[Thirga.ounevdhou]

Je vous remercie Adhrar et Sensib pour vos interventions et vos points de vu que je partages (Batna : 1 néphrologue pour 4 centres d’hémodialyse ! (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=37711) )

La culture c'est aussi le savoir vivre (savoir gerer ses priorités).

[Virginie]

Je vois très bien ce que vous voulez dire sauf que faire la critique du capitalisme et de ses effets pervers n'est pas le sujet !

Ici, il y a quand même un peu de calcul à faire avant de se prononcer ! 5 milliards de CENTIMES, ça parait beaucoup dit comme ça... 5 milliards, houlala, c beaucoup ! 5 milliards de dollars ? Non, non, de centimes de dinars ! ça fait 50 millions de dinars non ? Soit environ 500 000 euros ? Vous voulez vous attaquer au problème de la pauvreté, du manque d'infrastructures avec un budget de 500 000 euros (pour nous particulier ça parait énorme mais c'est ri-di-cu-le !!!).

500 000 euros, c le prix de 5 pavillons HLM sans finitions d'une durée de vie de 50 à 90 ans à tout casser ! C'est dérisoire, ridicule ! Je ne suis même pas sure que ça corresponde au budget de fonctionnement d'un petit dispensaire médical pour un an !

Et ici, il s'agit de réhabiliter un site qui a plusieurs siècles d'existence et qui peut durablement être une source de revenus par le biais du tourisme ! Soit engrenger à lui tout seul au moins ces 500 000 euros de revenus pour la région par année (estimation à la louche). Comment et pourquoi vouloir envisager de résoudre un problème de pauvreté et de manque d'infrastructures d'un coup de baguette magique alors que celui-ci ne date pas d'hier tandis que la dégradation d'un monument qui a traversé les âges est elle le leg d'une seule et même génération ?! La notre !!!! Un momument qui doit sa dégradation à la même incurie que celle qui a laissé le secteur médico-social exangue !?

Je répète au risque de paraitre insultante, faire moins bien pour ne pas singer sans peser le pour et le contre, ce n'est pas très sérieux. Et le sérieux veut qu'on rélféchisse avec pragmatisme et non avec ses sentiments !... Pas facile, j'en sais quelque chose...

[Thirga.ounevdhou]

Je répète au risque de paraitre insultante, faire moins bien pour ne pas singer sans peser le pour et le contre, ce n'est pas très sérieux. Et le sérieux veut qu'on rélféchisse avec pragmatisme et non avec ses sentiments !... Pas facile, j'en sais quelque chose... C’est vrai Virginie, Je comprends.
C’est pour ça que j’ai dit (ou sont les responsables concernés?), celui de l’urbanisation et de la construction au niveau de la wilaya de Batna etait present et n'a fait que son travail en tant que responsable (il est chargé "des études et des plans entres autres ceux du site en question et ses alentours ainsi que son financement" , il n’est pas chargé de la santé publique. A chacun sa profession bien determinée, bien que cela (la santé publique) est notre rôle a tous d’y veiller (c’est notre agent a tous comme disait Tamerlan) mais nous ne la possédons pas effectivement, et nous n’avons aucun contrôle.

[tamerlan]

@virginie
citation
"Ici, il y a quand même un peu de calcul à faire avant de se prononcer ! 5 milliards de CENTIMES, ça parait beaucoup dit comme ça... 5 milliards, houlala, c beaucoup ! 5 milliards de dollars ? Non, non, de centimes de dinars ! ça fait 500 millions de dinars non ? Soit environ 500 000 euros ? Vous voulez vous attaquer au problème de la pauvreté, du manque d'infrastructures avec un budget de 500 000 euros (pour nous particulier ça parait énorme mais c'est ri-di-cu-le !!!). "

oui pour vous c'est ridicule..en euros..mais pour nous?? c'est pour ça que j'avais posté combien de baguettes de pains cela signifiait ou combien de logements (moyens) en algerie..et c'est pour ça qu'il ne faut pas "singer"

ma chere virginie...ce n'est pas l'occidental qui est mis en cause..celui qui est mis en cause c'est le singe en nous....mais c'est quand en se contente d'imiter les aspects exterieurs d'un "fruit"(le monde occidental) sans suivre le cheminement long et sur qu'ils ont suivi pour avoir ce fruit...c'est faire semblant ,c'est vouloir le paraitre au lieu de l'etre..pire quand on n'imite que ce qu'il y'a de plus mauvais chez l'occidental et en delaissant ce qui est bon en lui (ce n'est pas le cas ici)

[Virginie]

Je sais que ce n'est pas forcément l'occident que tu mets en cause Tamerlan... Même si parfois ça y ressemble ou plutôt mise en cause de tout ce qui n'est pas muslim. Tu cherches des solutions et tu laisses parler tes sentiments, ce qui est certes louable mais mesures-tu la portée réelle de l'effort ?

Justement, chez nous, ce type de choix se retrouve dans un proverbe tout ce qu'il y a de bien de chez nous : C'est ce qu'on appelle : déshabiller Pierre pour habiller Jacques. (le proverbe exact c'est : il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Jacques). Surtout que quand les deux se balladent en haillons, ça a peu d'intérêt !

500 000 euros c'est un budget très serré, minimal pour entretenir un monument de cet ordre, de cette importance ! Tu sais de quel ordre sont les dons fait par des particuliers pour restaurer les monuments de Versailles détruits lors de la révolution (pour utiliser les matériaux) ? Le coût faramineux dépensé en ce moment pour recontruire, rhabiller Pierre qu'on avait déshabillé pour Paul ? A l'heure ou le niveau de vie de la majorité se dirige dangeureusement vers le bas ?

Un budget de cet ordre n'est pas un budget qui peut combler les multiples lacunes, c'est même une goutte dans l'océan du secteur médico-social et du patrimoine humain qui va (ou est allé) à vau l'eau au même titre que le patrimoine historique...

POur moi aussi c'est un budget énorme ! Mais il faut le mettre en rapport avec les valeurs concernées ! Que devrait-on dire du gaspillage quotidien des ressources diverses et variées dans tout le monde capitaliste ? L'Algérie fait bien partie de ce monde non, elle est membre ou ne saurait tarder à l'être de l'OMC ? Qui gache des milliards et des milliards de dollars de ressources parce que c'est la loi du marché !


A chacun sa profession bien determinée, bien que cela (la santé publique) est notre rôle a tous d’y veiller (c’est notre agent a tous comme disait Tamerlan) mais nous ne la possédons pas effectivement, et nous n’avons aucun contrôle.

Chacun ses habits ! Et une vision à long terme... Protéger, entretenir, valoriser un patrimoine demande une vision à long terme ! Une vision de paysan et pas de businessman, même pas de businessman de l'humanitaire ! Une vraie vision de développement durable, pas uniquement marketing ! Nos ancêtres l'avaient fait pour nous, sans industrie industrialisante pour les soutenir, sans agriculture industrielle, sans moyen de communication, de transports hyper rapides et développés ! Comment se fait-il qu'avec tous nos moyens actuels on ne serait pas capable de préserver un site qui nous a été légué en bon état à travers des siècles et des siècles ! Décadence, décadence, quand tu nous tiens... Si peu de temps pour accomplir tant de dégâts ! Juste pour des questions de rentabilité à court terme et de lutte d'influence de seigneurs de guerre ! :22: Pour changer... :redface:

[Tolkien]

pardonnez moi mais je comprends pas pourquoi la rehabilitation du patrimoine national doit se telescoper avec les problemes sanitaires et de l'hôpital algérien dans son ensemble. laisser ce chef d'oeuvre architectural de notre patrimoine à l'abondon serai pure folie, les egyptiens, pour prendre l'exemple d'un pays équivalent au notre, a fait des pieds et des mains pour que la france lui restitue les echantillons d'une momie, ramses II pour n'en point la nommer, disant haut à qui voulais l'entendre que son histoire est sacré et que nul au monde n'a droit de porter atteinte à l'integrité d'un pharaon disparus depuis des millenaires ! ça c'est pour les pays qui savent prendre soin de leur patrimoine historique et cuturel, pourquoi nous en algerie doit t'on toujours devier dans le nagativisme quad à la question de notre culture, pourquoi ne pas sauver nos monuments, nos sites archeologiques, nos parcs nationaux, nos bâtisses anciennes et emplies d'histoire et de charge émotionnel, politique, economique, populaire, scientifique ! Pourquoi opposer les vivants aux morts, pourquoi laisser un monument multimillenaire se degrader pour une question de priorité, à ce rythme là tout est prioritaire en algerie, disons le nous bien, evidement qu'il faut réamenager nos centres hôspitaliers et nos infrastructures sociales, mais c'est un domaine qui a pas grand chose à voir avec nosmonuments nationaux. Ce maghracen est tout simplement la memoire de notre pays, là fut enterré le roi gaïa, pere de notre empereur à tous massinissa, c'est un mausolé, c'est un site archeologique magnifique de style greco-punique, il est envié par tous autour de la mediterrannée, j'ai vu autour de lui se presser de nombreux touristes suisses, allemands, français, americains, comment ces gens savent que ce monument existe et qu'ils viennent expressement pour le photographier et en prendre des souvenir en europe, en amerique, en asie, alors que nous algeriens daignons remettre en cause sa rehabilitation pour causes autre que purement culturelles ?
demain quand nos enfants chercherons à savoir d'où ils viennent, quel est leur histoire, quel furent les lieux et les hommes du passé on le retorquera au coin du feu de la cheminé que nous venons du virus hepatite B !? allons allons, séparons les problemes et evitons les faux semblants, derrière cette question se cache en réalité la guerre ideologique et culturelle que se livrent les gens qui croient que tout commence à l'avenement de l'islam et d'autre part ceux certainement plus réaliste qui disent que notre sol est habité depuis la prehistoire, ce monument est un temoignage de notre passé, de notre culture, de notre civilisation ancienne et unique en son genre, des hommes le construisirent au nom de leurs rois, ces hommes tel massinissa et ses ancetres qui se batirent contre des puissances dix milles fois plus puissantes que notre pays, ils se batirent pour une algerie independante, pour que leur peuple soit connue à travers les livres et l'histoire ! nous devons sauver ce monument, il est déjà bien amoché, les touristes de passage n'hesitent pas à graver sur ces pierres anciennes leur nom, leur provenance, le nom de la jeune femme qu'ils aiment ! c'est urgent d'arriver à le sauver et à le proteger des vandales (hic) qui veulent le saccager et ainsi effacer une partie de notre memoire, c'est pas en créantun grillage autour et en recrutant des vigiles-conservateurs que l'on va camouffler le probleme sanitaire de notre pays, ça ruinera pas le pays et ça apportera pas nan plus le bonheur à celui qui a faim, qui est malde ou necessiteux, c'est un combat d'ensemble, il faut être sur tous les fronts et c'est à coup de milliards de dollars qu'on resoudra le probleme de la santé et de la pauvreté en algerie, pas en laissant se perdre nos monuments ! la vie d'un uns ne peut se faire par la destruction d'autre chose, il y a que des priorité, il a des problemes c'est vrais mais il y autant de solutions, c'est à nous et au gourvernement de faire preuve d'organisation et de sauver et les vivants et les pierres mortes...

rééquilibrons le debat et ne glissons pas dans l'anatheme...

[tamerlan]

@virginie
citation
"Je sais que ce n'est pas forcément l'occident que tu mets en cause Tamerlan... Même si parfois ça y ressemble ou plutôt mise en cause de tout ce qui n'est pas muslim.
faux virginie..
j'ai lu balzac et verlaine , je roule en volkswagen,mes appareils menagers sont occidentaux etc...
mais je ne suis pas chez un grossiste..je ne suis pas obligé de tout prendre chez l'occidental "le tout ou rien"..vous avez une table bien garnie ,remplie de beaucoup de choses bonnes, de choses moins bonnes , de choses mauvaises, et de choses qui paraissent bonne mais qui sont mauvaises...
je prendrai de chez vous la technicité et la science et je ne prendrai pas de chez vous le modele social et culturel et ce que vous nommez civilisationel...

citation
"déshabiller Pierre pour habiller Jacques. (le proverbe exact c'est : il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Jacques). Surtout que quand les deux se balladent en haillons, ça a peu d'intérêt !"
sauf que pierre est mort et jacque est en vie...

citation
"POur moi aussi c'est un budget énorme ! Mais il faut le mettre en rapport avec les valeurs concernées ! Que devrait-on dire du gaspillage quotidien des ressources diverses et variées dans tout le monde capitaliste ?"

justement: quelles sont ces valeurs??? qu'on me les explique!! parce qu'apart faire comme font les autres..et encore j'en doute
et concernant du gaspillage..justement: c'est mon argent et l'argent des autres algeriens...et personnellement je pense que c'est du gaspillage

vous avez parlé de tourisme..j'avais deja dit qu'on verra le resultat du madrassen d'avant et d'apres..et si les touristes remarqueront la difference!!

citation
"Chacun ses habits ! Et une vision à long terme... Protéger, entretenir, valoriser un patrimoine demande une vision à long terme !"
avous lire..vous seriez capable de laissez les indiens d'amazonie sans electricité et sans soins ,sans education et sans emancipation..juste pour preserver le patrimoine culturel du bresil...

@tolkien
on ne sait pas qui a ete enterré a madracen..ou imadghassen

citation
"séparons les problemes et evitons les faux semblants, derrière cette question se cache en réalité la guerre ideologique et culturelle que se livrent les gens qui croient que tout commence à l'avenement de l'islam et d'autre part ceux certainement plus réaliste qui disent que notre sol est habité depuis la prehistoire, ce monument est un temoignage de notre passé, "

faux
connais tu sedrata au portes du desert??? connais tu kal3at bani hamad??? ..connais tu les ksours du sud?? tous sont du fait des amazighs musulmans....
s'ils me disent qu'ils vont depenser des millirad pour les rehabiliter..je leurs dirai de depenser ces millirads pour restaurer les habitations qui risquent de s'efonderer sur les tetes des leurs habitants un peu partout en algerie...
s'il me dise qu'ils l'ont deja fait..je leur dirai cherchez les sans abris et depenser cet argent pour qu'il aient un logement decent..
s'il me dise qu'ils l'ont deja fait..je leur dirai mettez des chauffages dans les ecoles..et refaites l'etancheité
s'il me disent qu'ils l'ont deja fait...je leur dirai...construisez des bibliotheques et remplissez les avec des livres ..s'il me disent qu'ils ont deja fait..
jusqu'au jour ou il ne restera aucun pauvre en algerie, ou apres avoir posé la question a chaque algerien on lui disant "nous avonsun peu de ton argent...as tu besoins de quelque chose d'indispensable??? sinon je vais restaurer le tombeau a d'un de tes aieux!!"...et s'ils repondent tous par le negatif....j'offirirai cet argent au niger voisin

[Tolkien]

et que propose tu pour les monuments ? tu sait ils ont reussis à deplacer un monument egyptien de l'epoque des pharaons, on peut expatrier ce pauvre maghracen et le donner aux tunisiens ou aux marocains, eux sauront le mettre à profit pour le tourisme, et avec les devises ils pourront alors construire des hôpitaux, faire des bibliotheque et s'ennivrer de leur passé glorieux, les aures auront par contre perdu tout, de la santé jusque leur memoire !

[tamerlan]

mais c'est l'unesco qui l'avait deplacé..nacer avait le choix entre garder les monuments aleurs place ou avoir de l'electricité pour les citoyens..il a choisi l'electrecité..et il avait raison!!

[tariqlr]

Culture dites-vous!
Hélas pendant des années il y a eu négligence de culture en Algérie. Moi je dis crime contre le peuple algérien: des stèles brisées, des blocs de l'époque romaine déplacés pour construire une masure, des vestiges abandonnés aux pilleurs avisés et à l'alèa du temps.
La culture n'a pas de prix. Elle élève l'esprit, fortifie l'âme d'un peuple, le propulse vers le respect et la gratitude.
Qu'elle a été ma joie d'aller voir "les années de braise" de L.A. avec mes copains d'école. La fierté d'être invité à Grenoble avec la participation de Kateb yassine....
La culture, sous toutes ses formes, rapportent (puisque vous abordez le problème financier) beaucoup plus qu'on ne l'imagine.

[tamerlan]

est ce ça la definition de la culture???

[Harrachi78]

Je suis entièrement d'accord avec les propos de Virginie !

Autre chose, la notion de priorités n'est pas a prendre au sens draconien. Si un domaine avance plus vite qu'un autre a cause de divers facteurs il ne faut tout d elmême pas l'arrêter au motif que des domaines plus "importants" n'avancent pas assez vite !

A ce train là nous n'avançerons en rien du tout et nous demeurerons prioritaires dans la médiocrité !

[tamerlan]

@harrachi
bonsoir l'ami
mais c'est comme mem grossier un chiffre aussi rond que 5 millirad....ce n'est pas les 6 55 7892 525.. da qui sont debloquée suite a une estimation financiere et un cahier de charges des traveaux a a effectuér apres estimation des degats..

cette argent va partir en fumée..vous verrez le medracen 'avant et de'apres..vous allez chercher les 7 erreurs

c'est aussi grossier quand on sait qu'a quelques kiolemetres du site il y'a des gesn qui vivent dans des conditions desastreuse et qui n'ont pas de pain quotidien.et dont les toits menacent de s'efonderer

il faut decentraliser les decisions...il faut voter sur les walis et ne pas ls importer d'autres wilayas..

[Harrachi78]

Salut vieux frère,

Il faut faire la part des choses mon ami car plus haut tu parlais de priorités autres que la restauration de ce monument en citant écoles, hopitaux et autres choses pour une localité voisine alors que là tu parle d'argent qui va être dilapidé ou mal géré ce que sont deux choses bien différentes.

Pour le second point je te ferais juste remarquer qu'en suivant ta logique ces 50.000.000 DZD seront tout aussi dilapidés et malgérés si ils sont affectés aux infrastructures que tua s décrit ce qui nous ramène au mêlme point non ?

Pour le premier point la question est tranchée aussi. Des monuments anciens comme le Medracen, mirroire de l'histoire de notre pays et mémoire des racines de notre peuple sont une priorité parmi tant d'autres. Au minimum ce fut le tombeau d'un de nos rois, chef d'Etat donc, et c'est un des rares vestiges d'un passé millénaire ou chaque algérien devrais se reconnaitre.

Ce n'est donc pas à un village qu'il appartient, mais a tout une nation et le fait qu'une bourgade des alentours vit dans le dénument n'y change rien car autant l'Etat est en devoir d'améliorer la vie des habitants autant il est en devoir de preserver et de valoriser la mémoire de la nation et le fait qu'il ai failli au premier devoir ne signifie pas qu'il devrais aussi abandonner le second pour la simple et unique raison que le premier n'a pas été accompli !?

