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Voir la version complète : Réfléxion d'Ibn Taymiyya: Le Dieu des philosophes est-il le Dieu des prophètes ?


Imbrabden
26/01/2017, 14h34
Ibn Taymiyya met ici au service de sa thèse tous les procédés rhétoriques et méthodologiques qui lui sont propres et qui font la spécificité de son œuvre. Concernant le fond, on pourrait croire au premier abord que cette querelle sur les noms et attributs est superficielle, que l’enjeu est négligeable. Pourtant Ibn Taymiyya parvient à démontrer l’importance et la gravité de cette question, en identifiant la raison fondamentale qui a poussé les partisans des tendances philosophiques, ésotéristes et rationalistes à contester la description qui est faite d’Allah dans le Coran et la Sunna : il s’agit de la « théorie des idées » de Platon.

Bien qu’il ne cite jamais nommément Platon dans ce texte, Ibn Taymiyya fait bien constamment référence à sa pensée et aux multiples doctrines, qui dans le monde musulman, s’inspiraient de cette école. Pour Platon le monde réel n’est que la représentation d’un modèle supérieur qui est le monde des idées.

Il professait que les idées et les concepts existent réellement et qu’ils sont supérieurs à la réalité sensible, qui n’en est qu’une pâle représentation : il s’agit de la distinction entre monde visible et monde intelligible. La pensée néo-platonicienne, qui travaillait aussi bien certains courants philosophiques musulmans, que le soufisme et le rationalisme des mutazilites, pouvait être résumée à ces deux principes :

1° les concepts et les idées ont une existence propre et autonome

2° les idées sont supérieures aux êtres réels

Ibn Taymiyya conteste toute cette vision et affirme que les concepts ne sont que des constructions de l’esprit et des conventions véhiculées par le langage. La réalité suprême n’est autre que celle des êtres, à commencer par les êtres visibles dans le monde présent, et ce sont les mots et les concepts qui en sont les représentations, et non l’inverse. Ainsi les mots, les concepts, les idées, bref le langage sont des représentations de la Réalité, qu’il s’agisse de concepts forgés par les humains ou d’un discours révélé. Dès lors, certains langages se conforment au Réel : c’est ce que le Coran nomme le Vrai (al-Haqq).

Quand un homme fait concorder en lui Réalité et Représentation en adhérant à la croyance véridique, il réalise ainsi la « guidée » (al-huda) : c’est-à-dire que la manière dont son esprit conçoit le monde est conforme à la réalité du monde. Mais d’autres langages, c’est-à-dire les discours et croyances mécréantes, prétendent représenter le Réel sans s’y conformer. Ces concepts, ces « noms » (asmâ) sont alors l’expression du Faux (al-Bâtil). C’est le cas des fausses divinités inventées par les hommes, car il ne s’agit que de mots qui ne correspondent à rien dans la réalité :

{Ce n’est là que des noms que vous et vos ancêtres avez inventés, et dont Allah n’a point confirmé la véracité} (Coran 53.23)

Ibn Taymiyya rétablit ainsi la conception coranique du langage. Cette vision islamique entraine une inversion totale de l’idéalisme platonicien, en imposant ces deux principes :

1° Les idées n’ont pas d’existence propre

2° Elles ne sont que le reflet de la réalité, et à ce titre elles lui sont inférieures

Le génie d’Ibn Taymiyya est donc d’avoir compris que la vraie ligne de fracture entre philosophie et monothéisme réside dans cette définition de la relation entre Réalité et Langage, et que cette divergence est à la base de toutes les autres querelles. Ces deux conceptions divergentes expliquent notamment l’opposition irréductible à notre époque entre les civilisations occidentale et musulmane.

Par exemple, comme en Islam les mots ne sont qu’une tentative de représenter le Réel, au même titre qu’un miroir renvoie l’image d’un objet, les mots n’ont aucune influence sur le Réel, tout comme un miroir déformant ne peut déformer le visage de la personne qui se regarde dedans. Les mots et les discours n’ont alors aucun pouvoir sur la réalité. De ce fait, l’une des thèses essentielles du Coran est que la « mécréance », l’ingratitude des hommes envers Allah, n’a aucun effet sur la réalité :

{Si vous mécroyez vous et tous ceux qui sont sur la Terre, alors sachez qu’Allah est autosuffisant} (Coran 14.8)

Quand l’Islam affirme que la non-adhésion d’une grande partie de l’humanité à la vraie croyance n’est d’aucune importance pour Allah et ne change rien à la Réalité, la pensée occidentale se fonde sur la croyance inverse en la force créatrice des mots et la capacité des concepts à façonner le Réel. Cela explique par exemple que la gouvernance politique de l’Islam autorise les minorités religieuses non-musulmanes à vivre en terre d’Islam sans adhérer ni au culte, ni à la croyance musulmane, car leur « mécréance » n’a aucun effet sur la réalité.

Inversement, l’universalisme français par exemple, exige de tous les citoyens une foi absolue aux « valeurs de la République », aux « droits de l’homme », en la « démocratie », etc. et aucune opposition idéologique ne saurait être tolérée, et même bien au-delà des frontières de l’hexagone. Puisque la pensée philosophique considère que les mots, les doctrines, les valeurs sont des substances supérieures à la réalité sensible, ils considèrent que la simple expression de doctrines divergentes entraînerait l’effondrement de tout leur système idéologique.

C’est également en vertu de cette définition du rapport concepts/réalité que l’Occident a produit les idéologies politiques de « constitutionnalisme » et de « droits universels ». Ils considèrent qu’il existe de grands concepts, supérieurs et immuables, qui précèdent l’histoire et qui doivent orienter l’action matérielle des hommes, qu’elle soit politique ou morale.

Ces mêmes occidentaux sont déroutés par le texte coranique qui est ancré dans la réalité historique. De nombreux versets illustrent et commentent des événements contemporains, et ne se limitent pas à l’énoncé de concepts pompeux et désincarnés. Conformément aux deux principes cités précédemment, le Coran en tant que langage n’a pas vocation à précéder le Réel, mais à le refléter a posteriori et le rendre intelligible. Il y a d’abord la réalité historique de l’homme et le discours révélé vient ensuite rendre cette réalité compréhensible à l’esprit humain.

Imbrabden
26/01/2017, 14h36
Vision philosophique à gauche et vision coranique à droite

L’une des idées majeures qu’Ibn Taymiyya développe dans ce livre est que l’accusation d’anthropomorphisme proférée par les rationalistes à l’encontre de la description d’Allah dans le Coran, est une conséquence directe de la théorie des idées. Comme les rationalistes musulmans considèrent, sous l’influence de la philosophie grecque, que les idées et les mots constituent des « objets » réels et existants, le simple fait d’attribuer un même qualificatif à Dieu et à un être créé, implique selon eux une association réelle et concrète entre les deux, immédiatement interprétée comme de l’anthropomorphisme (tashbîh) et du comparationnisme (tamthîl).

Ibn Taymiyya donne l’exemple de tendances ésotéristes radicales comme les ismaéliens qui vont jusqu’à dire qu’il est blasphématoire de dire que « Dieu est existant », car puisque le qualificatif d’ « existant » s’applique à n’importe quel être, on associe ainsi Dieu à de simples mortels. En niant la validité de la théorie des idées, Ibn Taymiyya détruit l’édifice sur lequel repose leur argumentation : « les mots et les idées n’ont pas d’existence en dehors de nos consciences » martèle-t-il tout au long de sa démonstration. Sur la base de cette mise au point, il en vient à élaborer la théorie des « homonymes » (mutashâbihât).

Il a été établi que le concept commun et absolu n’existe pas dans le réel, si ce n’est de manière définie et limitée. L’association des existants selon tel ou tel aspect, n’est autre que leur homonymie, car le signifiant général est attribué à l’un et à l’autre et non que le concept général existe par lui-même et associe concrètement l’un à l’autre.

Si les mots sont inférieurs aux êtres, qu’ils n’en sont que de simples représentations et non l’inverse, dans ce cas un même mot peut désigner deux objets, sans que cette homonymie n’entraîne d’association entre les objets qualifiés. Les idées n’ayant en réalité aucune existence propre, il ne résulte aucune connivence entre des êtres qui partagent des qualificatifs communs.



Le Dieu des philosophes est-il le Dieu des prophètes ?

Il est vrai que nous trouvons dans la Sunna des paroles prophétiques qui laissent entendre l’existence indépendante de certains « concepts » dans l’au-delà. C’est le cas notamment de la « mort » : dans cette vie terrestre, il ne s’agit que d’un concept abstrait qui sert à décrire l’arrêt des fonctions vitales chez un individu, mais un hadith rapporté par al-Bukhârî affirme que la « mort » personnifiée en un bélier sera amenée au Jour du Jugement pour être « immolée ». Ce sera « la mort de la mort », car tous les individus seront désormais éternels soit au Paradis, soit en Enfer[1].

Il existe d’autres hadiths similaires sur l’au-delà et le supplice de la tombe, où certains individus « rencontreront » leurs bonnes actions sous la forme d’un personnage lumineux, ou inversement ils rencontreront leurs mauvaises actions sous la forme d’un personnage hideux. Il semble donc que certains aspects de l’idéalisme soient validés par la Sunna puisque certains concepts ont une existence propre dans une réalité supérieure (Jour du Jugement) ou parallèle (tombe).

Cependant, la théorie néoplatonicienne décrit par ailleurs le concept « Bien » comme étant le principe supérieur qui dirige toutes les autres idées. Ce concept « Bien » est assimilé à Dieu par certains philosophes ou rationalistes extrémistes. Cette conception est catégoriquement réfutée par l’Islam qui donne à Allah des attributs spécifiques. C’est précisément ce point qui marque la ligne de fracture entre les tendances rationalistes et les tendances traditionalistes.

Si Ibn Taymiyya livre une critique aussi radicale de la théorie des idées, c’est aussi parce qu’il estime qu’elle est à l’origine de toutes les déviances et que ses implications vont bien au-delà de ce qu’il n’y parait. En effet, l’autre conséquence, en termes idéologiques, de la vision platonicienne est une définition du divin sensiblement différente de celle que l’on retrouve dans la tradition abrahamique. Le Dieu de Platon et des philosophes grecs n’est pas le Dieu des religions révélées.

Ceux qui, Juifs d’abord, puis Chrétiens et enfin Musulmans tentèrent de concilier les deux traditions platonicienne et abrahamique, insistaient sur le monothéisme apparent de la philosophie grecque, en essayant de maintenir l’illusion que le dieu platonicien et le Dieu monothéiste ne font qu’un. Il est vrai que dans le Timée, Platon évoque un dieu créateur du monde que l’on pourrait vaguement rapprocher du Dieu de la Bible et du Coran. Mais en réalité, le Dieu des philosophes n’est pas celui de Moise, Jésus ou Muhammad, mais le Logos, un dieu impersonnel réduit à un simple concept, trônant au dessus des idées.

Car si on remonte aux origines lointaines de l’idéalisme platonicien, aux traditions idolâtriques et gnostiques qui lui ont donné naissance, on retrouve la distinction entre le Logos et le Démiurge. Dans leur vision, puisque les idées sont supérieures au réel, Allah, le Dieu monothéiste créateur des cieux et de la Terre doté de noms et d’attributs qu’ils appellent le Démiurge, n’est pas le Dieu suprême, car Il est Lui-même dirigé par une divinité supérieure qui est le Logos, le concept dans sa pure abstraction. Chez Platon, il y a donc d’un côté le Dieu créateur de l’univers, maître du monde matériel, qui façonna le monde à l’image d’un modèle antérieur et éternel, tel que décrit ici dans le Timée.

Quand le père qui l’avait engendré s’aperçut que le monde qu’il avait formé à l’image des dieux éternels se mouvait et vivait, il en fut ravi et, dans sa joie, il pensa à le rendre encore plus semblable à son modèle. Or, comme ce modèle est un animal éternel, il s’efforça de rendre aussi tout cet univers éternel, dans la mesure du possible. Et de l’autre, il y a le Dieu suprême, maître du monde supérieur des idées, qui a produit la Réalité par émanations et se fait connaître par le processus inverse de dialectique, décrit dans cet extrait de la République :

Pour moi telle est mon opinion : dans le monde intelligible l’idée du Bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu’elle est la cause de tout ce qu’il y a de droit et de beau en toute chose ; qu’elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c’est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l’intelligence[2].

Cette distinction entre le dieu philosophique et le Créateur, est de ce fait inséparable de la théorie des idées. On comprend maintenant pourquoi les prophètes dans le Coran précisent systématiquement à leurs peuples que le Dieu qu’ils adorent est « Celui qui créa les cieux et la Terre », ou pourquoi le Coran précise que le Dieu des Musulmans est « Celui qui a créé » :

{Lis, au nom de Ton Seigneur qui a créé} (Coran 96.1)

Dans la seconde épître, Ibn Taymiyya revient sur le concept d’unicité divine (tawhîd) en montrant que le vrai monothéisme ne consiste pas seulement à reconnaître un unique Dieu créateur, car même les païens reconnaissaient à Allah la création des cieux et de la Terre :

Allah nous a informés que les païens reconnaissent qu’Il est l’unique Créateur du monde :

{Quand tu demandes aux négateurs : « qui a créé les cieux et la Terre ? » ils répondent : « c’est Allah »} (Coran 39.38)

Le fait de reconnaître un unique Dieu créateur ne suffit donc pas pour être considéré comme monothéiste. Or, les « musulmans » apôtres de la pensée philosophique, comme l’était Averroès et d’autres, défendaient le prétendu monothéisme des philosophes. Ibn Taymiyya leur rétorque que l’enjeu est tout autre : le vrai tawhîd consiste à ne vouer un culte qu’à Allah, le Dieu créateur. Or, Platon et les prêtres des doctrines ésotériques païennes reconnaissent certes un Dieu créateur, mais vouent un culte à autre que Lui.

Dans la pensée philosophique, le dieu suprême, qui capte l’attention du philosophe est « l’idée souveraine de Bien ». Ce dieu abstrait bien distinct du dieu créateur, est considéré, comme nous l’avons vu dans l’extrait de la République de Platon, comme la divinité supérieure : « Elle a dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière ; que, dans le monde intelligible, c’est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l’intelligence ».

On constate ainsi que l’enjeu profond de cette querelle ne se limite pas au simple fait de savoir si tel ou tel descriptif d’Allah dans le Coran doit être compris au sens propre ou au sens figuré, mais de savoir de quel Dieu parle-t-on et surtout à quelle tradition on s’affilie : la tradition monothéiste abrahamique ou la tradition idolâtrique universelle dont la philosophie grecque ne fut que l’une des multiples expressions ?

A ce titre, les tendances soufies extrémistes affiliées au panthéisme d’Ibn Arabi défendent une définition du divin très éloignée du Dieu Créateur du Coran. Leur Dieu abstrait a engendré le monde par émanations et il se fait connaître des initiés par un processus lors duquel ces derniers effacent de leurs consciences les particularités sensibles pour accéder à l’universel, à l’image du philosophe décrit par Platon dans l’allégorie de la caverne qui s’arrache du monde matériel trompeur dans lequel il est enfermé et accède aux réalités intelligibles jusqu’à atteindre l’idée supérieure du Bien, par un long processus dialectique.

Il est d’ailleurs admis que l’enseignement d’Ibn Arabi, qui fut surnommé « le fils de Platon »[3], n’est qu’une simple retranscription de la philosophie platonicienne, recouvert d’un léger verni musulman. Pour autant, cela ne veut pas dire que les tendances rationalistes les plus modérées comme les acharites adorent un dieu païen et qu’ils ne s’affilient pas au monothéisme, mais que l’influence que la pensée grecque exerça sur eux, même indirectement, les poussèrent à considérer l’abstraction comme la marque du divin.

Ainsi, tous ceux qui furent influencés par la philosophie considéraient que la supériorité et la transcendance de Dieu provenait justement de son caractère impersonnel, abstrait et dépourvu de toute spécificité. Il est de ce fait intolérable pour eux que Dieu soit qualifié d’« entendant et voyant » (Coran 4.58), d’ « installé sur le Trône » (Coran 20.5) et plus encore que soit évoqué le « visage d’Allah » (Coran 55.27). Ces descriptions coraniques leur sont insupportables car elles contredisent la supériorité de l’abstrait sur le concret.

En contestant les fondements mêmes de la théorie des idées, Ibn Taymiyya prouve tout au long de ce livre que l’impersonnel et l’abstrait ne sont point éloge et affirmation de grandeur, mais tout l’inverse : néant et inexistence. Il leur rétorque ainsi : « Peux-tu nous dire la différence qu’il y a entre ce dieu que tu décris et le néant ? » et démontre comment chaque nom et chaque qualificatif attribué à Allah dans la Révélation est en fait la preuve de Sa grandeur et de Sa supériorité absolue sur le monde.



A. Soleiman Al-Kaabi

Loughzel
26/01/2017, 18h58
La religion c'est ce que les Prophetes paix sur eux ont dit et ce que Mohammed et les Imams de sa Famille ont dit

ce que pense ibn taymiya est secondaire mes frères et soeurs

Imbrabden
26/01/2017, 19h42
@Loughzel

Toi ton cerveau est pris en otage par ton charlatan de pseudo-Mahdi

Je vais organiser une collecte sur le forum pour payer la rançon... ça devient urgent.

Loughzel
26/01/2017, 19h50
Et quand la vérité est venu ils ont dit ce n'est que sorcellerie
Mais cherchons scrutons et ne laissons parsonne décider à notre place
Interrogeons Allah soubhanahu wa ta'ala sur cette affaire
y'a t il mieux que lui pour répondre? et toutes les louanges sont pour Allah seul

Imbrabden
26/01/2017, 19h56
Ne pollue pas ma publication s'il te plait. J'attends des réactions de personnes en état de raisonner, pas des endoctrinés sectaires aveuglés par des gourous
Merci.

momo84
26/01/2017, 20h19
tu fait rire tu traite des gens de suivre un gourou
mais attntion de traiter ibn tamiya de gourou :lol:

Imbrabden
26/01/2017, 20h44
Un gourou est une personne qui appelle les gens à le suivre au nom d'une "vérité absolue" qu'il détiendrai , ou d'une révélation Divine , les adeptes d'un gourou le suivent par culte de la personnalité et non en se basant sur les qualités (morales/intellectuelles etc..) ni sur ses arguments, ni sur des preuves concrètes de la "mission" pour laquelle il serait envoyé.

Je vais quand même pas vous donner des cours de sémantique, j'ai vraiment pas le temps pour ça.

momo84
26/01/2017, 20h51
Un gourou est une personne qui appelle les gens à le suivre au nom d'une "vérité absolue" qu'il détiendrai
comment tu parle de tamiya on as cette impression
envers toi

Imbrabden
26/01/2017, 21h43
Absolument pas , sinon j'aurai pas publié ce texte et je me serai contenté d'un

" Suivez Ibn Taymiyya ! C'est pas n'importe qui ce type est vraiment trop fort, c'est le meilleur , le plus beau , le plus intelligent "

fortuna
27/01/2017, 02h24
Un gourou est une personne qui appelle les gens à le suivre au nom d'une "vérité absolue" qu'il détiendraiCertes, Ibn taymiyya ne s'est peut-être pas proclamé en tant que tel de son vivant, mais ce sont ses suiveurs, ou prétendus tels, parmi les fondamentalistes islamistes d'aujourd'hui qui donnent cette impression, notamment sur le net et les réseaux sociaux, comme le démontre clairement cet article (http://www.slate.fr/story/121975/ibn-taymiyya-theologien-twittosphere-islamiste) de Slate.

Imbrabden
27/01/2017, 02h43
@fortuna

C'est leur problème, personnellement je ne suis pas du tout sur cette optique là, je ne lui voue pas de culte de la personnalité, je pense à juste titre qu'Ibn Taymiyya qu'Allah lui fasse miséricorde est un grand théologien, et penseur , en me basant sur ce que j'ai lu de lui, il est l'un des seuls qui s'est attaqué intellectuellement aux bases doctrinales de la discipline philosophique, en réfutant point par point leur méthodologie et leurs croyances .

Et puis on pourra toujours lui trouver des erreurs, personne n'est infaillible.

Et le cheikh n'a jamais demandé non plus à ce qu'on adhère à ses écrits sans aucun esprit critique, il n'a jamais appelé au culte de la personnalité.

Un gourou est une personne qui appelle à ce qu'on le suive, sans aucune raison rationnelle, en jouant sur les émotions des gens, sur des superstitions ,sur la mystique, sur des prédictions eschatologiques etc...

momo84
27/01/2017, 09h33
Certes, Ibn taymiyya ne s'est peut-être pas proclamé en tant que tel de son vivant, mais ce sont ses suiveurs, ou prétendus tels, parmi les fondamentalistes islamistes d'aujourd'hui qui donnent cette impression, notamment sur le net et les réseaux sociaux, comme le démontre clairement cet article de Slate.

oui cest effectivement vraie
surtout que quand on voit une personne faire 2 topic daffiler
ont pense de suite a leffet gourrou

surtout que la personne dans un autre topic traiter les gens different
de coloniser
quand il dit

c'est du suivi aveugle et servile, un symptôme typique du colonisé vaincu face a son maître Colon
alor que la majoriter des gens dans le topic se sont attaquer a lauteur et sans foutent de avicenne ou tamiya

en faites dans un topic
il dit que daesh nest pas le sunnisme

puis apres vient de suite avec la reference de daesh
en lisant cette reference ont voit bien que la legisltion religieuse de daesh et de tamiya est la meme

et quand les gens ne sont pa sdaccor sur la legitimite de de tamiya
il utilise les meme argument que daesh qui traite les gens de coloniser

il oublit que le magrebin a ete coloniser par les arabe et que lislam vient darabie
et que le magreb a avant larriver arabe etait greco romaniser


si tu veut fortuna il ne sans rend pas compte davoir idealiser dans son discour ibn tamiya

Loughzel
27/01/2017, 14h05
Du moment que Ibn taymiya n'est pas choisit par Allah swt pourquoi persister à le suivre

Alors que Allah et son Messager pslf ont choisit les successeurs (12 Imams et 12 Mahdis)
et cette oumma persiste à les fuir soubhan Allah, revenant à Allah, revenant aux élus d'Allah

Imbrabden
27/01/2017, 21h49
@Loughzel

Ton élu n'attire que les cerveaux paresseux qui se refusent de réfléchir .

Allah 'azzawajel n'a jamais interdit l'usage de sa cervelle et au contraire il nous appelle à s'en servir

momo84
27/01/2017, 22h07
valider des livre sans lavis de dieu
pour apres dire seul dieu legifere
et dire aux gens dutiliser leur cerveau
ta du culot :lol:

Loughzel
27/01/2017, 22h26
Ton élu n'attire que les cerveaux paresseux qui se refusent de réfléchir.
Allah 'azzawajel n'a jamais interdit l'usage de sa cervelle et au contraire il nous appelle à s'en servir

و هل يدرك هاذا الامر بعقول ناقصة
Cette affaire est elle atteinte par des intelligences incompletes?

Si tu vois le parcours du message celeste
- les juifs s'arretent à moise (as) et refusent jesus (as)
- les chrétiens s'arretent et refusent mohammed (pslf)
- et pareil les islamiques s'arretent et refusent le mahdi (as)
bien qu' il est mentionné chez eux

et que c'est l'affaire d'ALLAH, Allah (swt) choisit
elle n'est pas atteinte par des intelligences incompletes
mais obéir à ce que Mohammed et Ahl mohammed ont dit
eux ont expliqué comment çava se faire et ni les sunnites ni les chiisés ne branchent

btp50
27/01/2017, 22h39
accorder du crédit à une personne non pas pour ce qu'elle représente mais pour ses raisonnements, et la cohérence de ses propos.

C'est là le problème.
Pour moi tout le monde est cohérent avec ses propos surtout en ce qui concerne le domaine religieux.
Quand il affirme que la raison est conforme à la révélation divine, au regard du stricte raisonnement il y a contradiction dans ce que dit IbnTaymiyya.
Par ce que, la religion est foi tandis que la raison est mémoire.
Tous les êtres vivants ont une mémoire y compris le monde végétale, même les atomes ont en une, et tout en haut de la chaîne on trouve la mémoire de ceux qui marche debout (-les hommes).

Il va de soit que chaque homme raisonne en faisant appel à sa mémoire, en claire*; tout ce que l'homme accumule dans sa mémoire durant sa vie. En fait, il faut déclarer que la raison n'est pas universelle, et il n'y a pas lieu de donner tort ou raison à celui qui pense.

Tel IbnRochd qui disait que «que la révélation ne peut contrarier la raison puisque les deux sont de Dieu.» et il ajoute que «la vérité ne saurait être contraire à la vérité»,
Il donne évidement une recette pour pallier à cette contradiction entre la raison et la révélation, il dit*;* «*qu'il faut recourir à l'interprétation*». Ce dernier point est aussi une contradiction, car comment pourrait on interprété ce que la raison ignore*? ou ce qui est en dehors de la mémoire !
.

momo84
28/01/2017, 11h28
et c'est la que l'ont rentre en plein dans le domaine de la subjectivite
et on ouvre en plein celle de la tolerance aux idee

Imbrabden
28/01/2017, 14h29
Tel IbnRochd qui disait que «que la révélation ne peut contrarier la raison puisque les deux sont de Dieu.» et il ajoute que «la vérité ne saurait être contraire à la vérité»,
Il donne évidement une recette pour pallier à cette contradiction entre la raison et la révélation, il dit*;* «*qu'il faut recourir à l'interprétation*». Ce dernier point est aussi une contradiction, car comment pourrait on interprété ce que la raison ignore*? ou ce qui est en dehors de la mémoire !

Exactement ! Et c'est en ça qu'Ibn Taymiyya le réfute, ainsi que tout son courant de pensée .
Ibn Taymiyya dit également que la Raison n'est pas contraire à la Révélation mais que le Raison n'est que tentative de representer le réel, ce qui relève de la réalité sensible et perceptible par l'Homme

Lorsqu'Allah 'azawajel dit dans le Coran "Le Tout Miséricordieux est établi sur le Trone " (Ar-Rahman 3ala al 3arch Istaawa)

Une lecture raisonnable de ce verset serait d'affirmer l'attribut par lequel Allah s'est défini (en l'occurrence l' "Istawa" " L'établissement" ) sans chercher à définir la modalité de cet attribut car il échappe à toute perception humaine, ce n'est pas quelque chose que la Raison peut cerner

C'est pour cela que ceux qui cherchent à cerner ce que la Raison ne peut cerner s'égarent malheureusement

"Il est Celui qui a fait descendre sur toi le Livre.
De ce dernier :
- certains versets sont univoques ("Muhkam"), ils sont le fondement du Livre ;
- et d'autres sont équivoques ("Mutashâbih").
Ceux dans le cœur de qui il y a une tortuosité, ils poursuivent ce qui en est équivoque, par recherche du trouble et par recherche de son Ta'wîl.
Alors que n'en connaît le Ta'wîl que Dieu, et les gens approfondis dans la connaissance disent : "Nous apportons foi en ceci. Tout vient de notre Pourvoyeur". Et ne se rappellent que ceux qui sont doués d'intelligence. "Notre Pourvoyeur, ne rends pas nos cœurs tortueux après que Tu nous as guidés. Et accorde-nous de Ta part une miséricorde. Tu es Celui qui donne beaucoup"" (Coran 3/7-8).

Imbrabden
28/01/2017, 14h36
Si tu vois le parcours du message celeste
- les juifs s'arretent à moise (as) et refusent jesus (as)
- les chrétiens s'arretent et refusent mohammed (pslf)

Est ce que Jésus (as) est venu et a dit aux juifs de croire en lui sans apporter aucune preuve, sans s'appuyer a aucun moment sur la Thora ?
Est ce que Muhammad (paix et salut sur lui) est venu dire à son peuple et aux gens du livre de croire en lui et puis basta ? sans aucune argumentation.

Tu es quelqu'un qui te laisse emporter par les sentiments et les passions, t'es facilement impressionnable par l'éloquence du discours, c'est l'effet gourou quoi...

4." Et quand tu les vois, leurs corps t'émerveillent; et s'ils parlent, tu écoutes leur parole. ils sont comme des bûches appuyées (contre des murs) et ils pensent que chaque cri est dirigé contre eux. L'ennemi c'est eux. Prends y garde. Qu'Allah les extermine! Comme les voilà détournés (du droit chemin)."
[Sourate "Les hypocrites" (Al-Munafiqun)]

Loughzel
28/01/2017, 21h18
Jesus (psl) de son vivant ici bas a été rejeté par la majorité des juifs
mohammed (pslf) de son vivant ici bas a été rejeté par la majorité
et ils disaient mais au moins donnes des preuves, mais pourquoi c'est comme ça
mais des disciples sont minables, mais tu n'as rien prouvé on te crois pas

Imagines que à l'époque mecquoise il y'avait moins de mille croyants
et à la période médinoise pareil, au dernier hadj ils étaient peut etre dix milles

Ahmed (as) vient avec les memes preuves que ceux avant
tu ne t'interesse meme pas à la question, tu ne cherches pas à t'informer
mais directement tu rouspectes par les memes manieres de ceux avant toi
Vous l'etes vous conseillés ou vos coeurs sont semblables?

Mon frère prenez le temps de chercher, de lire et d'étudier, fi amani Allah, paix alikoum

Imbrabden
29/01/2017, 02h11
@Loughzel

Je t'ai déjà demandé des preuves, tu m'as donné ce que tu considérais comme des preuves.
Il ne s'agissait de rien d'autre que des narrations tirés d'ouvrages chiites
Comment tu veux que j'y croies alors que ca ne fait pas partie des sources islamiques?

Lorsque Jésus (paix sur lui) et Muhammad (paix et salut sur lui) ont été envoyés ils ont argumenté avec des passages issus des sources authentiques et directement révélées par Dieu (Thora)

said2010
29/01/2017, 07h31
Ibn Taymiyya rétablit ainsi la conception coranique du langage. Cette vision islamique entraine une inversion totale de l’idéalisme platonicien, en imposant ces deux principes :
Cher Imbrabden,
Il est plus que vrai que la Parole divine, descendue dans un langage humain, est plus que claire, mais le dévoilement de son sens profond dépend de la réceptivité du récitant ou de l’auditeur. La multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations que contient le Coran sur les attributs d'Allah, exalté soit-Il, ne peut être perçue que quand le regard intérieur du croyant est illuminé. Seul celui qui est dirigé par une lumière de son Seigneur obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte et plus évoluée de celle qu’il avait précédemment obtenue. Donc c'est seulement grâce a la sainteté que l'on peut obtenir l’accès aux significations intérieures du Coran lesquelles, sans abolir le sens littéral lui donnent une profondeur et une portée nouvelle. Or sur ce plan, le savant savant Ibn Taymiya a été le plus défaillant dans toute l'histoire de l'Islam. De toute façon, il est mondialement connu qu'il ne saurait, y avoir de Voie intérieure sans appui sur la Loi sacrée et les enseignants qui mènent vers la divinité qui encadrent et orientent celui qui cherche à canaliser ses pulsions purement littéralistes afin de s'élever spirituellement. La sainteté devient un état d'adoration et de connaissance ou l'homme dépasse ses limites humaines simplistes et habituelles et peut enfin connaitre et communiquer d'une manière vivante avec les cieux. C'est donc bien dans la véritable méditation conforme a la Sunna qu'on rencontre une présence divine vivante auparavant inconnue et par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de soi-même, de ses limites habituelles. Cette présence divine accorde à ces personnes fidèles des savoirs, des connaissances, des secrets, des effusions spirituelles, des sagesses, des états de certitudes etc...etc.. C'est une vérité qui de nos jours n'est plus un secret pour personne. Il reste donc plus que clair que Dieu dans la vision de l'islam se tient éloigné des intelligences et est infiniment élevé au dessus de toute atteinte. « Ô vous qui croyez ! Craignez Allah et soyez avec les véridiques ». Et Il dit : « Le Miséricordieux, interroge donc quelqu'un de bien informé sur Lui (expert) »

C’est auprès des hommes de ce genre que les aspirants à la proximité divine doivent tourner leur regard, car ce sont eux les dépositaires de l’esprit et du souffle initial présent dans la Révélation. C'est malheureusement en ce sens que Ibn Taymiya n'est point une référence dans les domaines des sciences de la Aquida. Au contraire, la majorité de Ahl Sounna et plusieurs courants musulmans a part certains salafistes et wahhabistes, considèrent Ibn Taymiya être sévèrement déviant sur ce plan. Certains vont même jusqu'au point de considérer certains de ces dires comme ne faisant point partie du sein de l'Islam du fait qu'il ait frisé l'anthropomorphisme et adopté le sens littéral de certains versets du vénérable Coran. Beaucoup de connaissant pensent avec gravité que bn Taymiya est pleinement tombé dans L'anthropomorphisme en attribuant a Dieu des organes même s'il prétend par la suite qu'ils ne sont pas similaires aux créatures. Ils comprirent très vite que quand il dit cela il ne fait l'annulation que de la similitude de l'organe et non de l'essence de l'organe. Et c'est la ou la quasi totalité des oulémas a part les wahhabistes ont proclamé que c'est la plus grande des hérésies qui dénature en profondeur le sens des grands Imams qui annulent l'essence même des organes pour la divinité. En guise de réponse, ses adeptes précisent erronément qu'attribuer à Dieu ce qu'Il a attribué à Lui même sans anthropomorphisme et sans métamorphisme (بدون تكييف ولا تشبيه) est le commun de tous les grands oulémas et Imams fondateurs des Madhab.

Pourtant le grand Imam Ibn al-Jawzi a dit, dans son livre Daf’ Choubah at-tachbih:“Ils disent: “Nous comprenons [les textes non-explicites] selon leurs sens apparents connus” , mais ce sens apparent “connu”, c’est ce qui est familier aux êtres humains. Cependant, un texte ne peut être pris selon son sens apparent que dans la mesure du possible [c'est-à-dire si le sens apparent n'entraîne pas de contradiction avec des textes explicites du Qour'an]. Si quelque chose empêche cela, le texte est alors pris selon son sens figuré. Ensuite ils se sentent offensés lorqu’ils sont accusés d’anthropomorphisme, et ils sont très durs envers toute personne qui leur dirait cela, en même temps ils disent “Nous sommes Ahlou s-Sounnah”. [En réalité,] leur parole est clairement de l’anthropomorphisme, et ils ont été suivis par des gens du commun".

Il dit aussi” Ceci est tout simplement étonnant! Ils ont achevé la structure complète d’un corps en confirmant une cuisse, un tibia, un visage, deux mains, des doigts, un petit doigt, un pouce, une montée, et une descente, séant et placé dans un siège. Puis ils disent “Nous attribuons a dieu ce qu'il a attribué a lui-même et les prenons selon leur sens apparent mais ce ne sont pas des organes”. Est-ce que quelqu'un de raisonnable peut vraiment affirmer que Dieu, Exalté soit-Il, aurait un derrière, un devant et une cuisse? Il ne convient même pas que nous discutions avec ces gens-là.. C'est la véritable maladie intellectuelle de Ibn Taymiya qui affecte actuellement l'Islam et dont cette glorieuse religion en paiera les frais jusqu'à la fin des temps. L'anthropomorphisme est clair et ne prête a aucune équivoque. Il ne faut pas être un grand savant pour le comprendre et le détecter. Tout cela touche a l'unicité et l'uniformité de Dieu. Alors que Dieu nous préserve d’être effleuré par une pensée pareille sur la divinité créatrice dont la grandeur infinie de ses attributs éternels sont totalement indescriptibles. Contrairement a Ibn Taymiya, les savants musulmans n’ont jamais cru et ne croient toujours pas aux sens apparents des Textes qui impliquerait une quelconque ressemblance de Allah à Ses créatures. Ils n’ont point rejeté ces Textes, ils ont tout simplement mentionné le sens détaillé afin de fournir un enseignement sans équivoque loin de toute pensée anthropomorphique qui viendrait polluer la vraie foi..

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