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Voir la version complète : Histoire/Quand le Guide Suprême des Croyants réduisaient les femmes berbères à l’esclavage sexuel


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fortuna
21/06/2016, 15h41
Désolée, tous les auteurs cités ne peuvent pas faire mieux qu'Ibn Al Hakam (IXe siècle). Même Ibn Khaldoun s'y réfère.

Donc si vous trouvez mieux, prévenez-moi !

Prudence
21/06/2016, 16h00
Ibnu Hizm savant de l'Espagne musulmane et avant Ibnu Elhakem.

Prudence
21/06/2016, 16h15
UnAlgerien, il n'y avait pas un état fédéré il y avait des Romains et des tribus berbères se battant. 'Oqba ibnu Naffa' est arrivé avant Moussa ibnu Nussair et il n'avait pas réussi à conquérir le territoire, ce n'est qu'à l'arrive de M. Ibnu Nussair que le nord de l'Afrique a été conquit.

fortuna
21/06/2016, 16h25
Ibnu Hizm savant de l'Espagne musulmane et avant Ibnu Elhakem.
Complètement à côté de la plaque !
Non seulement Ibn Hazm n'est pas un historien, mis il est du Xe siècle.
Il y a des moments où le silence est vraiment d'or !

leftissi
21/06/2016, 16h33
N'y compte pas.

A amine zaoui:

Que faut-il te prouver? avant l'arrivée des arabes, l’Afrique du nord n'était-elle pas occupée par les byzantins ? et qui les a chassé? les extraterrestres ? et avant les byzantins, c'étaient pas les vandales ? et avant eux, c'étaient pas les romains ? et avant les romains, c'étaient pas les phéniciens qui dominaient ? il faut prouver çà aussi ? et le royaume puis empire de carthage, c'était un conte de fées ? et les 3 guerres puniques, pourquoi on les appelait guerres puniques et pas guerres numides ? et hannibal, c'était un maure? faut-il encore prouver que c'est un général carthaginois ?
au 7° siècle, la langue véhiculaire n'était-elle pas le punique dans les grandes cités ? et dans certains ilots et villes (comme gafsa), le latin ? c'était quelle langue, alors ? le tiknaouine ?
et pourquoi massinissa et tous ses successeurs ont adopté le punique comme langue officielle dans le royaume de numidie ? pendant le règne de juba 2, le latin et le grec n'était-ils pas les langues officielles, des arts, de l'aristocratie, de l'administration ?
et pourquoi saint augustin, au 5° siècles après jc, parlait d'habitants qui se disaient d'origine cananéenne autour d'hypone ? soit 6 siècles après la fin de l'empire de carthage. ibn khaldoun lui-même disait que les arabes en entrant en Afrique du nord ont trouvé une langue parlée par Des autochtones qui leur était familière (la langue), la langue "bounyqya".

Enfin, pour ne pas se noyer dans les questions, tous ce qui a été dit au post précédent est tiré de lectures à différentes sources antiques, du moyen age et contemporaines, arabes, romaines, grecs et françaises. et je ne suis pas académicien pour garder des copies et références. celui qui n'est pas convaincu n'a qu'à apporter la contradiction, les contre-arguments sans demander des sources et références sur de menus détails.

P.S: tous ces faits et détails ne sont pas apportés pour dénigrer ou stigmatiser une partie ou noircir un pan de notre histoire commune à laquelle on adhère et qu'on assume dans toute sa continuité et sa globalité, mais pour apporter la contradiction à l'hurluberlu d'amine zaoui et sa clique.

Prudence
21/06/2016, 16h39
Fortuna

Pas si à côté de la plaque que ça, vous avez raison c'est entre le 10/11e siècle par contre ses ouvrages sont très utilisés pour les lignée par les civilisationnistes. C'est un savant de l'Espagne musulmane et ses livres sont une source inestimable historiquement.

D'ailleurs c'est Ibnu Hizm qui attibut "Mazigh" comme patriarche du peuple Berbère.

leftissi
21/06/2016, 16h41
ibn khaldoun lui-même rapporte que okba ibn nafaa, dans sa marche conquérante en ifrikya, arrivée près de l'atlantique (çàd au maroc actuel) a rencontré un prince byzantin (dont je ne retiens pas le nom) qui lui dit "qu'ici, les autochtones habitent dans des grottes, s'habillent de peau d'animaux, mangent de la viande crue d'animaux morts dans la nature, et ........(pas la peine d'en ajouter). "

leftissi
21/06/2016, 16h44
"Mazigh" comme patriarche du peuple Berbère. ibn khaldoun parle de mazigh ibn canaan comme ancêtre des berberes. je ne sais s'il attribue cette information à ibn 7azm.

UnAlgerien
21/06/2016, 16h45
Prudence
UnAlgerien, il n'y avait pas un état fédéré il y avait des Romains et des tribus berbères se battant. 'Oqba ibnu Naffa' est arrivé avant Moussa ibnu Nussair et il n'avait pas réussi à conquérir le territoire, ce n'est qu'à l'arrive de M. Ibnu Nussair que le nord de l'Afrique a été conquit.

Je ne vois pas le lien entre la situation de la région à l'époque et son envahissement par les arabes. Si les tributs locales se battaient entre elles, comme partout ailleurs, c'est leur affaire, c'était le goût du jour. Les romains étaient à leur déclin, ils n'avaient presque plus d'autorité. Il faut appeler un chat un chat au lieu de tourner autour du pot: les arabes sont venus pour occuper des territoire et prendre ses richesses. Les ghanaïmes en faisaient partie.

Il faut vraiment croire au père noël pour être convaincu que les envahisseurs sont venus fleurs aux cimeterres nous apportaient, je cite, la morale, la civilisation et une langue véhiculaire. Comment des bédoins qui n'ont connus que des ghazaouètes, couper des têtes, faire des esclaves, etc... peuvent-ils nous ramener la morale et surtout une civilisation. Et Je ne parle pas de la fameuse langue véhiculaire.

Vous êtes en train de défendre l'indéfendable, c'est malheureux car c'est de votre histoire et de vos origines qu'il s'agit.

UnAlgerien
21/06/2016, 16h51
ibn khaldoun lui-même rapporte que okba ibn nafaa, dans sa marche conquérante en ifrikya, arrivée près de l'atlantique (çàd au maroc actuel) a rencontré un prince byzantin (dont je ne retiens pas le nom) qui lui dit "qu'ici, les autochtones habitent dans des grottes, s'habillent de peau d'animaux, mangent de la viande crue d'animaux morts dans la nature, et ........(pas la peine d'en ajouter). "

de mieux en mieux...donc les arabes sont venus civiliser les autochtones et leur apporter une morale car ils habitaient dans les grottes.

Je crois que je n'ai plus rien à dire.

leftissi
21/06/2016, 16h52
L'histoire est écrite par le vainqueur et le présent dans les événements. c'est un axiome de la science politique et de la sociologie. l'absent et le vaincu, viennent plus tard soit pour assumer, soit pour chicaner ou ergoter et se construire des mythes et des chimères pour combler le vide de leur mémoire. je vois ici que certains chicanent et ergotent et font ce que l'on appelle de l'uchronie.

Prudence
21/06/2016, 16h58
Il y a 'Abd ElMalek Ben Habib mort en 853 - Al Razy mort en 93* (je ne sais plus exactement, et. Parmi tout cela on retrouve des généalogies, de l'histoire, à propos du peuple Arabe et des Berbères.

Il y a l'histoire non romancée de Qassila (Koceyla) et 'Oqba ibnu nafa' et comme les rapporteurs sont honnêtes, nous savons que c'est Qassila qui a vaincu 'Oqba rahimahu Allah Ta'ala.

...

UnAlgerien
21/06/2016, 17h01
L'histoire est écrite par le vainqueur et le présent dans les événements

Au moins ici c'est très clair, une réponse nette et franche, elle me suffit. Il y a une distinction entre vérité et l'histoire écrite par les vainqueurs.

leftissi
21/06/2016, 17h16
donc les arabes sont venus civiliser les autochtones et leur apporter une morale car ils habitaient dans les grottes.
c'est ibn khaldoun qui le dit (textuellement), pas moi. moi j'assume, je refuse de recourir à la construction mythique et chimérique, et ergoter et chicaner sur ce qu'ont dit des témoins de l'époque ou leurs relais. ibn khaldoun est leur référence favorite quand il dit (selon leur interprétation et leur traduction biaisée): "idha 3ouribet khouribet". mais quand il apporte ce témoignage qui ne les agréent pas, ils nient et se sentent frustrés et scandalisés.

// Ces hurluberlus quand nous assumons notre passé avec ses gloires, ses déboires et ses points noirs, pour mieux envisager l'avenir et ne pas succomber et tomber dans l'uchronie (où notre passé nous rattrape à chaque fois) et l'utopie maladive, ils (hurluberlus) se sentent effarouchés comme une vierge et scandalisés, ils tentent de nous intimider en essayant de nous faire passer pour des étrangers, colons, collaborateurs de l’envahisseur. :lol::lol::lol:

UnAlgerien
21/06/2016, 17h27
c'est ibn khaldoun qui le dit (textuellement)

ibn khaldoun lui-même rapporte que okba ibn nafaa, dans sa marche conquérante en ifrikya...

Oui, ça veut tout dire.

//ces hurluberlus...

Quand on a rien à dire, on se tait.

leftissi
21/06/2016, 17h34
Quand on a rien à dire, on se tait. çà s'applique bien à toi. quant à moi, j'ai à dire et je l'ai dit. et tant pis si cela ne te plait pas.:lol::lol::lol:

UnAlgerien
21/06/2016, 17h37
Ok, tu as gagné :)

leftissi
21/06/2016, 19h50
"Les peuples qui ont fait l'Histoire et ont fait parler d'eux tirent leur fierté et leurs gloires de leur faits et actes passés, leurs conquêtes, leurs batailles, leurs productions littéraires, poétiques et artistiques et DANS LEUR LANGUE PROPRE et non pas dans la langue de leur voisin ou leur occupant, ils tirent leur fierté des cités, monuments et ouvrages qu'ils ont conçus et réalisés eux-mêmes et non pas leurs occupants ou leur voisin. si çà te chante de tirer gloire et fierté de la nature, des animaux (loups, renards et lions), la flore et les plantes (figuiers, salades, karmouss et khorchef), Allah ysehel 3lik mais çà ne constitue pas matière à fierté et gloire à ceux que tu veux présenter. trouve autre chose".

fortuna
21/06/2016, 20h21
vous avez raison c'est entre le 10/11e siècle par contre ses ouvrages sont très utilisés pour les lignée par les civilisationnistesIbn Hazm est beaucoup plus un savant pluridisciplinaire qui a, certes, touché un peu à l'Histoire, mais on ne peut pas dire qu'il y était versé principalement, comme le fut Tabari, par exemple.

Il y a 'Abd ElMalek Ben Habib mort en 853 Même remarque, quoique celui-ci est un auteur mineur, plutôt connu comme généalogiste.

Mais dans tous les cas, il ne suffit pas de dire qu'il y avait des historiens qui ont parlé de cette époque. Il faut citer l'oeuvre qu'ils ont consacrée aux premières invasions arabes en Afrique du Nord et donner des extraits probants. Autrement, cela voudrait dire qu'on nous demande de croire sur parole n'importe quel internaute qui balance n'importe quoi sur le forum.

Prudence
21/06/2016, 20h39
Fortuna Ibn Hazm est beaucoup plus un savant pluridisciplinaire qui a, certes, touché un peu à l'Histoire, mais on ne peut pas dire qu'il y était versé principalement, comme le fut Tabari, par exemple.A aucun moment je n'ai écrit qu'il était historien, c'est un savant.. Que cela soit pour ibnu hizm ou 'abdelMalek ben Habib, je n'ai fait que rapporter des contemporains qui ont plusieurs ouvrages parlant des origines, généalogies, etc. Leurs écrits sont précieux même s'ils ne vont pas dans votre sens.

Vous croyez bien les âneries de Zaoui et sans preuve :mrgreen:

Beaucoup d'ouvrages ont disparu emportant avec eux leur vérité (Espagne reprise et histoire détruite), d'autres traduits et traduire c'est toujours un peu trahir...

Arezkii
21/06/2016, 22h29
La solidarité des comparses c'est connue ! ...

Le terme AMAZIGH , qui veux dire homme libre n'est plus a démontrer .

D'ailleurs l'autonomie de ces AMAZIGHS qu'ils soit Kabyles ou Mozabites ou autres Sahéliens Touarègue est la seule hantise du pouvoir dans ce pays de ripoux !!!

La GRANDE histoire , pas celle des" tarahouihiens " qui nous casse les oreilles en ce moment même : a rapporter que JUBA II un ROI Numide ( Berbère ) a épouser la fille de Coléoptère la reine d'Égypte et de Marc Antoine un empereur Romain , ce n'est pas peu dire !!!

Y a t-il un descendant de la race bédouine qui peu prétendre à une telle haute distinction ? ? ? ...

Arezkii
21/06/2016, 22h48
Que faut-il te prouver? avant l'arrivée des arabes, l’Afrique du nord n'était-elle pas occupée par les byzantins ?

Une occupation de qualité il faut le reconnaitre : les Byzantins ne sont-ils pas une ascendance des Germanique ? ...

Dans ce ca , et c'est une évidence qu'il est difficile de nier , alors l'Afrique du Nord dans sa globalité au lieu de s'atteler à la race Allemande : Noble et Florissante , elle se retrouve encore à ce jour arque-bouter à la pourriture !!! ...

Bourguignon89
22/06/2016, 00h07
Berbères est le terme générique pour désigner des peuplades hétéroclites non-homogènes (d'origines et de provenances diverses), habitant (au coté d’autres peuples ) un vaste territoire de l’Afrique du nord situé de l'oasis de Siwa(Égypte) aux iles Canaries (sur l'atlantique, proche des cotes africaines), des cotes sud de la méditerranée au profondeurs du Sahara, parlant divers dialectes (une trentaine selon les chercheurs) d'origine paraissant commune (les dialectes, pas les locuteurs) mais n'ayant pas pu s'uniformiser ou maintenir leur uniformité pour diverses raisons, notamment l'absence d'unité politique durable (jamais réalisée), diversité raciale et culturelle, l'absence d'entreprise spirituelle, intellectuelle ou matérielle commune ou endogène, la vaste étendue du territoire d'évolution avec la grande diversité des reliefs et environnements (désert, oasis, hautes-montagnes, steppes, plaines, hauts-plateaux, vallées), d'où la diversité des modes de vie (nomades, semi-nomade, montagnards, sédentaires, citadins, agriculteurs, chasseurs, pasteurs), les "vécus historiques" divers (influences extérieures nombreuses et diverses, migrations, invasions, brassages et métissages divers, absorption de populations de provenances diverses, migrantes, conquérantes ou réfugiées), isolements des uns des autres par des barrières politiques ou naturelles (déserts, montagnes). Tous ces facteurs et agents réunis font qu'aujourd'hui, on ne peut parler de peuple berbère, de langue uniques.

Tu te contredis totalement à la fin par rapport au début . Existe t-il un peuple qui n'ait pas de diversité en son sein aujourd'hui ? Oui le peuple berbère est diversifié ethniquement mais les dialectes parlés par les populations (terme statistique) s'identifient à une même langue mère si on fait la moyenne de l'ensemble des dialectes de chaque population. Quant aux aspects culturels pas de divergence non plus , de la diversité oui et encore heureux sur un si vaste territoire qu'est l'afrique du nord. Je suis étonné de l'absence de références sur l'artisanat berbère dont on sait qu'il contient énormément d'information sur ce qu'est réellement la culture berbère .

L'assimilation par les sociétés modernes ou pseudo-modernes (comme la société algérienne) et la rupture démographique causée par les aleas du terrorisme et des politiques arabisantes ont largement brisé le socle identitaire berbère , si bien que le berbère est un assimilé du maghrébin qui est un assimilé de l'arabe et que le chaoui et le kabyle par exemple définis évidemment culturellement et linguistiquement sont des auto-transfuges qui résistent à cette assimilation en défendant leur particularisme (chaouisme , kabylisme) avant de se revendiquer berberiste .

leftissi
22/06/2016, 00h20
Le terme AMAZIGH , qui veux dire homme libre n'est plus a démontrer . Arrête de te ridiculiser, c'est pas en te montrant têtu et effronté que tu vas avoir raison. le mot "amazigh" n'a jamais été prononcé, évoqué, écrit, mentionné, cité ou sculpté avant que les arabes pour la première fois le mentionnent dans leurs écrits et parchemins et ibn khaldoun le mentionne dans la généalogie des berbere, où il parle de mazigh ibn canaan, ancêtre des berberes. il parait que les arabes l'ont tiré du nom d'une tribu berbere au maroc ou en libye (?). ni massinissa, ni ses successeurs, ni ses prédécesseurs, ni saint augustin, ni juba, ni syphax, ni aucun auteur romain ou grecs ou carthaginois de l'antiquité, du moyen-age (à part les arabes), ne l'ont prononcé, cité ou écrit.
Dans son blog, le chercheur kabyle belkadi farid dit ceci à ce propos: le terme amazigh qui tend à désigner bien tendancieusement depuis quelques décennies «l'ensemble des berbères» est un malentendu livresque doublé d'une rare désinvolture intellectuelle de la part de certains intellectuels kabyles francisés à la réglette à l’époque coloniale." plus loin il dit:" Ils'agit d'une forgerie, c'est à dire un faux en écriture, conçu pour falsifier la réalité historique de l'ensemble des berbères, qui ont toujours fonctionné sous forme de tribus et d’ethnies.Ce terme Amazigh n'est pas attesté dans la langue berbère de Kabylie. Les anciennes générations des Aurés, celles du Mzab ou les tribus de la Kabylie, ignorent ce terme. Dont mes propres parents et grands parents.". Etil dit aussi :"Dans aucun dialecte berbère parlé au nord du Maghreb ce mot AMAZIGH ne signifie «homme libre», comme on le clame tant, haut et fort.".


:15::11::15:

leftissi
22/06/2016, 00h32
Tu te contredis totalement à la fin par rapport au début . Existe t-il un peuple qui n'ait pas de diversité en son sein aujourd'hui ? il y a diversité et diversité. pour le reste, il y a gabriel camps, specialiste des berbere qui a passé sa vie à étudier le sujet pour prouver l'existence d'un peuple berbere et qui en fin de compte reconnait ceci (et c'est lui qui doit se contredire à tes dires):"En fait il n’y a aujourd’hui ni une langue berbère, dans le sens où celle-ci serait le reflet d’une communauté ayant conscience de son unité, ni un peuple berbère et encore moins une race berbère. Sur ces aspects négatifs tous les spécialistes sont d’accord…. G camps.

leftissi
22/06/2016, 00h46
Y a t-il un descendant de la race bédouine qui peu prétendre à une telle haute distinction ? ? ? ...non, personne comme tu dis, tu as raison, sauf zenobia, balkis reine de saba, rabi3a el-3adawya, salahdine el-2ayoubi (saladin),.................. pour le reste, il est tard et je vais dormir, tu pourras consulter les bibliothèques, les manuels d'histoire, les chaires d'universités de toute la planète qui parlent de ce sujet et répondent à ta question, lis tous çà et çà va te prendre au moins mille ans pour tout finir. bonne lecture et bonne continuation....... à têtu, têtu et demi. :lol::11:

katiaret
22/06/2016, 00h54
il y a diversité et diversité. pour le reste, il y a gabriel camps, specialiste des berbere qui a passé sa vie à étudier le sujet pour prouver l'existence d'un peuple berbere et qui en fin de compte reconnait ceci (et c'est lui qui doit se contredire à tes dires):"En fait il n’y a aujourd’hui ni une langue berbère, dans le sens où celle-ci serait le reflet d’une communauté ayant conscience de son unité, ni un peuple berbère et encore moins une race berbère. Sur ces aspects négatifs tous les spécialistes sont d’accord…. G camps.
le rêve des pied noire (l'Algérie française) est terminer en 1962 :mrgreen:

Bourguignon89
22/06/2016, 00h59
leftissi Il faut rappeler que les berbères ont été envahis par divers peuplades et se sont réfugiés dans les montagnes, forcément ils sont restés éloignés les uns des autres. L'analyse de Camps précise clairement que c'est du point de vue de la conscience d'appartenance (foncièrement tribale) à une même unité que l'on ne peut parler de peuple berbère au sens de nation . Mais si on regarde les choses du point de vue purement descriptif (proximité linguistique, caractéristiques culturelles, ...) et qu'on fait une analyse statistique comparative , on ne s'étonnera pas de trouver là une contradiction à ce que prétend G. Camps.


Par exemple si je te fais un graphe des proximités linguistiques en afrique du nord , tu verras que les points "Batna, Tizi Ouzou, Ghardaia, ..." seront regroupés dans un ilôt par rapport aux dialectes des autres régions dites "arabophones" . On met clairement en évidence le groupe des berberophones et le groupe des arabophones. Enfin bref c'est totalement trivial mais certains ont besoin qu'on leur dessine des moutons pour comprendre.

Ce qu'il faut comprendre , c'est que si les berbères ne forment pas une nation(population vivant sur un territoire délimité par des frontière) ils ont une matrice de caractéristiques qui est indépendante du facteur temps et dont les corrélations entre chaque groupe berberophone est importante. Dans les caractéristiques , pour la langue par exemple va t-on parler d'une langue chleuh et d'une langue chaoui en prétendant qu'elles n'appartiennent pas à un même groupe linguistique berbère ?

On peut se demander aussi si les Algériens forment réellement un peuple tant la diversité est importante malgré qu'ils forment une nation ?

Arezkii
22/06/2016, 09h49
non, personne comme tu dis, tu as raison, sauf zenobia, balkis reine de saba, rabi3a el-3adawya, salahdine el-2ayoubi (saladin),.................. pour le reste, il est tard et je vais dormir, tu pourras consulter les bibliothèques, les manuels d'histoire, les chaires d'universités de toute la planète qui parlent de ce sujet et répondent à ta question, lis tous çà et çà va te prendre au moins mille ans pour tout finir. bonne lecture et bonne continuation....... à têtu, têtu et demi.
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Comme toujours tu fais dans la falsification Saladin est un perse , comme toute la panoplie de grands personnages non arabe que tu a pour habitude de baptiser "arabe" ...

Chacun a pu constater ta manie à vouloir refaire l'histoire sur ce forum ...

wiwla
22/06/2016, 09h55
leftissi

le berbère est une langue, même si pas vraiment écrite ,dialectes pas encore unifié en une langue académique (d’après ce que je sais), mais cela peut se régler facilement entre académiciens de langue berbère

chaqu'un a droit de promouvoir sa langue !


Arezki ,

La GRANDE histoire , pas celle des" tarahouihiens " qui nous casse les oreilles en ce moment même : a rapporter que JUBA II un ROI Numide ( Berbère ) a épouser la fille de Coléoptère la reine d'Égypte et de Marc Antoine un empereur Romain , ce n'est pas peu dire !!!

hadak echchi, quelle gloire !!!

juste une information youba, massinissa ou jugurtha font partie de l'histoire de tout les algériens, arabes ou berbères , y compris les arabes d'origine bedouine, que tu méprises et que te dise dezze maahem

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