[tamerlan]

@harrachi
wachrak ya le sportif
toi et moi ayant le luxe de'avoir un toit sur nos tetes...et d'avoir de quoi manger aujourd hui et demain si dieu nous fera vivre..donc on peut dire" oui mettez un peu de notre argent(parce que c'est notre argent) pour restaurer ce vieux tombeau"...mais les autres??? diront ils la meme chose???
je connais la region...et je connais les voisins immediat du medracen..donc j'en doute

[Harrachi78]

Le Medracen ou tout autre monument de notre histoire n'appartient pas a ces "voisins immédiats" mais à la nation toute entière. Ce n'est donc pas a eux de décider de son sort mais à la nation toute entière.

Il s'agit d'un pays et d'une République pas d'un 'arch ou un douar.

Aussi, de nos jours il y'a de l'argent pour régler pas mal de problème ce qui fait que, encore uen fois, ce n'est pas en arrêtant le financement de cete réstauration que l'on va améliorer le sort de ces gens. L'idéal étant de faire les deux à la fois, il ne serais pas sensé à mes yeux de tuer ce qui fonctionne au profit de ce qui est en panne !

PS : Sportif moi ! Même pas dans mes rêves IoI

[tamerlan]

@harrachi
bonjour l'ami
qu'on demande a la nation ce qu'emme fera de 5 millirads de centimes..prends les un a un..et pour etre objectif en precisant que les 5 millirads ne doivent pas etre depenser au profit de la personne interrogée ou de ces proches..et que cela doit etre depensé dans l'intrert commun...
on verra qui voudrons depenser cet argent pour restaurer une tombe

c'est incroyable....
le mausolée nous donne une idée du rapport social existant a l'epoque entre un chef et ces sujets...imaginez combien de privations, combien d'heures de travail forcé ,combien d'esclave et combien de souffrances pour eriger un monument ou un homme sera enterre...avec les moyens de l'epoque..

aujourd hui encore on accepte que le monument beneficie d'argent qui pourrait diminuer la souffrance et la peiine d'une poignée d'hommes de ce meme peuple...

[Tolkien]

5 milliards de centimes c'est pas beaucoup pour sauvegarder le patrimoine national, que fait l'etat ?

en france il existe des musées juste pour les tables à encrier, les jouets en fer blanc, les appareils photos

nous ont peine à mettre quelques centimes chaque siecles pour proteger le patrimoine, et d'abord qu'est- t'il advenue de la tente de l'emir abdelkader ? où sont passés les effets personnels des derniers bey ? où sont les derniers exemplaires des chebeck algeriennes ? pourquoi ne fait t'on rien pour am'nager le mausolé de sidi okba ? ou sont les musées de nos tapis traditionnels ? fait t'on assez pour sauvegarder la vallée du tassili n'ajjer ? où sont les ecrits originaux de nos penseurs ? qu'a ton fait des drapeaux, epées, uniformes de nos ancetres ? pourquoi y'a t'il pas agrandissement du musée du bardo ? nos parcs nationaux sont t'il sauvegardés pour leur flore et leuuur faune ou doivent t'ils disparaîtres eux aussi ? sauvegarde t'on les tarditions de nos touareg ou sont t'ils condamnés à disparaître eux et leur coutumes ?

5 centimes c'est la preuve de la demission de l'etat quand à la sauvegarde de notre patrimoine, de notre histoire

[tamerlan]

@tolkien
citation
"
en france il existe des musées juste pour les tables à encrier, les jouets en fer blanc, les appareils photos...."
justement c'est ce que je dis des le debut: ce n'est pas parce qu'ils font qu'on doit automatiquement le faire...
il faut dire" attendez eux ils l'ont fait ..voyons et nous??? qu'est ce que c'est ?? ? qu'est ce que ça signifie??? etc.." et le "etc" est le plus important..

[Absente5]

C'est vrai quoi, on donne déjà tellement à la Culture Algérienne, à l'Education et aux Universités, Trop d'argent perdu pour cette culture...Mais oui.. :rolleyes: