[franc_lazur]

l'oeuceumenisme??
cela fait longtemps que nous avons nous musulmans fait notre proposition :
A
l-i'Imran - 3.64. - Dis : “ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah”. Puis, s'ils tournent le dos, dites : “Soyez témoins que nous, nous sommes soumis”.

Tout le problème vient de la définition du verbe "associer" ; une définition commune réalisée, plus rien n'empêcherait cet oecuménisme rêvé par le Qor'ân.

alors voila ce que racontes le coran:
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


Ce verset du Qor'ân, que tu cites est justement la preuve de l'interprétation plurielle que l'on peut faire de ce Texte sacré.

Première interprétation : les Cathoiquessont mariolâtres, donc maudits soient-ils !

Deuxième interprétation : les Catholiques ne sont pas mariolâtres et ne prennent pas Myriam pour une déesse : donc ALLÂH condamne ici des déviances, mais pas les Catholiques.

ce que vous nommez evangiles est une biographie de jesus...et il y'a probablement certaines paroles de jesus cités dans ces evangiles qui sont de l'evangile..mais pas toutes....

Les évangiles sont des récits qui racontent la vie de Jésus et y insèrent en grande quantité les Paroles de Jésus, et ce sont ces Paroles qui sont les seules Paroles de DIEU, au sens musulman, c'est-à-dire que, de même que le Qor'ân est Parole de DIEU dictée à Mouhammad, les Paroles de Jésus sont, de même, Paroles de DIEU ; Ce que n'est pas le reste de la Bible.

L'avantage, par rapport au Qor'ân, c'est que l'on sait dans quel contexte, à quel auditoire, et dans quel but, telles et telles Paroles ont été prononcées, ce qu'on ne sait pas avec le Qor'ân...

...si tu penses que ce n'est pas un imposteur et un menteur; veuilleez me precisez ce que vous pensez de mahomet..

Je pense qu'il a été réellement inspiré par DIEU qui l'avait choisi pour apporter la Vérité du monothéisme chez les Qoraïchites et autres clans arabes de l'époque. D'ailleurs toutesles sourates de cette première période mecquoise sont trèsbelles, et pleines de tolérance et d'humanité.
Ensuite il a dû partir pour Médine. A mon avis ce fut son tort. A mon avis toujours, DIEU aurait désiré qu'il reste à La Mecque pour apporter un témoignage de paix et de pardon au milieu des affronts et des violences qoraïchites, comme Jésus, justement avait accepté les soufrrances dues à l'opposition des Juifs.

Et donc il est devenu, à Medine, un simple chef de guerre et un législateur, ce que DIEU, à mon avis ne lui demandait pas de faire. Et un législateur qui n' avait plus rien d'universel, puisque cette législation était très adaptée à la situation socio-économique des Arabes de l'époque, mais pas forcément à la situation des Mongols d'Asie ou des Finnois de Finlande. Législation peu tolérante et qui vouait à l'enfer tous les opposants, quand ce n'était pas à la mort par décapitation...



Al-Baqara - 2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Ici, on a le présent, selon ta traduction. Il s'agit des faussaires qui se fabriquent des livres à leur goût. Les vrais livres, ceux que nous connaissons grâce aux manuscrits qui TOUS datent d'avant Mouhammad, nous les connaissons et c'est ceux-là dont Mouhammd disait dans la sourate An-Nisaa.:

"4.136. ô les croyants ! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu'il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement."

Il faut donc bien croire dans les Livres et ces Livres Saints étaient les mêmes : ceux que connaissait Mouhammad, et ceux que nous lisons aujourd'hui.

[BEO]

Tamerlan
@beo
pour nous musulman dieu nous a epargné une pensée inutile "Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant."


oui nous aussi les musulmans disons puisqu'il y'a les oeuvres et non l'oeuvres c'eest qu'il y'a un createur..et quand on pouysse notre interrogation on se rend compte de la qualité des oeuvres ...on comprend aussi notre position par rapport a l'artiste..mais pour nous..l'artiste n'a pas besoisn de l'oeuvre..il est meme en absence d'oeuvres...


Bonsoir Tamerlan.

Nous sommes d’accord pour la ressemblance, rien ne peut de toute façon ressembler à Dieu, sauf un autre Dieu, mais ce n’est pas notre croyance, Dieu est unique.

Mais si je dis qu’une sculpture est à l’image de l’Artiste, c’est du second degré. L’œuvre ne lui ressemble pas, bien sur, elle est à l’image de la pensée créatrice de l’artiste, elle est son expression. Il s’exprime au travers de son œuvre. Du fait, elle devient une partie de lui-même, au second degré toujours.

L’artiste n’a pas besoin de l’œuvre dis-tu, je pense que oui. De la même façon le Créateur, pour être reconnu comme tel, a besoin de créer. Mais bon… nous allons un peu loin là, ces choses nous échappent. Nous ne faisons qu’échanger des hypothèses. Ceci dit, c’est fort intéressant, tout en sachant que nous n’irons pas au bout, j’ai envie de dire, Grâce à Dieu. ;-)

[tamerlan]

@franc lazur
citation
"Tout le problème vient de la définition du verbe "associer" ; une définition commune réalisée, plus rien n'empêcherait cet oecuménisme rêvé par le Qor'ân."
il n'ya pas de defintion islamque; juive ou chretienne etc du verbe associer..
quand tu fais participer A dans ce qui est a B et tu lui fais une part..c'est que tu as associé A a B ...

il faut savoir ce qui revient a dieu..pour savoir apres si on lui associe quelque chose ou quelqu'un ou pas...

comme tu es chretien...les formes de l'associanisme reproché dans le coran a votre communauté sont multiples et ne se resument pas a la trinité (les reproche concernant l'associanisme sont seuls a etre abordés ici, parmis d'autres reproches):

-1- la trinité:
An-Nisaa - 4.171. ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

-2- en detaillant la trinité:
4.172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

-3-divinisation de marie (culte de l'hyperdulie):

l'invoquation ne peut etre qu'a dieu:

Al-A'raf - 7.194. Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah sont des serviteurs comme vous. invoquez-les donc et qu'ils vous répondent, si vous êtes véridiques.

Yunus - 10.106. et n'invoque pas, en dehors d'Allah, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu sera alors du nombre des injustes

or les chretiens invoquent marie par exemple dans les cantiques catholiques:
Sainte Vierge Marie,
Aimable Mère du Sauveur,
Je vous consacre pour la vie
L'hommage de mon coeur.
Sainte Vierge Marie,
O porte du séjour heureux,
Que par vous, ô Mère chérie,
Je puisse un jour entrer aux cieux.

d'ou le reproche dans le coran et ce qui arrivera :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

-4- le culte des saints( culte de la dulie)chez les catholoique:
Le culte de dulie revêt deux formes :

la vénération : témoignage du respect dû à un saint
l'invocation : demande d'intercession en vue d'obtenir un avantage particulier
le coran est clair
:
At-Tauba - 9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

mon ami franc voila ce que te dis le coran:
Al-An'am - 6.71. Dis : “invoquerons-nous, au lieu d'Allah, ce qui ne peut nous profiter ni nous nuire ? Et reviendrons-nous sur nos talons après qu'Allah nous a guidés, comme quelqu'un que les diables ont séduit et qui erre perplexe sur la terre, bien que des amis l'appellent vers le droit chemins (lui disant) : - “Viens à nous.” Dis : “Le vrai chemin, c'est le chemin d'Allah. Et il nous a été commandé de nous soumettre au Seigneur de l'Univers,


citation


"L'avantage, par rapport au Qor'ân, c'est que l'on sait dans quel contexte, à quel auditoire, et dans quel but, telles et telles Paroles ont été prononcées, ce qu'on ne sait pas avec le Qor'ân..."

ah mon ami !!
pour te repondre j'utilise ton intervention suivante:
"...D'ailleurs toutesles sourates de cette première période mecquoise sont trèsbelles, et pleines de tolérance et d'humanité.....
est devenu, à Medine, un simple chef de guerre et un législateur, "

ton temoignage suffit pour dire que nous savons quel tel verset a ete revelé et quand tel autre l'a ete..

citation:
"Je pense qu'il a été réellement inspiré par DIEU qui l'avait choisi pour apporter la Vérité du monothéisme chez les Qoraïchites et autres clans arabes .........Législation peu tolérante et qui vouait à l'enfer tous les opposants, quand ce n'était pas à la mort par décapitation..."

j'aimerai pas que ce que tu abordes la soit noyé dans ce topic...ouvres un topic a part...c'est uin point tres important, charniere dans le message de mahomet et sa portée...il merite un sujet a part..donc a toi l'honneur mon ami d'ouvrire un topic a part

citation
"Ici, on a le présent, selon ta traduction. Il s'agit des faussaires qui se fabriquent des livres à leur goût. ..........Il faut donc bien croire dans les Livres et ces Livres Saints étaient les mêmes : ceux que connaissait Mouhammad, et ceux que nous lisons aujourd'hui."

ton argumentaire ne tient pas s'il y'a argumentaire
je n'ai pas saisi ou tu veux en venir...peux tu etre plus explicite

@BEO
bonjour
"L’artiste n’a pas besoin de l’œuvre dis-tu, je pense que oui. De la même façon le Créateur, pour être reconnu comme tel, a besoin de créer. Mais bon… nous allons un peu loin là, ces choses nous échappent..."

je me suis posé cette question "est ce que dieu recherche la reconnaissance???" cela me semble le cas (peut etre je me trompe) des chretiens dont le salut depend uniquement de la reconnaissance de jesus en tant que fils de dieu...
pour nous musulman et en lisant le coran dieu ne recherche pas la reconnaissance ,(biensur il faut faire attention en utilisant ces verbes de mouvance et de desirs avec l'idée meme de dieu) moise avait repondu deja a bani israel:

Ibrahim - 14.8. Et Moïse dit : “Si vous êtes ingrats, vous ainsi que tous ceux qui sont sur terre, [sachez] qu'Allah Se suffit à Lui-même et qu'Il est digne de louange”.


on lit ailleurs

39.7. Si vous ne croyez pas, Allah se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour : Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

mais ce sujet si interressant emanant d'interrogations "legitimes" prendrait beaucoup de place dans ce topic..

si cela t'interresses on pourrait aborder le sujet tres interressant du "pourquoi sommes nous la "??? et y'til createur s'il n'ya pas de creatures??" dans un nouveau topic.. a toi l'honneur si tu le desires

[levas]

HarrachiEt qui a dis que Dieu se "limitait" à quoi que ce soit ?

Asmaa' Allâh al-hussnâ (Les Sublimes noms de Dieu) sont au nombre de 99 dans le Coran, non pas selon une liuste limitative car ils sont éparpillés partout a travers le texte, mais ce sont autant d'attributs que Dieu s'arroge.

Il l doit bien y avoir d'autres, mais ces 99 sont les seuls qu'il ai jugé utile de réveler, c'ets lui le patron aprés tout non ?

C'est le Prophète qui a dit qu'il y avait 99 noms et c'est un savant musulman al Walid ibn Muslim qui a établi la liste à partir du Coran. Il s'est arrêté à 99 à cause du hadith, mais il y en reste d'autres.

[tamerlan]

@levas
citation
"C'est le Prophète qui a dit qu'il y avait 99 noms et c'est un savant musulman al Walid ibn Muslim qui a établi la liste à partir du Coran. Il s'est arrêté à 99 à cause du hadith, mais il y en reste d'autres."

c'est faux......
c'est une tradition....puisque dans nos invocations voila ce qu'on dit par exemple dans l'invocation de la fin de la recitation du coran (ou ailleurs)

اسئلك اللهم بكل اسم هولك ,سميت به نفسك ,او انزلته بكتابك ,او علمت به احد من خلقك ,او استأثرت به في علم الغيب عندك
dieu je t'invoques par chacun de tes noms, dont tu t'es nommé, ou que tu as revelé dans ton livre,ou que tu as appris a une de tes creatures, ou que tu t'es gardé au "dans ton savoir qui nous depasse,et qui nous apparait pas"

il y'a une tes belle reponse concernant dieu donné par l'imam ali ibn abi talib a qui on avait demandé s'il avait vu dieu..il avait repondu "et est ce que je vais adorer ce que je ne vois pas???"..on lui demanda de faire sa description...c'etait magnifique comme reponse...

[franc_lazur]

@franc lazur
citation
"Tout le problème vient de la définition du verbe "associer" ; une définition commune réalisée, plus rien n'empêcherait cet oecuménisme rêvé par le Qor'ân."
il n'ya pas de defintion islamque; juive ou chretienne etc du verbe associer..
quand tu fais participer A dans ce qui est a B et tu lui fais une part..c'est que tu as associé A a B ...

il faut savoir ce qui revient a dieu..pour savoir apres si on lui associe quelque chose ou quelqu'un ou pas...

Bonsoir, cher Tamerlan.

Il reste encore un problème de définition, me semble-t-il.

"faire participer" = faire prendre part (définition du Larousse). Donc quand Mouhmmad prend part à la transmission de la Parole divine par l'annonce du Qor'ân, il y a association.

"ce qui revient à DIEU" = ce qui Lui appartient. Mais tout ce qui existe Lui appartient. Dire que le monde est Création de DIEU et donc Lui appartient, est de l'associationnisme...

Tu vois que définir le mot "associationnisme" ne va pas de soi !

Je vais te donner ma définition personnelle de ce mot :

Pour moi, donner des associés à DIEU, c'est Le mettre en concurrence avec un autre dieu, ou d'autres dieux, ou des idoles que l'on va vénérer, et même adorer autant ou même plus que Lui.
. Et je te cite quelques-unes des idoles modernes qui sont en concurrence avec DIEU :

- l'argent;
- la drogue;
- le sexe;
- le pouvoir;
- l'amour de son nombril, alors que DIEU demande l'amour de son prochain.....

Alors que tous les exemples d'associationnisme, que tu me donnes, cher Tamerlan, pour moi n'en sont pas, car ils ne sont pas en concurrence avec Dieu. Seulement ils participent à l' Oeuvre divine pour sa glorification, et pour l'amour qu'on Lui doit, de même que Mouhammad a participé à l'Oeuvre de la Révélation de la Parole. Marie, et tous les saints n'ont pour but que de nous mener à DIEU, car seul DIEU compte dans la vie du croyant.


-1- la trinité:
An-Nisaa - 4.171. ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

On en a déjà parlé longuement. Mais le Qor'ân vise et condamne ceux qui verraient en Jésus DIEU en personne . Or, tu le sais, Jésus est le VERBE de DIEU incarné et non pas un 2° dieu ! Il n'est pas un 2° dieu, puisque la Parole ne fait pas un individu distinct de la Pensée. Le Qor'ân le dit bien d'ailleurs : "Le Messie Jésus, fils de Marie n'est qu'un Messager d'ALLÂH, Sa Parole .... et un Souffle émanant de lui." Jésus, Parole de DIEU, est donc de nature divine, de même que le Qor'ân , dans la mesure où il serait incréé, serait lui aussi de nature divine.


-3-divinisation de marie (culte de l'hyperdulie):


Merci, cher Tamerlan, tu m'as appris un mot : l'hyperdulie. Je ne connaissais pas. Voici ce qu'en dit le site wikipedia.

"Le culte d'hyperdulie (du grec ancien υπέρ / hyper, au-dessus, et δουλεία / douleia, servitude), est le culte rendu à la Vierge Marie, supérieur au simple culte rendu aux saints et aux anges (dulie). Ce terme est à distinguer de celui d'adoration qui ne convient que pour Dieu." Donc l'hyperdulie n'est pas de l'adoration. Donc Marie n'est pas une déesse en concurrence avec DIEU. Elle n'est qu'une créature, la première de toutes pour les Chrétiens.



:

Al-A'raf - 7.194. Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah sont des serviteurs comme vous. invoquez-les donc et qu'ils vous répondent, si vous êtes véridiques. EXACT, Marie et tousles saints sont des serviteurs et sont considéres ainsi.

Yunus - 10.106. et n'invoque pas, en dehors d'Allah, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu sera alors du nombre des injustes

On peut dire alors, si on interprète à la lettre ce verset, que les Musulmans qui, au Maroc par exemple, vont se recueilleir devant les tombes des marabouts sont des polythéistes.... De même tous les pélerins qui vénèrent, touchent et embrassent la Pierre Noire de La Mecque sont des adorateurs d'idoles ???!!!




mon ami franc voila ce que te dis le coran:
Al-An'am - 6.71. Dis : “invoquerons-nous, au lieu d'Allah, ce qui ne peut nous profiter ni nous nuire ? Et reviendrons-nous sur nos talons après qu'Allah nous a guidés, comme quelqu'un que les diables ont séduit et qui erre perplexe sur la terre, bien que des amis l'appellent vers le droit chemins (lui disant) : - “Viens à nous.” Dis : “Le vrai chemin, c'est le chemin d'Allah. Et il nous a été commandé de nous soumettre au Seigneur de l'Univers,

Merci, mon ami Tamerlan. Je comprends le sens de ton appel, à travers ce beau verset du Qor'an. J'y suis sensible.


citation
"Ici, on a le présent, selon ta traduction. Il s'agit des faussaires qui se fabriquent des livres à leur goût. ..........Il faut donc bien croire dans les Livres et ces Livres Saints étaient les mêmes : ceux que connaissait Mouhammad, et ceux que nous lisons aujourd'hui."

ton argumentaire ne tient pas s'il y'a argumentaire
je n'ai pas saisi ou tu veux en venir...peux tu etre plus explicite?

Les Livres saints auraient été falsifiés du temps de Mouhammad, car le temps emloyé est le présent.. Or nous avons les manuscrits originaux qui datent du 2° siècle, 400 ans avant ces falsifications. Et les traductions actuelles des Bibles en circulation se basent toutes sur ces manuscrits d'origine. Donc la Bible telle qu'on la connaît aujourd'hui n'a pas été falsifiée.


Bonne soirée et amicalement, franc.

[Harrachi78]

C'est le Prophète qui a dit qu'il y avait 99 noms et c'est un savant musulman al Walid ibn Muslim qui a établi la liste à partir du Coran. Il s'est arrêté à 99 à cause du hadith, mais il y en reste d'autres.

Hmmmm ... Cites nous donc les "autres" qui ne feraient pas partie des 99 et qui seraient contenus dans le Coran ?

[levas]

HarrachiHmmmm ... Cites nous donc les "autres" qui ne feraient pas partie des 99 et qui seraient contenus dans le Coran ?

Il faut éplucher le Coran. En voici un: "dhû l-faDli l-3aZîmi" "Le Possesseur de la grace abondante".(57-21)

[tamerlan]

@franc lazur
etre dieu c'est pouvoir ce que seul dieu peut...solliciter des morts ,des creatures et de l'associanisme..il n'ya pas de nuances


pas de tout de nuances..d'ailleurs voila ce qu'il dit apropos des saints ,de marie par exemple
39.3. C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : “Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah”. En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.

mon ami ,jesus parlait souvent en praboles , voila une parabole:


Al-Hajj - 22.73. ô hommes ! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : “Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles ! ”


citation
"Mais le Qor'ân vise et condamne ceux qui verraient en Jésus DIEU en personne . Or, tu le sais, Jésus est le VERBE de DIEU incarné et non pas un 2° dieu "
faux :le coran condamne tout ceux qui accorde a jesus l'etre humain ce que dieu seul peut et permet...

toi qui est la franc ,tu as ete créé du neant..comme le fut jesus..toi aussi dieu avait "dit" "sois" et tu es la aujourd hui devant ton ecran...

[franc_lazur]

etre dieu c'est pouvoir ce que seul dieu peut...solliciter des morts ,des creatures est de l'associanisme..


Bonjour, Tamerlan.

On est bien d'accord : faire de l'associationisme, c'est mettre d'autres dieux à côté de DIEU et ayant des pouvoirs divins.

Tu cites ensuite le Qor'ân :

39.3. C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : “Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah”. En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat.

"baynahum" : n'est-ce pas aussi "entre eux" ? Et donc il y aurait de bons protecteurs et de mauvais protecteurs. Car il est bien écrit " des protecteurs en dehors de Lui". Ce qui voudrait dire que ALLÂH jugera entre ces croyants ceux qui associent en dehors de Lui et ceux qui n'associent pas en dehors de Lui... Et ceux qui auraient pris des protecteurs à l'extérieur de la sphère divine (donc d'autres dieux, en concurence avec le DIEU UNIQUE) seraient condamnés.

Je pense que ce verset vise les adorateurs qoraïchites des dieux de la Mecque païenne. Et non pas, comme tu le disais : "..les saints , marie par exemple....". . Car ni Marie, ni les saints ne sont capables, par eux-mêmes de créer quoi que ce soit ni même de produire des miracles.
Et que ce verset donc laisse la porte ouverte à une interprétation libérale en direction des Chrétiens.Il en est de même, à mon avis, pour cet autre verset que tu cites :

Al-Hajj - 22.73. ô hommes ! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : “Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles ! ”

Là, c'est clair, ce verset vise uniquement les idolâtres qui donnent des pouvoirs de création ou de protection miraculeuse à d'autres dieux, autres que ce ALLÂH UNIQUE que proclame Mouhammad à la suite des Prophètes de la Bible.

Tu ajoutes :
citation de franc_lazur :
"Mais le Qor'ân vise et condamne ceux qui verraient en Jésus DIEU en personne . Or, tu le sais, Jésus est le VERBE de DIEU incarné et non pas un 2° dieu "
faux :le coran condamne tout ceux qui accorde a jesus l'etre humain ce que dieu seul peut et permet...

toi qui est là, franc ,tu as ete créé du neant..comme le fut jesus..toi aussi dieu avait "dit" "sois" et tu es la aujourd hui devant ton ecran...

Oui, Tamerlan, sa nature humaine a été créée du néant; mais sa nature divine est le Verbe de DIEU, et donc non pas DIEU en personne.

Les versets du Qor'ân concernant Jésus, tu le sais Tamerlan, sont susceptibles d'interprétations plurielles. Car le Qor'ân dit bien que Jésus est le Verbe émanant d'ALLÂH.... Et c'est exactement ce que disent les Chrétiens.

Je considère, quant-à moi, que nos divergences sont moins grandes que ce que l' on se plaît parfois à prétendre.

En attendant ta réaction, je te dis bien amicalement, franc.

[Thiebault]

Anthar a écrit :
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bonjour LEVAS tu sais que les ecritures chretiens date d'environ 3 siecles apres la mort ou la disparition de jesus et que le terme chretien est arriver pratiquement en meme temps que les ecritures, leur envangiles sont un mix de plusieur recit different il n'ont garder que ce qui les interesser donc dire que c les musulman qui ont falsifier la veriter c un peu gros

Faux, archi-faux : les écritures chrétiennes, comme tu mentionnes, ne datent pas de trois siècle après la mort du Christ. L'Evangile de Marc, par exemple, date de l'an 70 de notre ère.

L'Evangile est un recueil d'évangiles qui ont une énorme part en commun, surtout ceux de Luc, Matthieu et Marc (qui sont dits" synoptiques"). A l'origine des évangiles, il y a une source commune, composée de diégèses ou d'un seul texte.

Les chrétiens ne prétendent pas que les musulmans ont falsifié la vérité. Ce sont les musulmans qui reprochent ce fait aux chrétiens. Les chrétiens sont persuadés, en revanche, que l'islam est une fausse religion.

Quelles sont les raisons de penser que l'islam est une fausse religion ? Par exemple, celles-ci :

1. Pourquoi Dieu aurait envoyé un prophète à la suite du Messie reconnu par l'islam ?

2. Qu'apporte l'islam en plus des autres révélations, sinon qu'il faut "se convertir à la vraie religion" ?

3. Pourquoi Dieu qui a révélé tout son amour en Jésus serait redevenu le Dieu jaloux et vengeur dans le coran comme on l'a découvert dans l'Ancien Testament ?

4. Pourquoi Dieu serait revenu sur plusieurs préceptes abandonnés, voire bannis par Jésus ?

[btp50]

1. Pourquoi Dieu aurait envoyé un prophète à la suite du Messie reconnu par l'islam ?
J'essaye de répondre a cette question.
Il faut etre Dieu pour savoir.
Peut etre qu'une question similaire permet d'y répondre.
.
Pourquoi Dieu aurait envoyer un messie à la suite de moise reconnu par Jesu ?

[Harrachi78]

1. Pourquoi Dieu aurait envoyé un prophète à la suite du Messie reconnu par l'islam ?

Tout dépand de ce que tu entend par "Messie". C'est le Messei d'Israël qui a été envoyé avec Jésus, ils l'ont ratés, tant-pis pour eux IoI

Mais je reprend ta logique et te renvois la balle : Pourquoi ce même Messie enverrais un Paraclet (qu'importe qui il est) aprés lui selon toi puisque aurait été "accompli" par le Christ et en lui selon vous ?!

2. Qu'apporte l'islam en plus des autres révélations, sinon qu'il faut "se convertir à la vraie religion" ?

C'est déja pas mal comme nouveauté !!!! Car si il se dit être la vraie, c'est que les autres ne le sont pas -ou ne le sont plus- avec tout ce que cela induit ! C'ets donc une raison amplement valable.

3. Pourquoi Dieu qui a révélé tout son amour en Jésus serait redevenu le Dieu jaloux et vengeur dans le coran comme on l'a découvert dans l'Ancien Testament ?

Hmmmm ... Là c'est vaguement insultant mais bon, disons que le Dieu "passoire" ou le Dieu "incapable" du Nouveau Testament est allé trop loin par rapport au Dieu "capricieux" et "jaloux" de l'Ancien ... Le Coran est venu rétablir l'équilibre dans la force et rapeller que Dieu n'est ni amour nounours ni vengence à la Dallas, Dieu est justice car aprés tout, qui aime bien châtie bien dit-on IoI

D'ailleurs il est étrange que tu dénie tant l'Ancien Testament alors qu'en principe il émane lui aussi de Dieu (Jésus en faisant partie selon vous) !

4. Pourquoi Dieu serait revenu sur plusieurs préceptes abandonnés, voire bannis par Jésus ?

Ah, ce qui a été "banni" ou non par Jésus ca reste a voire car à ce que j'ai vu, c'est essentiellement Paul et sa compagnie qui ont beaucoup bannis au nom de Jésus IoI Pour le reste, il faudrait aussi se poser la question pourquoi Dieu aurait-il banni par Jésus ce qu'il à lui-même instauré par Moïse pour ensuite savoir pourquoi ce même Dieu aurait-il fait pareil avec Muhammad et Jésus ?!

[BEO]

Jésus a dit :

« Je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais pour accomplir la Loi » (sous entendu, celle de Moise)

« Je ne changerais pas un iota de la Loi de Moise »

Sans commentaires.

Concernant les Evangiles synoptiques, dont Jean en fait partie (au passage), les historiens et spécialistes sont d’accord pour dire en toute neutralité, que d’une part, il est fort probable que leurs auteurs n’ont jamais connu Jésus. D’autre part, il semblerait que pour chacun de ces évangiles, par le style de l’écriture, il y ait plusieurs intervenants. Le plus vraisemblable, c'est-à-dire étant le plus prés du texte d’origine, serait celui de Jean. Il y a peut-être une raison à cela, cet évangile a été considéré longtemps comme un apocryphe, donc pas rétouché.

[Thiebault]

Maroc50 a écrit : J'essaye de répondre a cette question.
Il faut etre Dieu pour savoir.
Peut etre qu'une question similaire permet d'y répondre.
.
Pourquoi Dieu aurait envoyer un messie à la suite de moise reconnu par Jesu ?

