n’est pas pour moi un problème. J’ai tort, j’ai raison, c’est la vue de ma conscience.

Mais lorsque je vois les protestants et les catholiques se massacrer en Irlande, les Chites et les Sunnites pareils, sans parler des guerres interreligieuses, et tout cela au nom du même Dieu, je me dis que peut-être je n’ai pas tout à fait tort.

Un film m’a marqué « Kingdom of Even » où l’on voit les Croisés et les troupes de Saladin se battrent devant Jérusalem, c’est un film très objectif à mon avis, à voir absolument. Les uns au moment de l’attaque disent « c’est la volonté d’Allah » les autres « c’est la volonté de Dieu », c’est le même bien sur. Et là, je n’aimerais pas être à la place de Dieu, et j’ai envie de rire ou peut-être de pleurer.

Arrêtons nos conneries les uns et les autres, c’est cela la volonté de Dieu, à mon humble avis.

Tout le reste n’est que de la prose.

[levas]

BEO

Citation:
Levas
"Je trouve ton point de vue intéressant. Mais il y a deux points qui posent problèmes.
Il y a souvent eu des Messies auto-proclamés dans le judaisme jusqu'à une époque récente, et il ne s'est rien passé, ce qui est contraire à la définition de Messie."

Il y a eu, il semblerait en effet, d’autres « Messies autoproclamés » à cette période. Nous en avons d’ailleurs encore aujourd’hui, lol. Mais je ne comprends pas le sens de ta question.

Ma question est basée sur ton affirmation que Jésus était le Messie. Le Messie inaugure la période où Dieu se révèle à toute l'humanité. Le signe premier de sa mission est la délivrance du peuple juif et l'établissement d'une ère de paix et de prospérité pour tous. Tu sais bien que c'est exactement le contraire qui s'est produit après la mort de Jésus.

Grande majorité, je ne sais pas, une partie du Sanhedrin lui était favorable, à mon avis. Mais peut-être que la politique, comme bien souvent, l’a emportée sur la spiritualité. Quelle était la proportion, je ne le sais pas.


Il ne faut pas trop se baser sur les Evangiles qui sont des textes partisans et non pas des comptes-rendus de journalistes.
Le verdict de l'histoire est net: une minorité de juifs s'est probablement convertie au christianisme et la majorité d'entre eux est restée fidèle à sa religion.
C'est parmi les païens que le christianisme a eu un succès extraordinaire.


Citation:
"Je suis persuadé que c'est son affirmation d'être Dieu incarné (un mythe païen par excellence) qui a provoqué son rejet par les juifs."

Encore une fois, il ne l’a jamais prétendu, si l’on remet les mots et les phrases dans leurs contextes. Et il y a autant de passage, sans équivoque, où dans ces propos on comprend qu’il ne se dit pas Dieu incarné, qu’il ne peut y avoir de doute. Mais je ne veux convaincre personne, on peut faire dire aux phrases et aux mots ce que l’on veut.

Des milliards de chrétiens fondent leur croyance sur ce qu'ils comprennent des paroles de Jésus (et depuis 2000 ans). Il y a aussi sa naissance virginale, sa résurrection et certaines paroles sur la consommation du corps et du sang qui viennent directement du paganisme hellénistique.


Ensuite, il n’a jamais demandé aux gens de ne pas rester fidèle à leur religion. « Je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais pour accomplir la Loi » « Je ne changerais pas un iota de la Loi de Moise » etc…

Ca ne change rien au fait que les juifs n'ont plus reconnu leur religion dans le christianisme.

J’ai l’impression que nous sommes dans une discussion de sourds. On veut par force, faire dire à Jésus « Je suis Dieu incarné » et qu’il voulait créer une nouvelle religion. On veut imposer cette vue des évangiles, en jouant avec les textes. Sans tenant aux évangiles synoptiques et en rejetant les Evangiles Apocryphes rejetés par Rome. Chacun faisant sa petite cuisine, à son avantage. Et si nous savons que les Evangiles synoptiques ont été manipulés, tronqués, celui de Jean le serait beaucoup moins il semblerait. Les apocryphes nous apportent une vue bien différente, et eux, fiables ou pas, n’ont pas été trafiqués. Tout cela n’est pas de la religion, à mon avis, c’est de la politique, c'est-à-dire pour asseoir à une époque un pouvoir, le pouvoir de Rome. Ces temps sont révolus, les croyants savent lire, on ne peut plus les tromper aussi facilement. N’oublions pas qu’a l’époque de la croisade des Albigeois, on a brulé des gens parce qu’ils savaient lire et qu’ils lisaient du fait les écritures. S’apercevant de certaines contradictions entre les textes et ce que racontait l’Eglise.

Tu reprends mot pour mot l'argumentation musulmane. Et ton histoire de politique est inexacte puisque le christianisme s'est opposé aux autorités romaines et a souffert de terribles persécutions pendant un temps très long.