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Héliocentrisme contre Géocentrisme

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  • Héliocentrisme contre Géocentrisme

    ......rotation du soleil autour de la terre , ou bien rotation de la terre autour du soleil
    Qui croire les livres saints , Coran/Bible ou Copernic ?
    Sachant que les deux livres saints indiquaient que la terre est immobile et de ce fait c est le soleil qui fait la rotation
    Dernière modification par DocRemady, 24 mars 2016, 22h50.
    أصبحنا أمة طاردة للعلماء مطبلة للزعماء

  • #2
    t'es serieux doc ?
    وقد طوَّفتُ في الآفاق حتى رضيتُ من الغنيمة بالإيابِ

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    • #3
      hein doc, t'es sérieux ?

      slt Boub.
      ----| GLP © production 1886 - 2016 . All rights reserved |----

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      • #4
        Salut à tous !

        Les 2 sont vrais, c'est une question de référentiel. En physique/mécanique on a le droit de choisir son référentiel pour décrire des mouvements.
        Et si on se place dans un référentiel ni héliocentrique, ni géocentrique, on peut même dire que le soleil et la terre tournent autour de leur barycentre commun (qui certes est largement plus proche du soleil, il doit même être dans le soleil).
        Et des référentiels il y a en des tas, donc du point de vue des textes saints, s'il n'y a qu'un référentiel à choisir, c'est bien logique de prendre celui qui nous parle à tous, qu'on soit connaisseur des choses de l'astrophysique ou qu'on soit ignorant : le référentiel géocentrique ! Voila qui est universel à tous les hommes, en tous lieux, en tous temps.

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        • #5
          yoo nico,
          le référentiel géocentrique ! Voila qui est universel à tous les hommes, en tous lieux, en tous temps.
          si un jour on colinisait Mars, et qu’après deux trois génération la terre se faisait éclater par un géant astéroïde ou une guerre nucléaire

          les génération suivantes seraient dans de beaux draps

          ils risquent de te lire et se dire: c'est la preuve que c'est produit par un extraterrestre ça.
          ----| GLP © production 1886 - 2016 . All rights reserved |----

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          • #6
            s'il n'y a qu'un référentiel à choisir, c'est bien logique de prendre celui qui nous parle à tous, qu'on soit connaisseur des choses de l'astrophysique ou qu'on soit ignorant : le référentiel géocentrique !
            Je ne vois aucune logique là-dedans, mais un simple relativisme primaire : Je suis dans un train. Je vois le paysage qui défile, j'en déduis que le train est immobile et que c'est le paysage qui roule à grande vitesse ! Il y a des moments où il faut arrêter d'essayer de concilier l'inconciliable.

            la rotation du Soleil autour de la Terre a été longtemps » considérée comme un fait « . Lequel a été remplacé » par un autre fait » : la rotation copernicienne de la Terre autour du Soleil. Les deux faits sont vrais – ou faux, comme on voudra. Donc un fait «considéré» comme vrai et un fait vrai se valent. (…) En somme, tout se passe comme si, à la suite de l’échec de la philosophie, les philosophes voulaient montrer que la science aussi a échoué ; qu’il n’y a pas de différence entre le démontrable et l’indémontrable ; que tout énoncé résulte de conditions à la fois subjectives et sociales ; qu’il n’y a pas de vérité, mais seulement des opinions. Naturellement, les postmodernes se gardent bien d’attribuer ce relativisme à leurs propres théories. Ils nous les assènent avec une morgue dogmatique où le seul argument devient l’argument d’autorité, baptisé «audace» .


            Jean-François Revel
            Fortuna nimium quem fovet, stultum facit.

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            • #7
              Envoyé par fortuna
              il faut arrêter d'essayer de concilier l'inconciliable.
              ainsi que diviser le concilié

              c'est selon le point de vue, relativité quand tu nous tien

              Je suis dans un train. Je vois le paysage qui défile, j'en déduis que le train est immobile et que c'est le paysage qui roule à grande vitesse ! Il y a des moments où il faut arrêter d'essayer de concilier l'inconciliable.
              Du moment que tu fasses une déduction fortuna, le choix du référentiel n'a plus aucun sens puisque le tien est indépendant de ta réflexion (tu le subit et ton raisonnement doit l’intégrer comme tel), toute absurdité qui découlerait à terme de cette déduction n'aura donc aucune rétro-incidence sur un supposé choix de ce référentiel: il n'y en avait point.

              Ainsi, même avec l'absurdité qu'a produit ta déduction (le paysage roulant à grande vitesse), l'affirmation déduite d'un autre raisonnement qui lui postulait un choix, à savoir : "si on en change de référentiel l'absurdité n'a plus lieu" pourra donc toujours être vérifiée, dit autrement: on peut toujours déduire logiquement que la Terre pourrait être considérée comme etant immobile dans un autre référentiel, et utiliser cela dans un récit sans être taxé de taré ^^

              d'une façon plus light:
              là dans l'exemple de nico il s'agissait de faire une description (caractérisation) d'un mouvement, pour ça on fixe le référentiel considéré dans le récit (choix, postulat... car on a besoin d'un précisément pour des considérations de réceptivité du message), et on se lance dans la rédaction, en faisant attention à rester cohérent et logique histoire d'être bien recu "5/5" par ses auditeurs (ici les terriens), l'adjectif "logique" s'applique dans ce cas à l’enchaînement cohérent dudit récit: la terre, selon le postulat posé (référentiel convenu Terre) est bel et bien immobile. Validé, on emballe et on poste ^^

              ceci dit, il ne faut pas prendre forcément tout récit descriptif pour une théorie scientifique à part à laquelle on se permet toute la gymnastique de coutume, à savoir extrapolation et autres généralisation: ce récit peut n'avoir vocation qu'à véhiculer une simple information quelconque, et non pas spécialement d'établir une théorie newtonienne Bis ou infirmer une autre.

              En somme, tout se passe comme si, à la suite de l’échec de la philosophie, les philosophes voulaient montrer que la science aussi a échoué
              ça , c'est les philosophies, qui ont été mis en échec de surcroît.
              Dernière modification par GLP, 26 mars 2016, 04h12.
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              • #8
                Désolée, mais tu n'as rien compris GLP !

                La notion de référentiel est récente, elle est le fruit du développement de la physique moderne. L'appliquer, rétroactivement, à des systèmes médiévaux est tout simplement anachronique. On a donc deux possibilités :

                1. soit les auteurs des textes religieux étaient ignorants de cette notion, et alors leur point de vue n'a rien de scientifique (au sens de la science d'aujourd'hui). Donc pas logique.

                2. soit ils avaient connaissance de cette notion (ce qui reste à démontrer), et alors le choix de leur réfrentiel était totalement arbitraire, et en cela il n'y a aucune logique.
                Fortuna nimium quem fovet, stultum facit.

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                • #9
                  L'appliquer, rétroactivement,
                  Mais pourquoi donc tu veux toi l'appliquer rétroactivement ?

                  le récit médiéval décrit un observable.
                  un peu plus tard on découvre une notion scientifique donnée
                  si application il devrait y avoir, tu ne peux l'appliquer (considérer) que pour apprécier ou remettre en cause la description et non sa logique à elle.

                  la logique de cette description (le recit) est indépendante de ce qu'on découvre dans le futur JUSTEMENT parce que ça (la notion) n'existait pas, et donc par conséquent ne pouvait faire part de la logique dudit récit. par contre, on peut toujours utiliser cette notion pour expliquer l'absurdité du récit ou au contraire affirmer sa justesse.

                  tu critique la recette du boulanger préhistorique qui ne connaissait pas encore le sel découvert des siècles après. alors que son pain était délicieux malgré tout du gout de ce temps là et d'aujourd'hui. tu peux dire: son pain pouvait être moins bon sans le sel contrairement au pain moderne, mais tu ne peux dire: sa recette a une faille, il manque du sel: si tu utilisais la meme recette tu pourras la trouver excellente, et du coup ton jugement (raisonnement) s’avère défaillant.

                  m'as tu compris toi fortuna?
                  1. soit les auteurs des textes religieux étaient ignorants de cette notion, et alors leur point de vue n'a rien de scientifique (au sens de la science d'aujourd'hui). Donc pas logique.
                  t'as un soucis avec la notion de logique, j'avais suggéré "cohérent" pour débloquer ce point.

                  il y'a des théorie totalement erronée qui sont pourtant logiques et cohérentes. quant à la scientificité du point de vue, comme dit plus haut, il ne s'agit pas forcément d'une théorie scientifique, encore moins au sens moderne !

                  Bonne nuit à tous, la nuit porte conseil , je trouverai peut être un meilleure moyen de clarifier l'idée ^^
                  Dernière modification par GLP, 26 mars 2016, 04h36.
                  ----| GLP © production 1886 - 2016 . All rights reserved |----

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                  • #10
                    Fortuna,
                    Pardon, j'aurais sans doute pas dû dire "logique" et je te laisse choisir parmi ceux là : "naturel", "pragmatique", "préférable", "ad-hoc", "évident", "adapté"...
                    Que la notion de référentiel soit récente ou non, connue ou non, le référentiel utilisé dans une description, lui, il existe.
                    Pour la même migration de cigognes, certains te diront qu'elles arrivent, alors que d'autres te diront qu'au contraire elle partent.
                    S'il s'agit d'un texte religieux écrit par l'homme alors il n'a peut être pas choisi (dans le sens de décider parmi plusieurs) de référentiel et, effectivement, il n'en avait peut-être pas une notion mathématiquement structurée, mais qu'importe, il s'inscrit dans un référentiel géocentrique.
                    Et s'il s'agit de la parole de Dieu, alors là, tous concepts d'anachronisme, de connaissance de notion de référentiel etc... ne valent plus rien, parce que par définition Dieu est omniscient, et s'il se place d'un point de vue géocentrique, c'est qu'il sait que c'est le mieux à faire pour s'adresser aux hommes, des terriens géocentrés.

                    GLP,
                    Comme Mars est dans la même configuration gravitationnelle que la Terre, le descriptif serait le même pour le soleil. Ils se poseraient des questions sur la lune, par contre, et ça serait difficile pour le calendrier lunaire.
                    Ca serait quand même un comble d'être pris pour un extraterrestre en étant de la Terre Mais bon, je pense pas que ça soit pour demain, ni pour après demain qu'on colonise Mars.

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                    • #11
                      Bonsoir GLP et nico,

                      Je reviendrai plus tard sur tout ça, quand j'aurai un peu de temps.
                      Fortuna nimium quem fovet, stultum facit.

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                      • #12
                        bientot on va nous dire la terre est plate puisque si elle etait ronde ont tomberait
                        Dernière modification par momo84, 26 mars 2016, 23h38.

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                        • #13
                          doc si tu doutes faut rendre les armes...

                          copernic n'a pas démontré.
                          notre modèle copernicien de soleil figé et terre qui gravite a ses limites ..

                          mais le postulat de base vient des forces d'attraction de Newton..
                          - interaction entre soleil et terre
                          - le plus petit astre gravite autour du plus gros (question d'énergie)
                          - ce qui remet en cause ce modèle c la notion de l'extension de l'univers.

                          enfin cette fixation de doc est juste un appendice du débat créationniste vs évolutionniste.. science vs livres saints.

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                          • #14
                            quand les religieux ou autres disent que le soleil tourne autour de la terre cest pas faux selon un referentiel terrestre

                            se qui est faux cest den faire une verite scientifique de dire que le sioleil tourne autour de la terre alor que en realite cest bien la terre qui tourne autour du soleil et que cette course de la terre autour du soleil determine le jour et la nuit


                            tout cela a ete demontrer ya fort longtemp mais si il fallait contredire cela pourquoi pas dire que la terre est plate comme du papier a plat sur un bureau car si elle etait pas comme cela ont tomberait

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                            • #15
                              Salam glp , hadi riba
                              وقد طوَّفتُ في الآفاق حتى رضيتُ من الغنيمة بالإيابِ

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