[BEO]

Aanis

@ Beo:
Comment quelques guerriers tribaux ont-ils pu fonder un empire de la Perse à l'Espagne?
Face à Charles Martel à Poitiers, il y'avait des arabes, des berberes, des wisigoths, des ibères et mème des narbonnais.
Tout ça pour dire que les arabes ont assimilé et non colonisé les peuples indigènes. C'est pour ça que les ancètres des algériens arabophones ne sont pas spécialement arabes.


Bonjour Aanis,

Je ne suis pas assez féru en histoire, surtout concernant cette période, pour te répondre. Assimilé, colonisé, ouais je dirais qu’au nom de l’assimilation on a colonisé pas mal…, c’est un peu jouer sur les mots ou présenter la chose différemment, ce n’est que mon avis.

Par contre concernant les Wisigoths je suis un peu surpris, mais bon… peut-être.

En ce qui concerne ce que tu appelles les « Narbonnais » parles-tu du royaume Juif qui existait à cette époque vers Narbonne ?

J’ai en effet lu quelque part, que c’est le seul exemple dans l’histoire ou Juifs et Musulmans avaient combattus ensemble en défendant la Septimanie, Narbonne aujourd’hui.

[Zoubir8]

Comme le dit Bourdieu, il ne faut pas confondre arabophones et berbérophones

[jadis]

http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=45741

http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=45808

[AANIS]

Bonjour Beo.
Je savais que les juifs avaient défendu la Septimanie musulmane face à Pépin le Bref, mais je ne savais pas qu'il y'avait un royaume juif dans la région.
Pour l'Histoire de la prétendue colonisation arabe, je n'ai jamais entendu parler d'éxpropriation de peuples indigènes au profit de "colons" arabe. Je ne pense pas que les bèrbères aurait adopté la religion des conquérants dans de tels conditions.

[Absente5]

Zoubir, ce débat sur bourdieu doit être dans les archives du forum, cependant, je t'avais déjà dit que cette notion de frontière linguistique n'était plus possible aujourd'hui.

[BEO]

Bonjour Beo.
Je savais que les juifs avaient défendu la Septimanie musulmane face à Pépin le Bref, mais je ne savais pas qu'il y'avait un royaume juif dans la région.
Pour l'Histoire de la prétendue colonisation arabe, je n'ai jamais entendu parler d'éxpropriation de peuples indigènes au profit de "colons" arabe. Je ne pense pas que les bèrbères aurait adopté la religion des conquérants dans de tels conditions.

Salut Aanis,

Oui, il était situé vers la montagne noire, prés de Narbonne. Mais je connais mal cette histoire. Les Juifs et Musulmans ont eu à se défendre également pendant la croisade contre les Cathares. Je ne sais pas s'ils ont combattus ensemble, mais lors de cette croisade, les armées croisés sous les ordres des prélats de Rome, profités de tué tout ce qui n'était pas Catholique, alors...

[Tolkien]

la civilisation berbere est le socle historique de l'algerie comme la civilisation celte (gauloise ) est le socle civilisationnel de la france.

Les Civilisations Préhistoriques du Maroc

l'Acheuléen
Le paléolithique inférieur ( Acheuléen) est une civilisation dont les traces sont connues au Maroc depuis au moins 700.000 ans. Les découvertes majeurs concernant cette période sont faites à Casablanca (Carrière Thomas , Oulad Hamida, Sidi Abderrahman…). L'outillage caractéristique de cette période est constitué de galets aménagés, de bifaces , d'hachereaux et de nucleus…

Le Moustérien
Le moustérien qui succéda à l'Acheuléen est connu au Maroc dans plusieurs gisements dont l'occupation s'intercale entre 120.000 et 40.000 ans avant l'ère chrétienne. Parmi les sites remontant à cette civilisation, le site de Jbel Irhoud prend une place importante. L'industrie lithique qui caractérise cette période se compose d'outils faits sur éclats (racloir, grattoir…) et nucleus levallois…

L'Atérien
L'atérien, développé entre 40.000 et 20.000 ans avant le présent, est une civilisation originale du Nord de l'Afrique, elle est caractérisée par la présence de pièces pédonculées. Des niveaux atériens sont attestés dans plusieurs grottes du littoral atlantique (Dar Soltane 2, la grotte Zouhrah à el Harhoura, El Mnasra 1 et 2…).

L'Ibéromaurusien
Vers 21.000 ans avant de l'ère chrétienne se développe au Maroc la civilisation Iberomaurusienne et qui est caractérisée surtout par un débitage laminaire et un outillage constitué de lames et lamelles à bord abattu , de microlithes géométriques et une industrie osseuse diversifiée (poinçons, allènes, aiguilles…) Les pratiques funéraires de cette civilisation sont assez évoluées et sont principalement marquées par l'avulsion dentaire et l'utilisation de colorants… Parmi les sites importants ayant livré des indices matériels de cette culture, nous pouvons citer la grotte de Taforalt dans la région d'Oujda.

Le Néolithique
Le Néolithique qui succéda à l'Ibéromaurusien est connu au Maroc vers 6000 ans B.C. Cette civilisation est caractérisée par l'apparition de l'agriculture, la sédentarisation, la domestication, la fabrication de la céramique et l'utilisation des haches polies…Plusieurs sites du Maroc ont révélé des niveaux se rattachant à cette culture: Kaf Taht el Ghar , Ghar Kahal, Boussaria , les grottes d'el Khill et la nécropole de Rouazi Skhirat….

L'Age des métaux
Cette période est connue vers 3000 ans av. J.-C. Les civilisations caractéristiques de cette période sont le chalcolithique avec surtout la civilisation du vase campaniforme et l'âge du bronze avec notamment une céramique noire lisse attestée dans les niveaux de certaines grottes du nord du Maroc et dans les strates inférieures de certains sites antiques du Maroc.



Algérie

-400000 présence humaine en Algérie , âge attribué aux restes de "l'Atlanthrope", découverts dans les sédiments du lac préhistorique Ternifine, en Oranie.

L'Atlanthrope était un contemporain, et un parent, du Sinanthrope et du Pithécanthrope de Java. Des ossements ont été retrouvés au milieu des outils de pierre taillée qu'il fabriquait. Des outils du même type ont été retrouvés sur d'autres sites attestant la présence de l'homme primitif.

A cette époque, l'Algérie était peuplée d'éléphants dont certaines espèces se maintiendront jusqu'à l'époque historique, mais aussi des rhinocéros, de phaccochères, d'hippopotames, de girafes, de bubales... "Ce sont les rives du Tchad et du Zambèze, transportées dans le Maghreb et au coeur du Sahara ; c'est un paysage de savanes tropicales, d'oueds pérennes, de lacs et de marais dans lesquels se déroulent les civilisations du paléolithique inférieur".

La civilisation Atérienne, site de Bir-El-Ater, au sud de Tebessa, civilisation reliée à l'ensemble moustérien (paléolithique moyen).

La civilisation Capsienne (Homo-Sapiens) aux environs du VIIème millénaire avant notre ère. premiers hommes de notre espèce qui se soient manifestés an Afrique du Nord.

Partis du sud contantinois, les Capsiens, suivent la ligne des chotts, et se répandent dans l'ensemble du Maghreb. Ils peuvent être considérés comme les ancêtres des Numides, mais ils ne franchiront pas l'Atlas Tellien.

La côte était occupée à cette époque par des Ibéromaurissiens, apparentés au type Cromagnon. Malgré leur faible niveau de culture, ils s'adaptèrent à la civilisation néolithique comme les Capsiens.

Progressivement refoulés, ils se maintiennent pourtant jusqu'à l'époque historique. Les Capsiens, eux, adoptent les industries néolithiques et gardent leur forme de vie.

En Algérie, on assiste, d'une façon frappante, au voisinage immédiat de l'histoire et de la préhistoire. Hérodote et Saluste portent témoignage sur les formes maghrébines de la civilisation néolithique.

Il faut souligner, que c'est au Sahara, que la civilisation néolithique devait connaître ses plus belles réussites. Qu'il s'agisse de peintures du Tassili-N'Ajjers, et du Tassili du Hoggar, qu'il s'agisse de pierres taillées et polies, comme on peut en voir dans la magnifique collection du musée du Bardo, on découvre des oeuvres achevées d'une étonnante perfection technique. Et les fresques si importantes sur le plan documentaire, témoignent du goût artistique des Sahariens de la Préhistoire. Certaines pierres sculptées et lissées, qui représentent des animaux, bovidés ou gazelles, ont une puissance d'évocation étonnante.
Chasseurs puis pasteurs et cultivateurs, les Berbères s’organisèrent en tribus et en confédérations, que les Grecs distinguaient sous les noms de libyques, numides et maures.
le langage berbere s'appelle TAMAZIGHT n'a rien avoir avec l'arabe, ni l'hebreu, ni le punique,
on a trouvé aucune langue s'en rapprochant, l'ecriture aussi, les Touaregues qui sont aussi berbères l'utilisent pour pratiquer des sois disant rites magiques.Cette écriture possède des caractères trés proche du grec.


Les premiers Berbères : entre Méditerranée, Tassili et Nil.

C’est un très beau et un gros livre ! "Les Premiers Berbères : entre Méditerranée, Tassili et Nil", de Malika Hachid.
C’est une fresque qui s’apparente aux Menines, ce superbe tableau de Diego da Silva Velazquez, où s’emboîtent personnages et scènes, se superposent aussi genres et portraits, où enfin jaillissent une lumière incandescente et une virtuosité discursive. Le regard du lecteur est emporté dès les premières pages vers des profondeurs où l’histoire berbère trouve son origine, chez Malika Hachid, en Afrique du nord.

Dès l’abord, nous pénétrons dans les arcanes de ce qui constitue l’argument de ce troisième livre consacré aux Berbères : l’origine des ces derniers n’a jamais été le Proche ou Moyen Orient, contrairement à certaines affirmations. Mais bel et bien cette chaîne atlassique, longue et continue qui traverse le Maghreb comme une ligne constitutive d’ouest en est, une épine dorsale devenue le continuum civilisationnel du Rif à l’Ennedi, dans cette Libye où certains parlers vernaculaires n’ont rien à envier aux nôtres.

Malika Hachid est historienne, spécialisée dans les grandes périodes pré et protohistorique des civilisations sahariennes. Depuis plusieurs années, elle mène un travail de recherche, fouillé et fourni, d’abord dans le cadre de l’Université d’Aix-en-Provence, ensuite à la tête du Parc national du Tassili des Ajjer. La quête, car c’en est une, n’est pas une réhabilitation quelconque de l’origine des cultures berbères. Non plus une volonté de leur fixer un point de départ qui déterminerait ensuite leur destin.

La quête de Malika Hachid est, en revanche, consubstantielle à la renaissance d’une dimension de notre patrimoine historique et moral, au ressourcement de notre civilisation dont l’étendard fut, bien avant que l’islam ne soit venu sur nos terres en friche au VIIème siècle, l’Amazigh. Or, l’islam lui-même trouva en les Berbères des porte-drapeaux volontaires et en fit même ses meilleurs conquérants, comme Tariq Ibn Zyad.

Le pari de Malika Hachid, dans le cadre du livre "Les Premiers Berbères, entre Méditerranée,Tassili et Nil", est de démontrer avec force-détails l’appartenance originelle des populations berbères au berceau maghrébo-méditerranéen avec, en effet, des surgissements et des évolutions parallèles du côté de la Libye et de l’Egypte. Plus de 300 pages grand format, contenant une impressionnante collections d’iconographies, de tableaux, de croquis et de cartes, une remarquable fluidité d’écriture, une minutieuse et extraordinaire description qui fait remonter l’histoire des Berbères du Maghreb, c’est-à-dire notre propre parcours, à cette ère si lointaine de l’Epipaléolithique, soit à il y a 11.000 ans, là où ils inventèrent un mode de vie, organisèrent leur espace voire même leur civilisation dont témoignent les arts rupestres, les objets funéraires, les dessins que l’érosion du temps et l’usure dérisoire des textes n’ont pu anéantir. Peut-être, en effet, devrait-on rappeler que cette civilisation berbère sur laquelle des grands maîtres comme Carcopino, Marçais,Terrasse, Charles-André Julien ou Vincent Monteil pour ne citer que les chercheurs français, s’étaient allègrement penchés, avait rayonné sur la Méditerranée. Ce rayonnement étendait ses lumières sur les rives de la Mare nostrum, au Rif notamment, au même moment, sinon avant que la civilisation achéennne, qui donnera sa mouture universelle à la future Grèce, ne prît la dimension qu’on lui connut. Malika Hachid en convient : un certain ostracisme a caractérisé l’écriture de l’histoire dans cette partie du monde.

Il a occulté nolens volens les richesses du sud et plus tard des pans de civilisations pour ne laisser place qu’aux dimensions folkloriques. Est-ce un hasard si la mission de colonisation fut accompagnée - pour ne pas dire adossée - d’un engouement des chercheurs européens pour le monde berbère ? Est-ce un hasard aussi si les mêmes concepteurs de la colonisation s’efforcèrent de "détacher" autant que faire se peut la culture berbère de son terroir islamique ? Etait-ce enfin habile de creuser la fracture ethnico-culturelle entre amazighité et territoire, comme d’aucuns avaient cru le faire en promulguant en 1930 le sinistre Dahir berbère dont la première mission était d’extraire la culture amazighe de son contexte ? Toutes ces questions nous taraudent encore l’esprit. On a compris, on a été conduits à admettre que l’amazighité est notre origine et notre telos, comme disaient justement les philosophes de la Grèce antique.

http://***************/img/premberberes.jpg

Une specificité algerienne : la civilisation berbero-numide

http://www.postelecom.dz/philatelie/monum1.jpg

http://www.poste.dz/imageev/timbre_syphax.jpg

[AANIS]

@ Beo:
Il y'avait des musulmans dans le sud-ouest au 12 eme siècle? J'en apprend tous les jours.

[Harrachi78]

Il a raison pour les Wisigoths.

Quand les Musulmans (Arabes et Berbères) ont débarqués Hispania il y'avais déja guerre civile entre une partie d ela noblesse restée arienne et le roi et son parti rallié au catholicisme depuis une génération.

Le ralliment aux conquérants fut donc assez important parmi les Wisigoth d'Espagne et comme tu sais l'usage de l'époque voulais que les notables locaux étaient maintenus dans leur rangs aprés la conquête et particulièrement si ils se convertissaient à l'Islam.

A Poitier la petite troupe musulmane vaincue par Charles Martel colmptais bien des Arabes, des Berbères et des Wisigoths ;)

[Jigsaw]

Ce genre de sujets est un vrai serpent de mer, et ça a une seule cause: les esprits bornés qui refusent d'admettre que l'Algérie est tout simplement multiculturelle. Pourquoi "Arabe OU berbère" ?
Mais tout ça reste bénin à côté des arguments abracadabrantesques que balancent certains extrêmistes: Savez-vous que la Kabylie était une île européenne il y a 10 millions d'années ? il n'y avait pas encore d'être humains mais ça ne fait rien, les habitants de cette île qui est actuellement fichée au nord de l'Afrique partagent les mêmes gènes avec les habitants de la Sardaigne. Ca vous surprend non? eh ben tout ça (et plein d'autre commérages) est sur ce site (http://www.***************/?article1272)
Il faut dire que ça fait parfois honte de voir que les Algériens ne savent pas vivre ensemble.

[rico]

Jigsaw, je croyais que tu plaisantais...
"La Kabylie, une île détachée ..."
:mrgreen: Je coyais avoir tout vu...
Tu devrais la mettre dans Humour du forum, ça faira un malheur...

[far_solitaire]

Savez-vous que la Kabylie était une île européenne il y a 10 millions d'années ? il n'y avait pas encore d'être humains mais ça ne fait rien, les habitants de cette île qui est actuellement fichée au nord de l'Afrique partagent les mêmes gènes avec les habitants de la Sardaigne. Ca vous surprend non? eh ben tout ça (et plein d'autre commérages) est sur ce site
hahahahah, trop drole ces kabyles de ton site Jigsaw, il ont dépassé et de loins les normes connues du ridicule chez l'homme :mrgreen:

[Jigsaw]

C'est pas drôle les gars, c'est plutôt triste de voir qu'il y a des Algériens qui réflichissent ainsi.

[zwina]

Pas si ridicule que cela et surtout vous auriez du lire l'auteur de l'article qui est professeur à l'université de Montréal et qui sait certainement de quoi il parle sachant qu'il sera forcement critiqué.

Voici un extrait :
En effet, à la mi-Crétacé les mouvements de la lithosphère s’inversent sous l’effet de l’ouverture de l’océan Atlantique plus à l’Ouest. Une phase de compression débute alors entre la plaque eurasiatique et la plaque africaine. La Téthys se referme, une subduction de la croûte océanique africaine s’opère sous la plaque eurasiatique. Au début de l’ère Tertiaire (45 Ma), l’océan a disparu et une collision a lieu entre les continents européen et Africain (En fait ce n’est qu’une microplaque, liée à la plaque africaine, qui entre en jeu). De cette collision naissent les Alpes.

Ce qu'il dit n'est pas faux......surtout toi Far qui est un scientitifique tu connais parfaitement ce phénomène alors plutôt que de critiquer sans arguments, démontre plutôt qu'il a tort et explique nous pourquoi...cela sera bien plus interessant et surtout instructif pour tous.

[far_solitaire]

Pas si ridicule que cela et surtout vous auriez du lire l'auteur de l'article qui est professeur à l'université de Montréal et qui sait certainement de quoi il parle sachant qu'il sera forcement critiqué.

Ce qu'il dit n'est pas faux......surtout toi Far qui est un scientitifique tu connais parfaitement ce phénomène alors plutôt que de critiquer sans arguments, démontre plutôt qu'il a tort et explique nous pourquoi...cela sera bien plus interessant et surtout instructif pour tous.
Décidement Zwina, tu ne comprendra jamais rien de rien, t'es tellement hentée par ta kabylie que t'es capacité des compréhension des messages des autres est altérée, Tu vois du négatif partout et tu tires dès la vu du premier mot kabylie !!!!!!!!! yakhi mardh yakhi... coool ma chere...

Personne ne discute ce que dit ce professeur, il peut, ou pas, avoir raison, ce qui nous fait tellement rires c'est la récupération de ces kabylistes :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

comprendo ?

aller va prendre une douche froide

[Tamedit n-was]

ce que je peus pas comprendre en toi zwina
c'est de parler d'une langue que tu ne parles même pas
essaies de s'identifier comme kabyle ( en parlant le kabyle , " je pense que c'est la moindre des choses ) puis on parle sur cette question

[Absente5]

Sensib, on revient toujours à la même problématique. Faut-il pour parler d'une chose, faire partie de l'ensemble qui marque la communauté de cette chose?
Faut -il pour parler d'une religion, être uniquement croyant en cette religion? Faut-il pour parler d'un pays, d'une region , PArler la langue du pays?

[Tamedit n-was]

Bonjour Alya



parler la langue d'une population est important pour avoir une idée sur le vécu et le quotidien réel de cette population

on voit bien ce déphasage qui revient à chaque fois !

ps : ici c'est langue , et non pas religion ;)

[BEO]

AANIS
@ Beo:
Il y'avait des musulmans dans le sud-ouest au 12 eme siècle? J'en apprend tous les jours.

Bonjour AANIS,

Bien sur, avant que les Français occupent le Languedoc (hé oui ! lol) Cette région était très prospère et d’un niveau culturel très élevé.

Par exemple, les villes étaient gérés par les Capitouls, sorte de conseil municipal élu par le peuple et cela bien avant 1789. La valeur d’un homme ne se jugeait pas par ses origines de sang, un gueux pouvait devenir chevalier, seul la qualité de l’homme, son courage, sa vertu comptait. Les étrangers de race ou de religion différentes pouvaient faire commerce et même siégeaient dans ces conseils municipaux. La noblesse Languedocienne était très tolérante et très avancé au niveau humanisme. Et c'est d’ailleurs ce brassage de communautés diverses, Grecs, Juifs, Musulmans, etc qui faisait je pense la richesse culturel du Languedoc.

Tout le littoral méditerranéen était très prospère. D’ailleurs cette prospérité venait en partie des croisades. Les armées avant de rejoindre la Palestine s’équipaient. Tout ce commerce avait attiré une communauté Juive et Arabe importante, c’est leur métier lol.

Lors de la Croisade des Albigeois (les Cathares, des Chrétiens qui avaient une lecture différente des évangiles) Les barons venus de France avaient pour mission d’éradiquer cette religion, et au passage tout ce qui n’était pas Catholique, a y être…. On peut donc imaginer, sans en être certain, que les Musulmans et Juifs s'étaient rangés du coté des armées du Comte de Toulouse contre les Croisés, les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Bien sur la communauté Arabe et Juive n’était pas importante, mais elle était représentative et existait.

[Absente5]

Déphasage, Sensib...
Comparaison plutôt..