Bonsoir,

Moïse n'était pas le messie, à l'inverse de Jésus que même les musulmans reconnaissent comme tel.

[Thiebault]

Beo a écrit Jésus a dit :

« Je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais pour accomplir la Loi » (sous entendu, celle de Moise)

« Je ne changerais pas un iota de la Loi de Moise »

Sans commentaires.

Concernant les Evangiles synoptiques, dont Jean en fait partie (au passage), les historiens et spécialistes sont d’accord pour dire en toute neutralité, que d’une part, il est fort probable que leurs auteurs n’ont jamais connu Jésus. D’autre part, il semblerait que pour chacun de ces évangiles, par le style de l’écriture, il y ait plusieurs intervenants. Le plus vraisemblable, c'est-à-dire étant le plus prés du texte d’origine, serait celui de Jean. Il y a peut-être une raison à cela, cet évangile a été considéré longtemps comme un apocryphe, donc pas rétouché.

Bonsoir,

L'évangile selon Jean ne fait pas partie des synoptiques car il ne comporte pas autant de similitudes que les trois autres entre eux. Il y a plusieurs points communs qui permettent de les "voir ensemble" (traduction grecque de sun-opsis).

Il n'y a aucun théologien chrétien qui affirme ou tienne en respect l'idée qu'il y ait eu plusieurs intervenants dans la rédaction de chacun des évangiles.

Concernant le fait que Jésus ait déclaré ne pas changer "un iota" de la loi de Moïse, sais-tu de quoi il parlait ? La loi de Moïse, c'est le décalogue. Par exemple, la lapidation des femmes, autorisée sous Moïse "à cause du coeur endurci des hommes" (dixit Jésus) n'était pas une loi et Jésus a donc pu la contredire sans désavouer la loi de Moïse.

Pour en revenir aux évangiles, il est fort probable, au contraire, que le premier évangile soit celui de Marc.

[Thiebault]

1. Pourquoi Dieu aurait envoyé un prophète à la suite du Messie reconnu par l'islam ?

Tout dépand de ce que tu entend par "Messie". C'est le Messei d'Israël qui a été envoyé avec Jésus, ils l'ont ratés, tant-pis pour eux IoI

Mais je reprend ta logique et te renvois la balle : Pourquoi ce même Messie enverrais un Paraclet (qu'importe qui il est) aprés lui selon toi puisque aurait été "accompli" par le Christ et en lui selon vous ?!

Si je te suis, il y a donc un Messie pour Israël et au moins un autre Messie pour un autre peuple... Non, tu n'as pas compris l'importance universelle du Messie. Jésus est le Messie, le seul. Mohamed n'était pas un, ni encore moins LE, Messie.

Tu parles de Paraclet sans savoir, je pense, ce dont il s'agit... Le Paraclet est le Saint-Esprit et le premier Paraclet est le Christ. Où est le problème ?


2. Qu'apporte l'islam en plus des autres révélations, sinon qu'il faut "se convertir à la vraie religion" ?

C'est déja pas mal comme nouveauté !!!! Car si il se dit être la vraie, c'est que les autres ne le sont pas -ou ne le sont plus- avec tout ce que cela induit ! C'ets donc une raison amplement valable.

C'est un peu facile comme raisonnement et absolument infondé. Nous devrions donc croire aveuglément, sans raison apparente, que l'islam est la vraie religion alors que son livre, le coran, n'apporte rien de neuf en terme de connaissance et de spiritualité ? Le message de Jésus, Messie, Fils de Dieu et Dieu, ne peut être supplé et encore moins supplanté par celui d'un prophète, quel qu'il soit. Les prophètes ont annoncé la venue de Jésus (notamment Esaïe) ; il n'y a aucun sens à ce qu'un prophète intervienne après la venue du Messie. Il y a là un paradoxe insurmontable.

3. Pourquoi Dieu qui a révélé tout son amour en Jésus serait redevenu le Dieu jaloux et vengeur dans le coran comme on l'a découvert dans l'Ancien Testament ?

Hmmmm ... Là c'est vaguement insultant mais bon, disons que le Dieu "passoire" ou le Dieu "incapable" du Nouveau Testament est allé trop loin par rapport au Dieu "capricieux" et "jaloux" de l'Ancien ... Le Coran est venu rétablir l'équilibre dans la force et rapeller que Dieu n'est ni amour nounours ni vengence à la Dallas, Dieu est justice car aprés tout, qui aime bien châtie bien dit-on IoI

D'ailleurs il est étrange que tu dénie tant l'Ancien Testament alors qu'en principe il émane lui aussi de Dieu (Jésus en faisant partie selon vous) !

Tu m'as mal compris : je n'ai pas voulu être insultant. Tu nous la joues victime ? Laisse ce rôle à certaines personnes pleurnichardes du peuple d'Israël qui ne croient même pas en Dieu. Par contre, tes allégations sont carrément blasphématoires en traitant "le Dieu du Nouveau Testament" de "passoire" et "incapable". Incapable de quoi ? De forcer l'humanité à L'adorer, à Le reconnaître comme Maître du monde ? Tu oublies que Dieu a laissé la liberté aux Hommes, même de faire le mal et d'intenter à la vie d'autrui. Le Dieu que conçoivent les chrétiens est un Dieu amour, miséricordieux, prêt à tout pardonner à celui qui, sincèrement, se repent. C'est ça, un "Dieu-nounours" ? Tu essaies de me faire de la peine mais c'est toi que tu enfonces dans le blasphème, Harrachi.

4. Pourquoi Dieu serait revenu sur plusieurs préceptes abandonnés, voire bannis par Jésus ?

Ah, ce qui a été "banni" ou non par Jésus ca reste a voire car à ce que j'ai vu, c'est essentiellement Paul et sa compagnie qui ont beaucoup bannis au nom de Jésus IoI Pour le reste, il faudrait aussi se poser la question pourquoi Dieu aurait-il banni par Jésus ce qu'il à lui-même instauré par Moïse pour ensuite savoir pourquoi ce même Dieu aurait-il fait pareil avec Muhammad et Jésus ?!

Jésus a dénoncé la lapidation des femmes. Je sais, toi le frère de Tariq, tu vas me rétorquer que la lapidation "des femmes" est une vision typiquement chrétienne et que l'islam imagine une lapidation qui soit aussi bien pour les hommes que pour les femmes. Wouaw, quelle humanité... Acepter l'idée de lapider un homme, tout comme une femme : ça c'est avoir le sens de l'égalité homme-femme !

Pour terminer, Jésus a dit Lui-même pourquoi Dieu a autorisé sous Moïse certaines pratiques (dont la lapidation, on y revient sans cesse, hein) : car les hommes avaient le coeur endurci. Mais Jésus a répandu l'image de Dieu le miséricordieux, qui pardonne à qui se repent. Et il n'appartient à aucun homme de décider de la vie d'un autre homme. Ni à un musulman, ni à un juif, ni à un chrétien. Ni à un roi, ni à un citoyen, ni à un esclave.

[BEO]

Thiebault
L'évangile selon Jean ne fait pas partie des synoptiques car il ne comporte pas autant de similitudes que les trois autres entre eux. Il y a plusieurs points communs qui permettent de les "voir ensemble" (traduction grecque de sun-opsis).

Il n'y a aucun théologien chrétien qui affirme ou tienne en respect l'idée qu'il y ait eu plusieurs intervenants dans la rédaction de chacun des évangiles.

Concernant le fait que Jésus ait déclaré ne pas changer "un iota" de la loi de Moïse, sais-tu de quoi il parlait ? La loi de Moïse, c'est le décalogue. Par exemple, la lapidation des femmes, autorisée sous Moïse "à cause du coeur endurci des hommes" (dixit Jésus) n'était pas une loi et Jésus a donc pu la contredire sans désavouer la loi de Moïse.

Pour en revenir aux évangiles, il est fort probable, au contraire, que le premier évangile soit celui de Marc.


Oui, j’ai mal employé le terme, je voulais dire par là, reconnu par l’Eglise Romaine.

Aucun théologien chrétien, mais plusieurs spécialistes, dont je ne fais pas partie, l’ont affirmé sans jamais être officiellement démentis. Il est facile, je pense, de retrouver cela sur le net.

Concernant la Loi, il a dit ce qu’il a dit, pourquoi toujours cette manie de vouloir donner aux mots et aux phrases d’autres interprétations.

Il est fort probable oui, sans aucune certitude. Je ne dis pas cela pour te contredire, mais nous savons tous que tout cela est noyé dans les incertitudes historiques.

Pour le reste, on reproche souvent aux autres ce que l’on est soi même. Cela ne me regarde pas, mais je trouve tes propos quelques fois blessants à l’encontre des autres religions.

Dans le genre "Laisse ce rôle à certaines personnes pleurnichardes du peuple d'Israël qui ne croient même pas en Dieu." C'est grave ce genre de propos.

Il faut laisser les gens croire comme ils ont envie de croire et ce en quoi ils veulent croirent. Qui sommes nous pour juger, Dieu... ?

La Tolérance mon ami, la Tolérance….

[Thiebault]

Beo a écrit : Dans le genre "Laisse ce rôle à certaines personnes pleurnichardes du peuple d'Israël qui ne croient même pas en Dieu." C'est grave ce genre de propos.


Bonjour,


Là, si j'ai pu être blessant, ce n'est pas à l'encontre d'une religion. Je parlais de gens toujours propices à endosser le rôle de victime. Tu vois bien de qui je veux parler, non ? Je parle des sionistes, pas des israélites. Sioniste, juif, israélite sont des termes différents. Mais là, on s'écarte du sujet.


Pour revenir aux évangiles de Jean, Marc, Matthieu et Luc... Ce qui compte, ce n'est pas l'interprétation des spécialistes (ou pseudo) d'aujourd'hui. Je considère l'avis des Pères de l'Eglise comme beaucoup plus important, ayant plus de valeur. Et là, à les lire, nous pouvons découvrir que Jean est le dernier des évangiles à avoir été écrit. Qu'il a été un contemporain du Christ.

Jésus a été crucifié, est mort, a été ensseveli et est ressuscité au début des années 30 de notre ère. Il est mort à 33 ans. En l'an 70, il aurait eu un peu plus de 70 ans. Est-il donc si inconcevable que Jean ait connu Jésus ? Si Jean, qui a écrit le dernier évangile, a connu le Christ, que penser des autres ?

Je n'ai pas toutes les réponses aux questions mais je tâche de combler mes lacunes en étudiant. Par contre, et cela peut te sembler vaniteux, j'ai la certitude d'être sur le bon chemin. Et je laisse à quiconque le droit de penser la même chose, même s'il emprunte une autre voie (judaïsme historique, islam et les paganismes du genre hindouisme) que la mienne. C'est cela, la tolérance...

Bonne journée,

Thiebault

[Harrachi78]

Si je te suis, il y a un Messie pour Israël et au moins un autre Messie pour un autre peuple ... Non, tu n'as pas compris l'importance universelle du Messie. Jésus est le Messie, le seul. Mohamed n'était pas un, ni encore moins LE, Messie ...

Non, tu ne sembles pas bien suivre alors mon ami. Le Messie a été annoncé par les prophètes d'Israël pour le peuple d'Israël et ce n'est pas moi qui aurait dit " je n'ai été envoyé que pour les brebis égarée de la maison d'Israël " mais bel et bien Jésus, selon vos textes sacrés du moins, la vocation " universelle " c'est vous qui lui avez étiquetée, presque de force mais là n'est pas vraiment le problème.

Le fait est que ça soit pour Israël ou pour l'humanité, vous n'avez pas mieux fait que les Juifs en voyant dans le Messie un " Sauveur " au sens actif du terme. Non, nul ne peut sauver autrui sans son consentement et de ce fait le rôle du Messie est, comme tout autre messager de Dieu, est d'indiquer le chemin du Salut, informer, inviter, démontrer, inciter … Mais l'acte de salvation en lui-même il réside en moi, c'est par ma propre volonté et par mon consentement a son message que je me sauve moi-même.

Donc, Muhammad n'est pas " un " ni " le " Messie ; il est un messager de Dieu comme le fut Le Messie avant lui et comme tout comme lui il ne peut sauver son peuple ni le monde juste en le voulant, il peut tout juste délivrer son message à qui de droit, le reste le regardant pas car chacun est responsable devant Dieu de son propre salut.

… Tu parles de Paraclet sans savoir ce dont il s'agit ... Le Paraclet est le Saint-Esprit et le premier Paraclet est le Christ. Où est le problème ? …

C'est pourtant toi qui voyais un problème dans le simple fait que Dieu puisse envoyer quelqu'un après le Messie ! Je t'ais donc fais remarquer que lui-même a promis quelqu'un d'autre que lui-même, quel que soit ce quelqu'un ! C'est ton propre raisonnement que tu réfutes là !

… C'est un peu facile comme raisonnement et absolument infondé. Nous devrions donc croire aveuglément, sans raison apparente, que l'islam est la vraie religion alors que le coran n'apporte rien de neuf en terme de connaissance et de spiritualité ? …

Que ça soit facile cela peut se concevoir, c'est pas forcément un inconvénient d'ailleurs, mais que ça soit infondé là c'est une autre histoire car, à mes yeux, ce qui est totalement infondé sont tes accusations et pour cause, dire que l'Islam n'apporte " rien de neuf " en termes de connaissance et se spiritualité (sic) par rapport au Nouveau Testament est pour el moins insolite ! Les raisons sont plus qu'apparentes, elles sont évidentes !

... Le message de Jésus, Fils de Dieu et Dieu, ne peut être supplé et encore moins supplanté par celui d'un prophète, quel qu'il soit. Les prophètes ont annoncé la venue de Jésus (notamment Esaïe) ; il n'y a aucun sens à ce qu'un prophète intervienne après la venue du Messie. Il y a là un paradoxe insurmontable ...

Je ne saurait être si affirmatif, d'abord que tu es seul a affirmer qu'il est " Dieu " ou son fiston alors que lui-même ne l'aurait jamais dit, ensuite parce que car les Juifs opposent exactement le même argument concernant Moïse pour dénier à Jésus sa qualité !

D'autre part il n'y point de paradoxe, c'est en Israël, parmi Israël et pour Israël que les prophètes d'Israël ont prêché et Jésus fils de Marie est le dernier … des prophètes d'Israël ! Lui qui aurait dit (encore selon vos propres écrits) n'avoir été envoyé que pour ramener au droit chemin les brebis égarées de la maison d'Israël IoI Si donc paradoxe il y'a, c'est entre tes affirmations de chrétien et ceux de ton " dieu " !

... Tu m'as mal compris : je n'ai pas voulu être insultant. Tu nous la joues victime ? Laisse ce rôle à certaines personnes pleurnichardes du peuple d'Israël qui ne croient même pas en Dieu ...

Victime ?! jouer ?! Je crois que tu te trompe entièrement d'interlocuteur, je ferais commme n'avoir rien lu de tel ... pour cetet fois-ci du moins, passons donc à plus utile.

... tes allégations sont carrément blasphématoires en traitant "le Dieu du Nouveau Testament" de "passoire" et "incapable" ...

Pas plus que els tiennes sur le Dieu "méchant" que tu impute à celui du Coran, tu semble trés enclin à jeter des pierres l'ami, ton "dieu" serait trés mécontent d'une telle attitude IoI

... Incapable de quoi ? De forcer l'humanité à L'adorer, à Le reconnaître comme Maître du monde ? Tu oublies que Dieu a laissé la liberté aux Hommes, même de faire le mal et d'intenter à la vie d'autrui ...

Bien sur, à qui el dis-tu ! je dirais plutot que vous le présentez incapable de pardonner à qui il veux, juste en le voulant. Non, il doit se faire un fils, puis se faire crucifier sur un bout de bois et meme mourir (un Dieu qui meurt est plus qu'incapable, il est nul !) et pourquoi ? pour pouvoir pardonner a ses créatures !!!! Plus incapable que ca, tu meurs !

... Le Dieu que conçoivent les chrétiens est un Dieu amour, miséricordieux, prêt à tout pardonner à celui qui, sincèrement, se repent. C'est ça, un "Dieu-nounours" ? Tu essaies de me faire de la peine mais c'est toi que tu enfonces dans le blasphème, Harrachi ...

Pas vraiment non, un Dieu nounours est surtout un Dieu qui tiens pas parole tellement il gentil, un Dieu qui ne fait jamais ce qu'il dit ... un Dieu qui se laisse tuer meme par de vulgaires mortels ! Ca c'est du blasphème à faire trembler le trone du Seigneur de toute chose !

[Thiebault]

Harrachi78 a écrit :

Non, tu ne sembles pas bien suivre alors mon ami. Le Messie a été annoncé par les prophètes d'Israël pour le peuple d'Israël et ce n'est pas moi qui aurait dit " je n'ai été envoyé que pour les brebis égarée de la maison d'Israël " mais bel et bien Jésus, selon vos textes sacrés du moins, la vocation " universelle " c'est vous qui lui avez étiquetée, presque de forcemais là n'est pas vraiment le problème.

Nous interprétons le caractère universel de Jésus par la propension évangélisatrice des apôtres et des disciples de ces derniers. Il est arrivé au milieu du peuple d'Israël car ils étaient, eux les détenteurs et les garants de la Loi de Moïse, dans l'erreur la plus totale.

Le fait est que ça soit pour Israël ou pour l'humanité, vous n'avez pas mieux fait que les Juifs en voyant dans le Messie un " Sauveur " au sens actif du terme. Non, nul ne peut sauver autrui sans son consentement et de ce fait le rôle du Messie est, comme tout autre messager de Dieu, est d'indiquer le chemin du Salut, informer, inviter, démontrer, inciter … Mais l'acte de salvation en lui-même il réside en moi, c'est par ma propre volonté et par mon consentement a son message que je me sauve moi-même.

Qui a osé prétendre que tout le monde serait sauvé par le seul sacrifice de Jésus ? Personne : Jésus Lui-même a déclaré que le nombre des appelés sera grand et que le nombre des élus sera petit. Pour être sauvé, il faut donner à Jésus toute son importance ! Le Salut passe par Jésus, et uniquement par Lui ! C'est là la vision chrétienne.

Donc, Muhammad n'est pas " un " ni " le " Messie ; il est un messager de Dieu comme le fut Le Messie avant lui et comme tout comme lui il ne peut sauver son peuple ni le monde juste en le voulant, il peut tout juste délivrer son message à qui de droit, le reste le regardant pas car chacun est responsable devant Dieu de son propre salut.

Le sacrifice de Jésus délivre les Hommes du pêché originel, en ce sens que les Hommes ne soient plus responsables devant Dieu que de leurs propres agissements. Je n'ai jamais prétendu que Jésus délivrerait tout le monde par son sacrifice et je te rejoins parfaitement quand tu écris que l'Homme a le droit de rejeter le message de Dieu ou de l'accueillir.


C'est pourtant toi qui voyais un problème dans le simple fait que Dieu puisse envoyer quelqu'un après le Messie ! Je t'ais donc fais remarquer que lui-même a promis quelqu'un d'autre que lui-même, quel que soit ce quelqu'un ! C'est ton propre raisonnement que tu réfutes là !

Le Paraclet est l'Esprit-Saint. Tu es d'accord avec moi, jusque là ? Le premier Paraclet est le Christ, j'espère que tu oses me croire ? Esprit-Saint, le Père, le Fils... La Trinité ? Je sais que tu n'y crois pas, je respecte ton point de vue. Mais ne déclare pas, s'il-te-plaît, que je me contredis lorsque j'envisage la venue du Paraclet à la suite de Jésus. C'est kif-kif mon ami ! Il (Jésus) n'a donc pas annoncé la venue d'un mortel après Lui ; mais Il a annoncé la venue de l'Esprit-Saint...


Que ça soit facile cela peut se concevoir, c'est pas forcément un inconvénient d'ailleurs, mais que ça soit infondé là c'est une autre histoire car, à mes yeux, ce qui est totalement infondé sont tes accusations et pour cause, dire que l'Islam n'apporte " rien de neuf " en termes de connaissance et se spiritualité (sic) par rapport au Nouveau Testament est pour el moins insolite ! Les raisons sont plus qu'apparentes, elles sont évidentes !

C'est ta vision de Dieu et de la religion. Elle t'appartient et tu as le droit, par Dieu, de l'avoir. Nous ne serons jamais réellement d'accord et nos positions s'affronteront sans cesse car nous ne sommes pas de même religion. Tout au plus, aimons-nous le même Dieu mais avec de fortes nuances. Non pas au niveau de la graduation de notre amour pour Dieu mais dans la manière de l'aimer. Je prends le risque de me tromper, tout comme toi. Car, après tout, nous n'avons pas la preuve formelle sur Terre pour affirmer avoir raison. Tout au plus avons nous des "indices". Peut-être que, finalement, nous nous retrouverons dans le Royaume de Dieu, ce que j'espère. Et là, nous pourrons parler football, peut-être... ;)


Je ne saurait être si affirmatif, d'abord que tu es seul a affirmer qu'il est " Dieu " ou son fiston alors que lui-même ne l'aurait jamais dit, ensuite parce que car les Juifs opposent exactement le même argument concernant Moïse pour dénier à Jésus sa qualité !

Jésus s'est déclaré comme être le Fils de Dieu, c'est écrit. Il a aussi déclaré être le Premier et le Dernier. Soit, le premier : Dieu ! C'est logique...

D'autre part il n'y point de paradoxe, c'est en Israël, parmi Israël et pour Israël que les prophètes d'Israël ont prêché et Jésus fils de Marie est le dernier … des prophètes d'Israël ! Lui qui aurait dit (encore selon vos propres écrits) n'avoir été envoyé que pour ramener au droit chemin les brebis égarées de la maison d'Israël IoI Si donc paradoxe il y'a, c'est entre tes affirmations de chrétien et ceux de ton " dieu " !

Tu me donnes l'impression de croire qu'avant Mohammed, Dieu n'était que pour Israël... Tu oublies le livre de Ruth, tu oublies les actes d'Evangile de Jésus aux membres de peuples non membre des Hébreux... Dieu a toujours été universel et le rôle de messager incombait au peuple d'Israël, c'est uniquement dans ce sens qu'il faut concevoir l'appellation de "peuple élu". Il n'est donc pas anormal que Dieu soit né d'entre les Hébreux ! Mohammed était lui-même juif, avant sa conversion, non ?

... tes allégations sont carrément blasphématoires en traitant "le Dieu du Nouveau Testament" de "passoire" et "incapable" ...

Pas plus que els tiennes sur le Dieu "méchant" que tu impute à celui du Coran, tu semble trés enclin à jeter des pierres l'ami, ton "dieu" serait trés mécontent d'une telle attitude IoI

Tu devrais relire le coran... Le coran cite encore Dieu se caractérisant Lui-même comme jaloux, vengeur. L'Evangile ne mentionne jamais une parole de Dieu qui se serait déclaré "incapable", "nounours" ou "passoire". Je cite des mots du coran et toi tu écris ce que ton esprit te dis d'écrire. Nuance, très cher.


Bien sur, à qui el dis-tu ! je dirais plutot que vous le présentez incapable de pardonner à qui il veux, juste en le voulant. Non, il doit se faire un fils, puis se faire crucifier sur un bout de bois et meme mourir (un Dieu qui meurt est plus qu'incapable, il est nul !) et pourquoi ? pour pouvoir pardonner a ses créatures !!!! Plus incapable que ca, tu meurs !

Tu n'as pas compris le message. Ce n'est pas grave, ce n'est plus mon problème, je vivrai très bien avec. Tu fais preuve de beaucoup d'amalgames, de beaucoup de confusions et tu ne maîtrises pas suffisament le sujet du christianisme pour pouvoir débattre correctement. Tu ne sais rien du christianisme, tout au plus quelques bribes d'arguments fallacieux et légers, propices à déstabiliser un chrétien ignorant.

Pas vraiment non, un Dieu nounours est surtout un Dieu qui tiens pas parole tellement il gentil, un Dieu qui ne fait jamais ce qu'il dit ... un Dieu qui se laisse tuer meme par de vulgaires mortels ! Ca c'est du blasphème à faire trembler le trone du Seigneur de toute chose !

Sérieusement, tu veux l'adresse d'un site avec des jeux ? Ou tu préfères l'adresse de sites qui t'expliqueront ce qu'est le christianisme, ses dogmes et sa foi ? Tu n'es pas sensible à l'amour de Dieu, à ce qui Lui est possible... Si tu conçois un Dieu qui ne pense qu'à se venger, qu'à jalouser, tu te trompes selon moi. Si tu crois que Dieu n'aime son peuple que lorsqu'il lui est docilement et imbécilement soumis par sorte d'exclavage, alors nous ne concevons pas la foi de la même manière.

J'aime Dieu car je suis persuadé de son amour pour moi. Et Il m'aime car Il m'a créé. Si je ne l'aimais pas, il m'aimerait tout de même mais Il ne pourrait me pardonner mon dédain à Son sujet. Moi, je n'aime pas Dieu par peur. C'est, à te lire, ce que toi tu fais. On dirait du dépit, en fait...

[BEO]

Ouais ! ça part en vrille…..

Un bon conseil frérot, laisse tomber, tu perds ton temps. Comme on dit chez nous « tu peux couper les oreilles d’un bourriquot tu n’en feras pas un cheval de course pour autant »

Navrant tout cela… Vraiment.

Purée de vérité...

[btp50]

Moïse n'était pas le messie, à l'inverse de Jésus que même les musulmans reconnaissent comme tel.
Qu'est ce que le "messie" ? si c'est un messager, Moise en est un, toutefois si l'on considère que le "messie" annonce exclusivement la bonne nouvelle aux pecheurs, et que Moise n'en est pas parceque sans doute il n'a fait qu'annoncer la mauvaise nouvelle à Pharaon.
.
Le sacrifice de Jésus délivre les Hommes du pêché originel, en ce sens que les Hommes ne soient plus responsables devant Dieu que de leurs propres agissements
Qu'est ce que le peché originel ?
L'homme fut creer dans ce dessin, dans celui de procreer, cette notion n'existe pas dans le coran, ni meme dans la bible, c'est une invention des prélats ou la notion d'amour charnel leurs echappent, ils en on fait un peché par jalousie sans doute, ils ne savent pas ce qu'ils ratent ce n'est donc pas une raison de degouter tout le monde de l'amour, s'il est fait dans les règles comme stipuler par le créateur des hommes.
.
Le Paraclet est l'Esprit-Saint. Tu es d'accord avec moi, jusque là ? Le premier Paraclet est le Christ, j'espère que tu oses me croire ?
Ben, non je ne te crois pas qu'est ce qui te permet d'affirmer que c'est le christ, ce n'est pas textuel dans la bible, il en est fais reference mais d'une facon nebuleuse.
Le christ est le premier et le dernier de quoi ? et Dieu le pere dans tout ca ? a ma connaissance le christ ne s'est jamais déclaré (dans la bible) etre Dieu en personne, pourquoi lui attribuer cette qualité d'une facon dérobée et indirecte.

[Thiebault]

Je ne comprends pas très bien ce que tu insinues dans ton dernier message, Beo. Peux-tu être plus clair ?

Malgré tout, je vais esquisser une réponse à ce que je pense avoir compris.

Si j'ai bien compris, tu me fais penser à ces témoins de Jéovah qui sonnent aux portes le dimanche. Lorsque ces gens trouvent face à eux une personne ayant des arguments à opposer à leurs thèses, ils tournent le dos et s'en vont, arguant qu'il ne sert à rien de discuter avec les têtus (le bourricot ?).

J'ai opposé aux arguments d'Harrachi78 une série d'éclaircissements. Même toi, tu te trompais lourdement (plusieurs intervants dans l'écriture des évangiles, l'évangile de Jean est un synoptique, ...). Tu n'acceptes pas de te tromper ? Très bien, cela fait progresser de se tromper et personne n'est à l'abri d'une erreur. Je ne t'ai jamais fustigé pour cela. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu m'imputes la responsabilité de tes erreurs. Là, je deviens sarcastique et je pense : "Quel âne, il me traite de bourricot parce qu'il se trompe et qu'il discute d'un sujet qu'il ne connaît pas !".

Encore une chose, dans ta propension démocrate, peux-tu laisser le soin aux autres de décider eux-même de la conduite à adopter face à un interlocuteur ? Ou alors, la tactique du faux-fuyant est-elle la spécialité de vos polémistes ?

Je te fais peur, en fait. Tu n'auras jamais le dernier mot avec moi, tant que nous "opposerons" l'islam au christianisme. Je ne crains le dialogue avec personne : quand un témoin de Jéovah sonne à ma porte, je lui ouvre et je discute avec lui. J'aime essayer de faire comprendre aux autres quand ils sont dans l'erreur pour leur bien. Mais s'ils insistent et persistent dans leurs erreurs, cela n'est plus mon problème.

Tu as vu le débat de Tariq Ramadan contre De Villiers ? Ramadan a ridiculisé De Villiers parce que De Villiers est un pantin au discours creux. C'est un catholique traditionnaliste, ces gens n'ont que la façade du christianisme.

Tu as vu le débat entre Ramadan et Sarkozy ? Sarkozy a ridiculisé Ramadan en le mettant presque à genoux. Il suffit de voir comment De Villiers et Sarkozy ont parlé du moratoire sur la lapidation pour se rendre compte que, d'un interlocuteur à un autre, le ton n'est pas le même.

Bonne chance tout de même !

Thiebault

[Thiebault]

Maroc50 a écrit :

Qu'est ce que le "messie" ? si c'est un messager, Moise en est un, toutefois si l'on considère que le "messie" annonce exclusivement la bonne nouvelle aux pecheurs, et que Moise n'en est pas parceque sans doute il n'a fait qu'annoncer la mauvaise nouvelle à Pharaon.[quote]

"Messie" vient de l'hébreu "machiah" signifiant "oint". En grec, "oint" se traduit par "kristos". Jésus-Christ, ça te rappelle quelqu'un ? Le Messie, c'est l"Oint de Dieu. Jésus-l'Oint-de-Dieu, autrement dit Jésus-Christ, est le Messie.

Quel est le rôle du Messie ? Le Messie est le sauveur de l'humanité qui reviendra à la fin des temps. Jésus-Christ s'est déjà offert en sacrifice en rémission de nos péchés. Il reviendra, cette fois, avec un rôle plus actif en vue de combattre directement la personnification du mal. Même les musulmans reconnaissent en Jésus cette particularité d'être LE Messie.

Là où cela se corse pour les détracteurs du christianisme, est que le mot "mashia'h" n'a aucun lien sémantique avec le mot "shalia'h" (envoyé). Le Messie n'est donc pas un envoyé de Dieu réellement. Il s'agit ni plus ni moins de Dieu. Car qui peut combattre la personnification du mal, si ce n'est Le Bien en personne (en l'occurrence, pour nous croyants, Dieu) ?

[quote]Qu'est ce que le peché originel ?
L'homme fut creer dans ce dessin, dans celui de procreer, cette notion n'existe pas dans le coran, ni meme dans la bible, c'est une invention des prélats ou la notion d'amour charnel leurs echappent, ils en on fait un peché par jalousie sans doute, ils ne savent pas ce qu'ils ratent ce n'est donc pas une raison de degouter tout le monde de l'amour, s'il est fait dans les règles comme stipuler par le créateur des hommes.

Le péché originel est la désobéissance à Dieu par Adam et Eve. Ce péché se transmet aux générations comme une souillure. Mais Jésus est venu nous laver de ce péché. Il n'y a aucune connotation sexuelle à ce péché.

En outre, ce ne sont pas les prélats qui ont inventé ce dogme. Paul en a discuté, dans l'une de ses lettre, aux Romains exactement.


Ben, non je ne te crois pas qu'est ce qui te permet d'affirmer que c'est le christ, ce n'est pas textuel dans la bible, il en est fais reference mais d'une facon nebuleuse.
Le christ est le premier et le dernier de quoi ? et Dieu le pere dans tout ca ? a ma connaissance le christ ne s'est jamais déclaré (dans la bible) etre Dieu en personne, pourquoi lui attribuer cette qualité d'une facon dérobée et indirecte.

Tout dépend de l'importance que tu accordes à l'Evangile. Moi, je lui accorde la primauté sur tout autre écrit. Voici ce que je pense du Paraclet à sa lecture :

Evangile selon Jean 14.15-21 :
Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connait pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus ; vous, vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. En ce jour-là, vous connaitrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-la m'aime : or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et, à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui.

Jésus annonce que le Paraclet sera un Esprit et qu'il restera avec les disciples pour toujours. Le monde est incapable de l'accueillir car il ne le voit pas. Il ne le voit pas car l'Esprit est invisible. Le monde n'a pas cru en Jésus, malgré ses miracles, alors qu'il était visible. Il croira encore moins à l'Esprit Saint. Logique.

Jésus annonce encore qu'il ne laissera pas les apôtres orphelins et qu'il viendra à eux : le Paraclet serait donc Jésus ?

Evangile selon Jean 14.25-26
Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ; le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.

Le Paraclet est l'Esprit Saint, Jésus l'a affirmé précédemment de manière que tu juges nébuleuse, et voilà qu'il le confirme de manière claire et précise. Il précise que le Père l'enverra en son nom.

Evangile selon Jean 14.28
Vous l'avez entendu, je vous ai dit : "Je m'en vais et je viens à vous."

Le Seigneur rappelle pour la deuxième fois, en ces trois passages de l'Evangile, qu'il s'en va ET qu'il vient à eux ! Eux, ce sont ses témoins. En tant que chrétien, je me fais témoin du Christ. Il vient donc à moi aussi, par l'Esprit Saint, le Paraclet, qui est Jésus. C'est le fondement de la Trinité. Jésus a dit dans le premier passage que j'ai cité qu'il était en son Père. Il est aussi l'Esprit Saint. Jésus = Dieu = Esprit Saint.

Bien à toi,

Thiebault

[btp50]

Evangile selon Jean 14.15-21 :
Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours

Il y a une contradiction flagrante entre ce qui est dit ci dessus (le verset biblique) et si dessous (ton interpretation) :

C'est le fondement de la Trinité. Jésus a dit dans le premier passage que j'ai cité qu'il était en son Père. Il est aussi l'Esprit Saint. Jésus = Dieu = Esprit Saint.
Selon le terme grec du paraklet, paraklitos signifie "assisstant" depuis la pentecote de l'an 33 et 50 jours apres la resurection du Christ relevé me semble t'il dans "Acte/2" (mince j'ai pas la bible sous les yeux) naissance de la congregation chretienne, d'apres le dogme chretien le paraclet fut envoyé par Dieu aux apotres pour aider ces derniers à concerver intacte les paroles de Christ puisque les celebres codex (les rouleaux biblique n'existaient pas encore) en l'an 33, il ne furent ecrit qu'a la fin de la moitié du premier siecle.
En restant dans un cadre purement du point de vu Chretien, c'est tout ce que je puis accordé au paraclet : aider les apotre a conserver les ecrit, si tel est le cas, Christ n'est donc pas l'esprit saint et encore moins Jesut = Dieu.

[Thiebault]

Qui est Jesut ?

Trêve de plaisanterie.

Tu retires une phrase de son contexte et tu isoles une partie de la source. Ce n'est pas très heureux comme procédé. J'ai eu l'honnêteté de transcrire l'entièreté de tes arguments pour en discuter, fais-en de même.

Car Jésus a dit qu'il ne laissera pas les apôtres orphelins et qu'il viendra. Qu'est-ce que cela peut vouloir dire ? Qu'il viendra en plus du Paraclet ?

Je t'ai fait une démonstration de l'existence de la Trinité dans l'Evangile, libre à toi de l'interpréter différemment. Mais réfuter sans arguments, parce que cela ne sied pas à tes convictions, est léger.

Ta traduction du terme Paraclet t'appartient, mais Jésus en a donné une autre : il a caractérisé le Paraclet comme étant l'Esprit Saint : c'est ce que l'Evangile nous enseigne. Libre à toi, encore une fois, de ne pas donner du crédit à l'Evangile. Mais de grâce, ne change pas les écrits ! C'est inscrit noir sur blanc dans ma Bible !

Donc, d'un point de vue strictement chrétien, il est inconcevable (contrairement à ce que tu écris) de ne pas considérer que Jésus = Esprit Saint = Dieu. C'est écrit aussi noir sur blanc.

Comme tu l'as écrit, et c'est la seule chose que je partage, l'Esprit Saint a été le garant d'une transcription fidèle à la réalité par les évangélistes de la vie et des paroles de Jésus. Mais cet Esprit Saint, c'est l'une des trois personnes composant l'entité Dieu selon la conception chrétienne de Dieu.

Peux-tu m'expliquer la venue de Mahommed comme prophète à la suite du Messie ? Comment imaginer un intermédiaire supplémentaire, d'autant plus qu'il se place entre les deux venues de Jésus au monde ?

[far_solitaire]

Le sacrifice de Jésus délivre les Hommes du pêché originel
Juste une question Thiebault une seule.

Pourquoi l'humanité devrait-elle payer pour ce qu'a fait Adam et Eve ? pourquoi un nouveau né devrait-il porter un peché qu'il n'a jamais fait ?!!!!!

Où est la justice divine dans tout ça ? peut-tu m'expliquer ?

et pourquoi Dieu se serait-il encombrer de cette "histoire" pour venir plutart mourir sur une croix pour finalement effacer cette même "histoire" insensée ?

[btp50]

Tu retires une phrase de son contexte et tu isoles une partie de la source. Ce n'est pas très heureux comme procédé. J'ai eu l'honnêteté de transcrire l'entièreté de tes arguments pour en discuter, fais-en de même.

la frangmentation n'est pas due à un manque d'honeteté, je prends l'essenciel pour la clareté du débat. Mais tout compte fait tu as raison je prends tout et j'analyse point par point. Donc je reprends.
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Evangile selon Jean 14.15-21 :
Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connait pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus ; vous, vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. En ce jour-là, vous connaitrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous. Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui-la m'aime : or celui qui m'aime sera aimé de mon Père et, à mon tour, moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui.
Le Christ dit : moi, je prierai le Père il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.

Toi tu conclu en disant :

Le Seigneur rappelle pour la deuxième fois, en ces trois passages de l'Evangile, qu'il s'en va ET qu'il vient à eux ! Eux, ce sont ses témoins. En tant que chrétien, je me fais témoin du Christ. Il vient donc à moi aussi, par l'Esprit Saint, le Paraclet, qui est Jésus. C'est le fondement de la Trinité. Jésus a dit dans le premier passage que j'ai cité qu'il était en son Père. Il est aussi l'Esprit Saint. Jésus = Dieu = Esprit Saint.
Mais Christ s'adresse a qui dans le verset en question ? il s'adresse sans doute a des gens qui ont la meme notion du langage qui est commune a tout les etre humains, ou c'est toi qui comprends autre choses que ce qui est ecri noir sur blanc. Christ ne parle certainement de lui, quand il avance
"MOI JE prierai LE PERE et IL vous donnera un AUTRE paraclet qui restera avec vous, c'est LUI l'esprit de vérité"
il n'a jamais dis :
"MOI JE prierai MOI et MOI vous donnera MOI pour rester avec vous pour toujours, c'est MOI l'esprit de verité.
Conviens qu'un tel langage n'a aucun sens ! c'est pourtant avec ce langage tu justifi la trinité.
.
je continu.
.
celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connait pas
Il est certain que si le monde ne le voit pas, c'est parcequ'il ne s'est pas fait connaitre et de ce fait le monde est dans l'incapacité d'acceullir quelqu'un qui ne se fait pas connaitre. puisque ce dernier est reserver aux apotres, c'est ecris noir sur blanc, dans ce cas pourquoi tant de reproches au reste du monde ?
Peux-tu m'expliquer la venue de Mahommed comme prophète à la suite du Messie
On va s'y perdre, le topic est "le retour du christ" c'est déjà assez compliquer.

[BEO]

Thiebault
Je ne comprends pas très bien ce que tu insinues dans ton dernier message, Beo. Peux-tu être plus clair ?

Malgré tout, je vais esquisser une réponse à ce que je pense avoir compris.

Si j'ai bien compris, tu me fais penser à ces témoins de Jéovah qui sonnent aux portes le dimanche. Lorsque ces gens trouvent face à eux une personne ayant des arguments à opposer à leurs thèses, ils tournent le dos et s'en vont, arguant qu'il ne sert à rien de discuter avec les têtus (le bourricot ?).

J'ai opposé aux arguments d'Harrachi78 une série d'éclaircissements. Même toi, tu te trompais lourdement (plusieurs intervants dans l'écriture des évangiles, l'évangile de Jean est un synoptique, ...). Tu n'acceptes pas de te tromper ? Très bien, cela fait progresser de se tromper et personne n'est à l'abri d'une erreur. Je ne t'ai jamais fustigé pour cela. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu m'imputes la responsabilité de tes erreurs. Là, je deviens sarcastique et je pense : "Quel âne, il me traite de bourricot parce qu'il se trompe et qu'il discute d'un sujet qu'il ne connaît pas !".

Encore une chose, dans ta propension démocrate, peux-tu laisser le soin aux autres de décider eux-même de la conduite à adopter face à un interlocuteur ? Ou alors, la tactique du faux-fuyant est-elle la spécialité de vos polémistes ?

Je te fais peur, en fait. Tu n'auras jamais le dernier mot avec moi, tant que nous "opposerons" l'islam au christianisme. Je ne crains le dialogue avec personne : quand un témoin de Jéovah sonne à ma porte, je lui ouvre et je discute avec lui. J'aime essayer de faire comprendre aux autres quand ils sont dans l'erreur pour leur bien. Mais s'ils insistent et persistent dans leurs erreurs, cela n'est plus mon problème.

Tu as vu le débat de Tariq Ramadan contre De Villiers ? Ramadan a ridiculisé De Villiers parce que De Villiers est un pantin au discours creux. C'est un catholique traditionnaliste, ces gens n'ont que la façade du christianisme.

Tu as vu le débat entre Ramadan et Sarkozy ? Sarkozy a ridiculisé Ramadan en le mettant presque à genoux. Il suffit de voir comment De Villiers et Sarkozy ont parlé du moratoire sur la lapidation pour se rendre compte que, d'un interlocuteur à un autre, le ton n'est pas le même.

Bonne chance tout de même !

Thiebault



Non tu ne me fais pas peur, rassure-toi et je n’ai rein à voir avec les témoins en question, encore une fois. En plus, pour mettre retrouver dans la même situation dont tu parles, nous avons le même avis sur le sujet.

Malgré que pour les arguments, ils ne peuvent être qu'intellectuels, et l'intellect n'a pas sa place dans la spiritualité et dans la Foi, ce serait trop facile, cela se saurait.

Quand au fait d'avoir le dernier mot, c'est sur que cela parait important pour toi, peut-être une façon de te rassurer dans ta Foi, en essayant de convaincre les autres c'est bien souvent soi-même que l'on veut convaincre. Mais en ce qui me concerne j'en ai vraiment, mais vraiment, rien à faire, pour ne pas dire autre chose. Là n'est pas le problème à mon avis.

Le problème c’est que nous sommes sur un forum d’échanges d’idées de personnes ayant des croyances différentes.

Il ne s’agit pas, à mon humble avis, dans ce genre de débat de vouloir convaincre, ce n’est qu’un échange. Toi tu veux convaincre, toi tu es sur le bon chemin et dans la vérité, les autres n’ont rien compris ou sont dans l’erreur. L’Islam est dans l’erreur suivant tes propos.

Nous sommes dans un forum à 90% Musulmans, quelque part, au second degré, toi et moi nous sommes ici invités. Je trouve tes propos sur l’Islam blessant, sur le Judaïsme également. Imaginons que tu aurais raison à 100%, j’ai bien dit imaginons, tu dois garder tout de même plus de réserve. C’est vrai, que cela ne me concerne pas, mais j’ai réagit comme je l’aurais fait dans d’autres situations.

Ce que je voudrais te faire comprendre, sans passions et avec mesure, c’est que l’intérêt d’un tel débat n’est pas de savoir qui a tort ou qui a raison. A mon avis, tout le monde a raison, pas rapport à son choix, à ses racines religieuses, mais personne ne détient la vérité sur quoi que ce soit.

L’intérêt d’un tel débat, c’est de nous rapprocher d’une certaine vérité par nos différences. Perso, par exemple, j’ai beaucoup appris sur l’Islam en venant sur ce forum, je ne me convertirais pas pour autant, mais je me sens plus riche qu’avant. Je me suis aperçu que peu de choses en définitive nous séparaient, à part la connerie humaine.

Qu’en finalité nous étions tous, quelque part, à la recherche du même idéal, du même Dieu. Que ce qui est bon pour l’homme pour les uns, et bon également pour les autres.

Nous parlions de tolérance dans un post précédent. Pour moi, je vais te dire ce qu’est la tolérance, c’est de savoir que si j’étais né dans une famille pratiquant l’Islam, je serais certainement Musulman aujourd’hui. Si cette famille était Bouddhiste, je serais Bouddhiste, etc…

Cela veut dire quoi, c’est que si tu étais né de parents Musulmans, dans le débat précèdent tu aurais peut-être les propos de ton interlocuteur, Harrachi pour ne pas le citer. Et lui, né dans une famille Chrétienne aurait peut-être les tiens (j’espère qu’il ne m’en voudra pas de dire cela, lol).

Et si on comprends cela, on devient vraiment tolérant.

Encore une fois n’essayons pas de convaincre que notre religion est la meilleure, c’est irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses.

Ce n'est que mon humble avis.

Sans rancune, pour moi l'incident est clos.