[tamerlan]

dans ce topic certains de nos amis dans un soucis bien louable (celui de reunir ceux qui se pretendent de l'enseignement d'abraham) essaye de trouver dans le coran des nuances qui pourrait conforter la description "evangilique chretienne" de jesus..

j'aimerai souligné que dans le coran jesus parla en etant nourisson alors que sa mere avait fait voeux de silence...
et ce qu'il y'a de preciser c'est que la premiere phrase de jesus etait claire..sa toute premiere phrase selon le coran:
19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : “Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? ”
19.30. Mais [le bébé] dit : “Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
19.31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
19.32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
19.33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”.
19.34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
19.35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : “Soi ! ” et elle est.

[franc_lazur]

dans ce topic certains de nos amis dans un soucis bien louable (celui de reunir ceux qui se pretendent de l'enseignement d'abraham) essaye de trouver dans le coran des nuances qui pourrait conforter la description "evangilique chretienne" de jesus..

j'aimerai souligné que dans le coran jesus parla en etant nourisson alors que sa mere avait fait voeux de silence...
et ce qu'il y'a de preciser c'est que la premiere phrase de jesus etait claire..sa toute premiere phrase selon le coran:
19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : “Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? ”
19.30. Mais [le bébé] dit : “Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
19.31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
19.32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
19.33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”.

A supposer que ces Paroles de Jésus au berceau soient véridiques ( ??? ), elles ne nient pas à priori une divinité de Jésus. Le Verbe de Dieu incarné peut très bien dans un premier temps dire de lui qu'il est serviteur et prophète.

D'ailleurs, Jésus lui-même a revendiqué ce titre de Serviteur, en référence aux chapitres 42-52 du Prophète Isaïe.

A propos du verset 33 que tu viens de citer, cher Tamerlan, comment comprends-tu ces mots "ressuscité vivant" ?

Bonne soirée .

[Harrachi78]

A supposer que ces Paroles de Jésus au berceau soient véridiques (???), elles ne nient pas à priori une divinité de Jésus ...

Waw, même toi qui le dis tu ne pourrais te convaincre d'une telle énormité FRANC !!!!

... Le Verbe de Dieu incarné peut très bien dans un premier temps dire de lui qu'il est serviteur et prophète.

Ah bon, timide le fiston de Dieu ou bien il serait menteur ?

[Harrachi78]

... A propos du verset 33 que tu viens de citer, cher Tamerlan, comment comprends-tu ces mots "ressuscité vivant" ?

10 versets plus haut, il dit exactement la même chose pour Yahyâ (Jean-Baptiste) : "Salâmun 'alayhi yawma yûwladou wa yawma yamûtou wa yawma yub'atu hayyâ" ... Comment devrait-on le sprendre alors FRANC ? Dieu aurait in aîné en plus du petit Jésus ?!!!!

[Thiebault]

franc lazur a écrit A propos du verset 33 que tu viens de citer, cher Tamerlan, comment comprends-tu ces mots "ressuscité vivant" ?

Je me suis posé la même question que toi : qu'est-ce qu'un ressuscité vivant ? C'est probablement le cousin germain du petit nain, non ? Mais si, rappelle-toi : celui qui monte en haut !

[Thiebault]

Mon cher ami harrachi,

Sache que Dieu ne ressuscite que les morts. Il n'a donc pu ressusciter Jésus de son vivant puisque le fait d'être ressuscité implique qu'il est vivant à nouveau. Vivant à nouveau signifie qu'il n'était pas vivant.

Bref, Jésus a été ressuscité...mort.

[Harrachi78]

Salut !

Reprenons donc notre joli verset pour la mémoire :

"... Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”

Le bébé nous décrit donc miraculeusement sa naissance comme un fait déja arrivé, un passé, alors qu'il parle de sa mort future (comme tous les humains) puis de sa résurrection future (aussi comme tous les autres humains) mais sans pour autant que tu puisse établir de mnière formelle que cela se passa déja dans son cas !

D'autre part, la même phrase s'applique dans la même sourate à son aîné et cousin, Jean-Baptiste, qui lui aussi naquit, mourut et sera réscucité au moment voulu par son Seigneur. A cela nous ajoutons que d'autres morts furent réscucités aprés leur mort ; comment serait-il difficile à celui qui créa du néant, Dieu en l'occurence, de faire réscuciter ce qui est mort ?!

En un mot, la résurrection d'un mort n'a jamais été preuve de divinité IoI ... C'est effectivement les morts qui réscucitent parceque Dieu lui ne meurt jamais et n'a donc piont "besoin" de cette résurrection !

[Thiebault]

Ah, c'est donc là que tu voulais en venir ?

Jésus est Dieu mais a embrassé entièrement la condition humaine : il ne pouvait dès lors que mourir avant d'être ressuscité.

Il y a là ta conception musulmane de Jésus qui s'oppose de manière radicale à ma conception chrétienne de Jésus. Tout comme il en est de même de Muhammad, mon cher ami, même si je n'ai aucun mal à dire qu'il est le prophète de l'islam...

[Harrachi78]

Ah, c'est donc là que tu voulais en venir ? ...

Pas vraiment, pour comprendre il faut relire d'un peu plus haut que les 2 dérniers posts en vérité ;)

... Jésus est Dieu mais a embrassé entièrement la condition humaine : il ne pouvait dès lors que mourir avant d'être ressuscité ...

Oui, cette version je connais, mais la problématqieu ici réside un peu ailleurs, c'ets a dire dans le fait que notre ami FRANC_LAZUR semble considérer la résurrection en ellee même comme preuve d'une divinité, ce que je récuse, puis dans le fait que notre ami FRANC_LAZUR soutient qu'une telle chose st même contenue dans le Coran ... vois-tu amintenant à quoi je voulais en venir exactement ?

... Il y a là ta conception musulmane de Jésus qui s'oppose de manière radicale à ma conception chrétienne de Jésus ...

On ets bien d'accord sur ce point là, y'a pas de problème, c'est à FRANC_LAZUR qu'il faudrait l'expliquer car pour lui ce n'est pas vraiment le cas.

... Tout comme il en est de même de Muhammad, mon cher ami, même si je n'ai aucun mal à dire qu'il est le prophète de l'islam.

Mis je n'ai aucun mal a dire non plus que Jésus fils de Marie était le Messie de Dieu et son envoyé ;)

[franc_lazur]

... Tout comme il en est de même de Muhammad, mon cher ami, même si je n'ai aucun mal à dire qu'il est le prophète de l'islam.

Mis je n'ai aucun mal a dire non plus que Jésus fils de Marie était le Messie de Dieu et son envoyé


Un bel exemple du dialogue fraternel entre nos deux religions . Et je m'en réjouis, et vous dis MERCI à tous deux, cher Harrachi, et cher Thiebault !


Maintenant, puisque tu m'interpelles, cher Harrachi, je te répondrai ceci à ton post :


Reprenons donc notre joli verset pour la mémoire :

"... Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”

Le bébé nous décrit donc miraculeusement sa naissance comme un fait déja arrivé, un passé, alors qu'il parle de sa mort future (comme tous les humains) puis de sa résurrection future (aussi comme tous les autres humains) mais sans pour autant que tu puisse établir de mnière formelle que cela se passa déja dans son cas !

D'autre part, la même phrase s'applique dans la même sourate à son aîné et cousin, Jean-Baptiste, qui lui aussi naquit, mourut et sera réscucité au moment voulu par son Seigneur. A cela nous ajoutons que d'autres morts furent réscucités aprés leur mort ; comment serait-il difficile à celui qui créa du néant, Dieu en l'occurence, de faire réscuciter ce qui est mort ?!

En un mot, la résurrection d'un mort n'a jamais été preuve de divinité IoI ... C'est effectivement les morts qui réscucitent parceque Dieu lui ne meurt jamais et n'a donc piont "besoin" de cette résurrection !

Le problème, à mon sens ( mais j'accepte à l'avance que l'on me prouve que je me trompe, évidemment !!!) est le suivant :

1) Nulle part, je crois, il n'est dit que Jésus meurt , mais il est directement monté au ciel comme le précise la sourate AL-MAIDAH

"
مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلاَّ مَا أَمَرْتَنِي بِهِ أَنِ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَّا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنتَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ

5.117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir) : “Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose. "

Or je pense que je ne me trompe pas en faisant une différence fondamentale entre "tawaffa" = "rappeler, prendre l'âme" et "mout" = mourir".

2) de plus, Jésus est déjà monté au Ciel, et Mouhammad disait que Jésus était, au Ciel depuis la fin de sa vie terrestre.

Or les morts humains ne seront resssuscités, selon le Qor'ân, seulement à la fin du monde . Est-ce que je me trompe ?

[kinane]

Or les morts humains ne seront resssuscités, selon le Qor'ân, seulement à la fin du monde . Est-ce que je me trompe ?

tien franc-lazur est la :)
comment va vos discution sur bladi :mrgreen:
kousai

[franc_lazur]

tiens franc-lazur est la
comment va vos discution sur bladi
kousai

Bonjour, frère algérien Kousaï. Ton frère marocain te salue amicalement.

Quant aux discussions, ça va, couci couça................;

[Harrachi78]

Salut mon vieux,

1) Nulle part, je crois, il n'est dit que Jésus meurt , mais il est directement monté au ciel comme le précise la sourate AL-MAIDAH (verset 117)... Or, je pense que je ne me trompe pas en faisant une différence fondamentale entre "tawaffa" = rappeler, prendre l'âme et "mout" = mourir.


Je commence d'abord par réctifier la traduction que tu proposes, comme il suit :

"Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé : “Adorez Dieu, mon Seigneur et le votre”. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis, quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fut leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose"

Je ne vois pas où se situe le problème ici ? C'est la prétendue divinité de Jésus que tu affirme non démentie dans le Coran que nous parlons, pas de sa mort ou de de sa non mort !

La position de l'Islam tu l'a connais bien, c'est-à-dire que Jésus n'a pas été livré a ses ennemis, qu'il n'est pas mort sur la croix. Pour ce qui est de sa consition exacte aprés cela nul ne saurait dire d'avantage car le Coran ne va pas plus loin, il se contente juste de dire que le Messie ne fut pas livré par son Seigneur, que les Juifs ne l'ont point crucifié parceque Dieu n'a pas voulu leur accorder un tel triomphe.

Pour le reste le flou demeure total car il est aussi courant en arabe de dire "tawaffathu al-maniyya" pour dire de quelq'un qu'il est décédé ; de même on dit aussi "tawaffâhu mawlâhu" (Son Seigneur l'a recueilli au prés de lui) pour dire la même chose et qu'on dit d'un homme décédé qu'il est "mutawaffâ" alors que l'équivalent arabe exacte du mot français décés est "wafât" ... Bref, on ne sais toujours pas si Jésus fut "receuilli auprés de son Seigneur" avec une mort en bonne et dûe forme où qu'il a en été autrement ; aucune des deux possibilités n'est donc exclue par les musulmans d'autant que pour eux le pouvoir de Dieu en connait aucune limite.

Mais ce qui demeure certain, c'est que le Messie n'a pas subi l'infâmie de la crucifixion, cela est clairement énoncé par le Coran et c'est en fin de compte le plus important pour notre débat. De même, ce qui ressort de plus net dans le verset que tu cites c'est le fait que Jésus dit "Mon Seigneur et le votre" en parlant de Dieu, ce qui le met au même pied d'égalité que ces auditeurs par rapport à la divinité de Dieu, son Seigneur et le leur.

2) de plus, Jésus est déjà monté au Ciel, et Muhammad disait que Jésus était, au Ciel depuis la fin de sa vie terrestre.

Je te vois venir là, et je peux d'ores et déja te dire que l'idée d'une Ascnesion n'est pas forcément exclue par l'Islam, comme je vient de le dire plus haut. En un mot rien n'interdit pour nous l'idée que Jésus ai été pris corps et âme vers le ciel, mais de là a dire que nous attestons par là qu'il puisse être divin ou Dieu lui-même l'audace est de taille !

De même deux autres personnages laissent penser à un même sort, Elie dans la Bible (n'est-il pas dit qu'il fut enlevé vers le ciel sur un char de feu ou quelque chose comme ca, corps et âme ?) et Idriss dans le Coran (puisque le verset qui el cite ne parle pas explicitement de mort mais d'une "élévation" vers le ciel). En un mot quand bien même Jésus serait élevé en entier sans passer par la mort (pour le moment) cela n'est qu'un miracle de la part de Dieu, pas une décision souveraine de la part de Jésus ni même une éménation d'un pouvoir qui lui serait propre.

... Or les morts humains ne seront resssuscités, selon le Qor'ân, seulement à la fin du monde. Est-ce que je me trompe ?

C'est excatement là que tu te trompe justement mon ami ! En fait tu semble établir un lien quasi automatique entre la non-mort de quelqu'un et sa résurréction !!!! Mais où est-il dit dans le Coran que Jésus est mort (tu avance toi-même le contraire plus haut !) et où est-il dit qu'il a réssucité ? Tout ce qui est dit c'ets qu'il ne fut pas crucifié pour telle ou telle raison, comment donc peut-tu extrapoler plus que ce qu'il n'a été dit si ce h'est en spéculant ?!

D'autre part, quand bien-même il y'aurait eu résurection avant le jugement dérnier comme tu dis, en quoi cela serait difficile pour la volonté de Dieu ? Lazar n'at-il pas réssucité par le biais de Jésus selon vos Evangiles ? Il n'y avait pourtant pas de Jugement Dérnier ce jour là ?! Lazar est-il mort une seconde fois aprés sa résurrection ? Doit-il réssuciter une seconde fois au Jour du Jugement ? Et Lazar serait-il donc Fils de Dieu pour autant ?

[tamerlan]

Al-Anbiyaa - 21.34. Et Nous n'avons attribué l'immortalité à nul homme avant toi. Est-ce que si tu meurs, toi, ils seront, eux éternels ?

[franc_lazur]

Al-Anbiyaa - 21.34. Et Nous n'avons attribué l'immortalité à nul homme avant toi. Est-ce que si tu meurs, toi, ils seront, eux éternels ?


Je te vois venir là, et je peux d'ores et déja te dire que l'idée d'une Ascnesion n'est pas forcément exclue par l'Islam, comme je vient de le dire plus haut. En un mot rien n'interdit pour nous l'idée que Jésus ai été pris corps et âme vers le ciel, mais de là a dire que nous attestons par là qu'il puisse être divin ou Dieu lui-même l'audace est de taille !

De même deux autres personnages laissent penser à un même sort, Elie dans la Bible (n'est-il pas dit qu'il fut enlevé vers le ciel sur un char de feu ou quelque chose comme ca, corps et âme ?) et Idriss dans le Coran (puisque le verset qui el cite ne parle pas explicitement de mort mais d'une "élévation" vers le ciel). En un mot quand bien même Jésus serait élevé en entier sans passer par la mort (pour le moment) cela n'est qu'un miracle de la part de Dieu, pas une décision souveraine de la part de Jésus ni même une éménation d'un pouvoir qui lui serait propre.

Mes petites neurones me disent : mais là, il y a contradiction !!!!!!!!!!!!!!!!

Que faut il donc en penser ???

[Harrachi78]

Petit neurone deviendra grand mon ami, :mrgreen:

Il n'ya aucune contradiction car il est certain que toute âme humaine goutera à la mort un jour, même celle qui, par miracle divin, pourront vivre 10.000 ans sur terre, sur mer ou la haut dans les cieux.

Il est clairement dit dans el Coran que Jésus fils de Marie, comme tous les autres humains, à connu une naissance (yawma wulidtu), qu'il connaîtra une mort (yawma amûtu) et qu'il sera ressucité (yawma ub'athu hayyâ). C'est donc le "quand" et le "comment" qui nous restent inconnus, pas la certitude de sa mort et de sa résurection futures.

L'Eternité n'est pas 10.000 ans mon ami, ni 100.000, ni même 1.000.000 d'années ; l'Eternité c'est l'infini et c'est de cela que le verset de TAMERLAN parle.

[adnocturne]

Pour la mort et la ressurection du Christ j'ai une époque à donner :D
Il y a environ 2000ans. :p

[franc_lazur]

Petit neurone deviendra grand mon ami,

Il n'ya aucune contradiction car il est certain que toute âme humaine goutera à la mort un jour, même celle qui, par miracle divin, pourront vivre 10.000 ans sur terre, sur mer ou la haut dans les cieux.

Il est clairement dit dans el Coran que Jésus fils de Marie, comme tous les autres humains, à connu une naissance (yawma wulidtu), qu'il connaîtra une mort (yawma amûtu) et qu'il sera ressucité (yawma ub'athu hayyâ). C'est donc le "quand" et le "comment" qui nous restent inconnus, pas la certitude de sa mort et de sa résurection futures.

L'Eternité n'est pas 10.000 ans mon ami, ni 100.000, ni même 1.000.000 d'années ; l'Eternité c'est l'infini et c'est de cela que le verset de TAMERLAN parle.

Petit neurone a bien du mal à devenir grand, cher Harrachi !

Car, si je comprends bien, une âme, sans son corps, pourrait quitter son corps, et être élevé au ciel , quitte à mourir plus tard, bien qu' étant esprit, (car l' âme est esprit, est-ce que je me trompe ?), comme ça, dans les Cieux du Très Haut.

Or Elie est a été élevé au Ciel avec son corps selon la Bible. Je pense qu'il en est de même pour Idriss selon le Qor'ân. Donc, ton explication, je ne la comprends toujours pas !

[tamerlan]

pas d'idris montant au ciel selon le coran.......
il faut faire tres attention entre ce qui exite dans le coran..et la tradition populaire qui a ete nourrit par le voisinage immediat avec les autres croyances et religions vivant sous la banniere de l'islam..christianisme, judaisme, zoroastrisme, boudhisme etc...

[Harrachi78]

Petit neurone a bien du mal à devenir grand, cher Harrachi ! ...

Alors petit neuronne ne mange pas comme il se doit, et ne fait pas assez de sport ! Vilain petit neurone !

... si je comprends bien, une âme, sans son corps, pourrait quitter son corps, et être élevé au ciel , quitte à mourir plus tard, bien qu' étant esprit, (car l' âme est esprit, est-ce que je me trompe ?), comme ça, dans les Cieux du Très Haut ... Or Elie est a été élevé au Ciel avec son corps selon la Bible. Je pense qu'il en est de même pour Idriss selon le Qor'ân. Donc, ton explication, je ne la comprends toujours pas !

Mais pourquoi aimes-tu compliquer ec qui est simple ? Qui a parlé d'âme qui quitte et qui meurt aprés ?! Il s'agit juste de la volonté de Dieu, l lui suffi d le décider pour qu'un tel ou un tel vivve des millions d'années, ici ou ailleurs, et mourra le moment venu pour réssuciter le moment voulu, comme tous les humains.

C'est pas plus compliqué que cela. Serait-ce dnc impossible pur Dieu selon toi de laisser vivre un humain sur terre ou même de l'élever aux cieux tout en le laissant vivant ? Y'at-il donc des limites au pvor de Deiu chez vous ?

PS : Désolé pour les autres posts, je n'ai pas trop la forme te je ne peux donc pas lire et encore mons répondre les gars. Sorry

[franc_lazur]

PS : Désolé pour les autres posts, je n'ai pas trop la forme te je ne peux donc pas lire et encore mons répondre les gars. Sorry


Repose-toi, cher Harrachi, et reviens-nous le plus vite possible, bien en forme :

On a besoin de toi !

[BEO]

Salut tout le monde,

Je me permets juste d’intervenir dans ce débat de haut niveau, pour dire que l’Ame et l’Esprit c’est différent, dans les milieux ésotériques. Dans les Evangiles il est écrit en parlant de Jésus « …. Et il rendit l’Esprit » On ne parle pas de l’Ame.

On définit l’Ame dans certains milieux comme « Ame Personnalité » c'est-à-dire l’Ame de chacun de nous, appartenant à une Ame Universelle... Alors que l’Esprit serait plutôt le souffle, l’énergie Divine permettant la vie, permettant à l’Ame d’exister. Une sorte d’énergie Sainte, l'Esprit Saint, pourquoi pas.

L'Ame n'est pas l'Esprit.

[levas]

BEO On définit l’Ame dans certains milieux comme « Ame Personnalité » c'est-à-dire l’Ame de chacun de nous, appartenant à une Ame Universelle... Alors que l’Esprit serait plutôt le souffle, l’énergie Divine permettant la vie, permettant à l’Ame d’exister. Une sorte d’énergie Sainte, l'Esprit Saint, pourquoi pas.

On n'est pas très loin de l'hindouisme il me semble. Dans l'hindouisme l'esprit et l'âme, distinctes dans leur fonction, seraient deux manifestation de Dieu.

[BEO]

Tout est manifestation de Dieu :-)

Mais il est reconnu que l'Ame et l'Esprit sont deux choses différentes.

Trouver une comparaison est difficile, mais disons que par rapport à un cable électrique, l'Ame serait le cuivre entouré de sa gaine, le corps, l'esprit l'électricité qui circule. 22eme degré bien sur LOL