[tamerlan]

j'ai remarqué qu'il y'avait un grand malentendu a propos de l'islam..
le fameuse phrase qui revient"dieu guide qui veut, et egare qui veut" qui revient dans plusieurs endroits dans le coran

il faut etre clair : dieu guide qui veut...c'est l'homme qui veut..et dieu egare qui veut c'est l'homme qui veut
l'homme veut etre guider..il ne le pourra pas sans la volonté du seigneur..rien ne se produise sur terre sans son consentement meme le fait de vouloir etre guider
l'homme ne veut pas etre guider..cela ne se passera pas son le consentement du seigneur..dans le sens ou si dieu le voulait personne ne serait egaré..et personne ne va outre la volonté du seigneur ou est egaré malgre que le seigneur veut le guider..cela est impossible

rien ne se produit sur terre, meme pas une larme ou un sourire ,un clin d'oeil sans qu'il ne le sache et fait que cela soit possible..

il faut comprendre une fois pour toute que nos corps ,ce n'est pas nous, c'est des usines et un vehicule qui nous ont ete preté durant une periode determinée et qui obeissent au seigneur..nous les habitons, ils ont reçu l'ordre du seigneur pour nous obeir dans ce que nous appelon l'activité consciente...mais dieu les a reglé et s'occupe de la maturation, de la digestion, de la respiration des hormones de la collection des dechets ,de la dssquamation de la peau,du vieillissement...etc sans que nous avons notre mot a dire

dieu pouvait creer un etre qui n'a pas besoisn ni de nourriture ne de tout ces systemes si compliqués qui a mesure que la science avance..ne nous montre que l'immensité de notre ignorance...mais il nous amis une preuve devant nous: nous meme :IL SEMBLE NOUS DIRE
j'ai creer le sommeil..peux tu echapper au sommeil?..j'ai creer la soif...j'ai cree ce besoisn..et je pouvai tres certainement ne pas le creer..regardez d'autres animeaux par exemple...mais vous je vous ai voulu ainsi..pouvez vous ne pas boire??etc...

rien ne se passe sans sa presence, sa connaissance, sa permission,et l'utilisation de ce qu'il a cree...meme le fait d'etre guidé..ou d'etre egaré..
nous choisissons ..nous avons le libre arbitre...

il faut savoir ...que meme un egaré ne l'est pas outre sa volonté...

[fgdz]

a propos de dieu qui egare qui le veut..
اللهم يا مقلب القلوب والابصار ثبت قلوبنا على دينك

[btp50]

En effet Dieu guide qui il veut et egare qui il veut.
La guidée et l'égarement sont entre les mains de Dieu.
en tous cas topic interessant.

[setifia]

Dieu guide qui Il veut et Il égare qui Il veut, rien ne Lui échappe... Dieu seul est Savant et Juste.

[tamerlan]

c'est l'homme qui veut..et dieu accepte ce que l'homme veut pour lui meme..
le libre arbitre

[setifia]

Certes le libre arbitre est une notion importante autant que de dire que les actes ne tiennent que de leurs intentions, mais Dieu Seul accepte ou non tout cela donc finalement Dieu Seul est juge de ce libre arbitre et Dieu Seul guide qui Il veut et égare qui Il veut...

[tamerlan]

@setifia
pas tout a fait
mais dieu guidera celui qui voudra etre guidé
dieu egarera celui qui voudra etre egaré..

j'explique:un exemple tres schematque non reel:

tu conduits un grand robot qui est ton corps...tu es devant un bar et une mosquée..tu decides d'aller au bar..et tu donnes l'ordre a ton corps d'y aller..avant de partir tes moindres atomes demandent l'autoristaion du seigneur :"on y va ou on y va pas?? c'est comme le veut le seigneur"..le seigneur accepte..et tu vas au bar..

idem pour aller a al mosquée.."il veut partir a la mosquée??? on y va ou on y va pas?? c'est comme le veut le seigneur"..le seigneur accepte..et tu vas a la mosquée..

c'est tres schematque..mais tu es entouré de ce que dieu acree..tu es ce que dieu a cree..tu n'as qu'un libre arbitre....

[setifia]

Je pense que nos raisonnements sont les mêmes dit de manière différente...

[btp50]

En ce qui me concerne, je nuancerai ce shema, cela ne dépends pas que de l'homme parcequ'il y a le diable qui joue aussi sont role, mais la faute n'incombe pas au diable.
les atomes en question peuvent aussi etre manipulé par iblis.

[tamerlan]

@maroc50
citation
"parcequ'il y a le diable qui joue aussi sont role, mais la faute n'incombe pas au diable.
les atomes en question peuvent aussi etre manipulé par iblis."

non il n'a aucun pouvoir sur nous..il nous invites c'est tout, il sait comment inviter mais il n'a aucun pouvoir sur nous..il ne peut t'obliger a faire quelque chose, mais il te l'embellit, il te la maquille ,il te fait croire que c'est benefique..en t'invitant seulment..mais pas de pouvoir ..contrairement a dieu ..qui laisse meme ce champ au diable et lui permet d'inviter..mais seulemnt d'inviter

il y'a une belle phrase de hassan al basri" est qu'est ce que le diable?? tu ne le suit pas il ne peut rien te faire..tu le suit il ne t'est d'aucun interet!!"

[btp50]

non il n'a aucun pouvoir sur nous..il nous invites c'est tout, il sait comment inviter mais il n'a aucun pouvoir sur nous..il ne peut t'obliger a faire quelque chose, mais il te l'embellit, il te la maquille ,il te fait croire que c'est benefique..en t'invitant seulment..mais pas de pouvoir ..contrairement a dieu ..qui laisse meme ce champ au diable et lui permet d'inviter..mais seulemnt d'inviter

Tout a fait et j'accepte cet argument puisque c'est ecrit.

IBRAHIM
22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : “Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Allah]”. Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].
.
Quand je dis que je nuance le shema, apparement je me suis mal exprimé et mal fait comprendre, apres tout ce n'est que pour imager la chose que donner une analogie atomique ou chimique, pour moi il allai de soit que si Iblis m'invite à une quelqonque turpitude, il m'invite pas physiquement, je ne le vois pas, je ne l'entends meme pas, il ne s'adresse meme pas a mes sens, il doit propablement couler dans mes veines et fait certainement partie de mes atomes, je pense que c'est là qu'il agit, d'ou mon propos.
Je dis bien je suppose :22:

[achour]

J'avais compris que ALLAH guidait la personne qui en fait en sorte et avais du mal à comprendre que ALLAH choisit qui Lui il veut.

Les deux façons de penser se rejoignent finalement puisque Dieu est juste et choisit celui qui mérite et celui mérite a fait en sorte qu'il mérite d'être guidé.

C'est une peu comme une récompense pour la personne qui a choisi son chemin vers Dieu, mais c'est Dieu qui décide car seul lui sait qui est honnète.
Les apparences ne peuvent tromper Allah. Mais nous oui.

[asirem213]

merci pour l'eclaircissement de ce verset

cela dit le livre MAKTUB de Paolo Cauhelo en parlant de l'homme a la lotterie, histoire qui m'a beaucoup inspiré.

l'homme etait pieux, et en voyant tout le monde gagner a la lotterie meme ceux qui ne prient pas Dieu voire qui n'y croient pas il commençait a prier Dieu de gagner un peu d'argent a la lotterie, il priait tellement mais sans se voir gagner .... l'homme etait découragé
du coup il renia l'existence de Dieu et se dit tout ce que j'ai perdu comme temps a prier rien !!

à sa mort Dieu lui dit

qu'est ce qui t'a fait eloigner de mopn chemin tu etais pourtant un pieux ??
l'homme dit : tout le temps que j'ai passé a vous prier je n'ai pas gagné a la lotterie alors que tous les mauvais gagnaient

Dieu lui répondit : Moi j'etais pret a te faire gagner mais tu n'as jamais acheté de billet de lotterie.

Ps: pas de polémique sur la lotterie svp, a en tirer que le bon sens merci.

[Thirga.ounevdhou]

Bonjour,

Allah dit a ce sujet : Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. (Sourate 78 An Naba/La Nouvelle V. 39)

Peut etre l’histoire du Prophete (S) avec son oncle Abou Tâlib (mourant)…est le mielleur exemple pour expliquer que (Al hdaya) concerne celui qui le veut et dieu, et dieu guide ceux qui le veullent..
Musayyab Ibn Hazn (رضي الله عنه) a dit : "Au moment où Abou Tâlib était à l'article de la mort, l'Envoyé d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) vint le voir et trouva chez lui Abou Jahl et 'Abd-Allâh Ibn 'Abî 'Umayya Ibn Al-Mughîra.
L'Envoyé d'Allâh s'adressa à Abou Tâlib en disant : "Ô mon oncle, Atteste qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah. C'est là un mot dont je serai témoin en ta faveur auprès d'Allah".
Aussitôt Abou Jahl et 'Abd-Allâh Ibn 'Abî 'Umayya s'écrièrent : "Ô Abou Tâlib Vas-tu renier la foi de 'Abd Al-Muttalib?"
L'Envoyé d'Allâh ne cessa de lui proposer de prononcer la profession de foi en répétant les mêmes mots, (tandis que les deux autres lui répétaient les mêmes propos). Mais, les dernières paroles de Abou Tâlib furent qu'il persistait dans la foi de 'Abd Al-Muttalib en refusant d'attester qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah.
- "Par Allâh!, s'écria l'Envoyé d'Allâh (صلى الله عليه و سلم), je demanderai à Allâh de te pardonner, tant que cela ne me soit pas défendu".
Et Ce fut à cette occasion qu'Allah, le Très-Haut, révéla ce verset : {Il n'appartient pas au Prophète et aux Croyants d'implorer le pardon en faveur des polythéistes, fussent-ils des parents alors qu'il leur est apparu clairement que ce sont les gens de l'Enfer}.
Ensuite, Allah, le Très-Haut, révéla au sujet de Abou Tâlib, en s'adressantau prophete ce verset : {Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allâh qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés}. (Mouslim n°35)

Merci Tamerlan pour ce sujet.

[btp50]

Il ya quelque chose qui me chifonne, que fait on des gens qui ne connaissent pas Dieu ni la religion parceque dès leurs naissance on leurs inculque que Dieu n'existe pas, bref des gens qui n'on jamais entendu parler de guidée ou d'égarement qui selon eux n'est que foutaise.

[tamerlan]

@maroc50
question legitime...on peut en discuter..
ouvres un topic en ce sens.

[achour]

A thirga,

tu as commencé par:


Allah dit a ce sujet : Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. (Sourate 78 An Naba/La Nouvelle V. 39)

Peut etre l’histoire du Prophete (S) avec son oncle Abou Tâlib (mourant)…est le mielleur exemple pour expliquer que (Al hdaya) concerne celui qui le veut et dieu, et dieu guide ceux qui le veullent..




où tu expliques que si l'homme est guidé c'est parce, qu'il l'a voulu.


Tu as fini par :

Ensuite, Allah, le Très-Haut, révéla au sujet de Abou Tâlib, en s'adressantau prophete ce verset : {Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allâh qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés}. (Mouslim n°35)


Où c'est Allah qui guide qui Il (Allah) veut.



Dis moi plus stp à thirga... ;)

je te salue au passage.

[Thirga.ounevdhou]

Ensuite, Allah, le Très-Haut, révéla au sujet de Abou Tâlib, en s'adressantau prophete ce verset : {Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allâh qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés}. (Mouslim n°35)




Où c'est Allah qui guide qui Il (Allah) veut.



Dis moi plus stp à thirga... Bonjour Achour,

{..Il connaît mieux cependant les bien-guidés}. (Mouslim n°35).
Dieu connaît, par sa sagesse, son savoir et sa connaissance (ABSOLUS) connaît tout (meme ce que l'on cache, le fin font des coeurs, les pensées et les intentions....), il connaît ceux qui veulent être guidé. C’est cela le sens, et cela ne contredit pas la première partie du message, mais l’appuie.

Dieu est JUSTE….Il ne nous jugera pas sur des choses (Alhidaya) dont nous avions aucun choix ni volonté.

Merci.

[tamerlan]

achour le "il " dieu guide qui il veut..le" il "ce n'est pas allah c'est l'homme qui doit vouloir etre guidé et c'est dieu qui guide...

d'ou
par exemple si on met l'exemple d'abou talib (trabsposable sur tous)
"{Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allâh qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés}. "


c'est
"{Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes : mais c'est Allâh qui guide abou talib si abou talib le veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés}. "

[hichem40]

non, le 2eme "il" designe dieu et non la personne ou l'homme, quelques versets et y'en a boucoup

وَاللّهُ يَرْزُقُ مَن يَشَاء بِغَيْرِ حِسَابٍ
Et Allah accorde Ses bienfaits à qui Il veut, sans compter

وَاللّهُ يَهْدِي مَن يَشَاء إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ
Et Allah guide qui Il veut vers le chemin droit.

لَّيْسَ عَلَيْكَ هُدَاهُمْ وَلَكِنَّ اللّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء
272. Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Allah qui guide qui Il veut.


biensur que le libre arbitre est mentionné dans le coran comme ici

قُلْتُمْ أَنَّى هَذَا قُلْ هُوَ مِنْ عِندِ أَنْفُسِكُمْ
vous dites “D'où vient cela ? ” Réponds-leur : “Il vient de vous mêmes”.

ou ici

إِنَّ اللّهَ لاَ يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ
Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes

mais notre volonté est sous sa volanté a lui

وَمَا تَشَاؤُونَ إِلَّا أَن يَشَاء اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا
Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille

et si tu veux médites cet autre verset

وَمَن يُرِدِ اللّهُ فِتْنَتَهُ فَلَن تَمْلِكَ لَهُ مِنَ اللّهِ شَيْئًا أُوْلَئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِدِ اللّهُ أَن يُطَهِّرَ قُلُوبَهُمْ
Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les cœurs

ou celui la

فَمَن يُرِدِ اللّهُ أَن يَهْدِيَهُ يَشْرَحْ صَدْرَهُ لِلإِسْلاَمِ وَمَن يُرِدْ أَن يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقًا حَرَجًا كَأَنَّمَا يَصَّعَّدُ فِي السَّمَاء كَذَلِكَ يَجْعَلُ اللّهُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ
125. Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas.