[mkh]

Salâm

Je ne réponds pas à Youness par respect envers la demande de Stanislas. Mais tout ce que dis youness est facilement démontable, notamment le fait qu'il utilise des références sunnites hors de contexte auxquelles il n'accorde pas de crédit (les chiites disent que l'ensemble des références sunnites sont fausses, et ils refusent tout hadith rapporté par un compagnon du Prophète car pour eux ils sont tous des traitres à part quelques uns comme Bilal, abu Dharr, Salman al Fârisî etc) pour justifier des déviances. De plus il ne prennent que les enseignements que leurs savants ont attribué à un de leurs douze imams qu'ils considèrent infaillibles ma`sûm.

Bref de la poudre aux yeux.

Autre chose al `ashûrâ n'est pas une fête mais une journée de jeûne les deux fêtes (en arabe fête se dit `îd) étant `îd al adhâ et `îd al fitr et al jumu `a (le vendredi) car Rasul SAWS dit que le vendredi est un jour de fête.


A bon entendeur

[youness75]

salam

mkh, tu prétends respecter stanislas, et tu continus tes provocations, je crois plutôt que tu ne respectes personne. Je répondrai pas à tes mensonges.

salam

[chicham]

ah lala!

Mais je pars 30 minutes et je trouve ca!

mais c'est pas encore fini?

Youness et mkh yerham babakom!
khlass!!

Ok?

Arretez!
Arretez car cela ne sert a rien..

Mkh, tu es convaincu la ou tu es, c'est quelquechose de tres bien, et je suis sincerement ravi pour toi,

mais tu sais que, meme des "chretiens" iront dans le Paradis?
"inna llah la youdih ajra .."

Donc, tu n'es pas le seul..

Tu es convaincu la ou tu es, hamdoullah.

Lui il est convaincu la ou il est, Hamdoullah.

ceci ne veut dire EN AUCUN CAS, que l'un de vous ai tort.
jamais!
non!

Votre intention est bonne, je ne doute guerre de ca..

je vous souhaite tout le bien possible mes freres,
mais s'ils vous plais,
arretez la haine,
et discuttez d'une facon plus saine,

par exemple,
mkh,
tu peux avoir beaucoup d'arguments "contre"
mais ne les crache pas comme ca, juste pour dire que t'es contre,
On debat librement ici, et d'une facon saine,
tu ne peux remettre en cause tout un systeme,
mais par la haine tu peux tout detruire..

Faut pas avoir la haine,
tout sauf ca.

J'espere que vous allez entendre mon cri..

Salaam mes freres.

[mkh]

Vous voulez des liens de grands "ayatolah" chiites appelant à se mutiler (ça s'appelle attatbir) avec toute sorte d'objets pour la `ashûra ? Par exemple Muhammad Shirazi, Sayyed Hasan al Bukhari etc.... Ils disent que la première à avoir fait le tatbir est Zaynab soeur de al Husayn radi Allâhu `anhu, ils disent qu'il y a ijma` (consensus) des maja` depuis toujours que c'est mustahab (bénéfique) de pratiquer le tatbir.

Je peux même vous pointer une petite liste des ennemis de l'Islam selon les chiites (on y retrouve tous les proches compagnons du Prophète SAWS).

Je n'ai pas la haine des gens, j'ai l'amour de la vérité.

[youness75]

salam chicham


Face à ce genre de propos je dis ce qu'a Allah a dis dans le saint coran: " Dis : mourrez de votre rage. En vérité Allah connait fort bien le contenu des coeurs " S3-V119

[Harrachi78]

Moi je suis pour l'idée de toujours se contenter de ce que le Prophète a "recomandé" et rien de plus. Dans le cas de Ashouraa je crois qu'il a juste dis de jeuner et de célébrer dans son coeur ce jour ou Dieu fit voir au peuple d'Israël sa gloire et sa puissance en faisant triompher son prophète, Moïse, sur Paharon et le délivra de sa tyranie.
On peut s'indigner de la mort de Hussein mais il n'est pas question d'en faire une fête (ni de deuille ni de joie) car il n'a nullement été prescrit de le faire par le prophète et encore moins pour se flageller ou se mutiler ! Dieu nous en gardent !

[iguer-ghozrane]

bonsoir je veu tu repondre sur achoura et bien a chaque ahoura c'est preferable de ne pas manger une journee avant et le jour de achoura et le lendemain ce qui donne trois jours de carame suplimentaire

[Rino]

Bonjour,
@youness
Face à ce genre de propos je dis ce qu'a Allah a dis dans le saint coran: " Dis : mourrez de votre rage. En vérité Allah connait fort bien le contenu des coeurs " S3-V119
Prière de ne pas s'appuyer sur le texte sacré pour regler ses comptes. Cette facheuse habitude de répondre à qqun par un verset en oubliant qu'il est "au nom de dieu" et donc ne peut s'adresser qu'aux gens que dieu avaient désigner.

@mkh,
Y a -t-il un quelconque interet pour que les musulmans (sunnites) considèrent les chiites comme leurs propores ennemis? si ce n'est de la haine et encore de la haine. Le prophete n'a t-il pas dit "1000 sadikin kalil oua adououn ouahidoun kathir"!!. Si les chiites ont qq rituels qui te deplaisent, qu'on dis tu de tout le reste? des points qui nous rassemblent, ou peut être es tu persuadé que les chiites nous considèrent nous autres sunnites commes des ennemis?
Ce sont pour moi des préjugés qu'il est impératif de combattre. Quand tu accuses les chiites de la "takyia", te rends tu compte que c'est exactement ce qui est reproché par certains occidentaux à tt les musulmans modérés, d'avoir le double langage!! si on suit ce raisonnement on en finit pas.
Qu'en penses tu??

[simpson]

Bonjour tt le monde;
@Chicham: pas la peine de t'excuser, je te comprends, tu t'es juste laissé emporter un peu au tt début, et pour Ahl al bait, je connais ce terme dans le coran, mais je croyais que Youness parlait d'une doctrine ou je ne sais quoi, je ne m'y connais pas du tt en chiisme!
@ Stanislass: Merci bcp pour ton post ou tu as été très correct.
@Youness: je rejoins Stanislass qd il a dit que ta faute c'était quand tu n'as pas précisé au début que ce que tu as dit c'est par rapport au chiites.
@MKH et Youness: j'ai créé ce topic dans le seul but de parler de Achoura et du jeune, de l'aumône, pour souhaiter bon Achoura à tt le monde, pour parler de ce qu'on fait dans ce jour, ce que le prophète a dit de ce jour...etc, j'aurai aimé que ce topic reste sur cet esprit. En même temps, je suis d'accord que chacun explique son point de vue par rapport au sunites/chiites, ça nous apprnedra bcp de choses, et ça serait bien de s'appuyer sur les choses qui les rapprochent plus que les choses qui les éloignent.
j'espère que vous avez tous passé un bon Achoura et que Dieu fasse inchallah que tous les musulmans soient soudés.
Bon dimanche à tous.

[Harrachi78]

A RINO,

C'est pas pour répondre à la place de MKH mais j'aimerais bien me pronocer sur la question si ca te déranges pas trop. En réalité j'ai vaicu parmi une population a majorité (80%) chiite durant de longs mois et j'ai ey pas mal de temps pour tenter de comprendre la réalité des choses sur cette question.
Comme toi je suis trés sceptique et rétissant vis-a-vis des idées réçues et j'aime pas trop taxer les gens a tort, quand bien même ils seraient mes ennemis. C'est le cas pour les juifs alors je ne vois pas pourquoi je serais injuste avec les chiites, qui sont de toute manière plus proche de la vérité que les Juifs !
Cela-dit, si certaines choses qu'on dit habituellement des chiites snot fausses ou du moins éxagérées, certains point sont vrais et d'autres encore inconnus car je peut te dire que ce que dit MKH a propos de la "takiyya" est bel et bien vrai.
Un chiite quand il discute avec un non initié de la secte se doit de toujours lui chanter l'air qui lui plait. Il te diras toujours que nous ne sommes pas si différents les uns des autres .... Tient je te cite un exemple.
Un point qui est trés sensible généralement pour nous autres sunnites est celui des insultes proférées à l'égard des compagnons du prophète. Tu dois savoir que selon nos ulémas, tous les compagnons du prophètes sont égaux en honneur et en respect et nul n'à le droit de les insulter. Cela s'applique tout spécialement au groupe le plus proche du prophète et le groupe des "dix" à qui Dieu a promis le paradis dans un hadith.
Quand je discutais avec nos frères chiites de cette question ils disent toujours que non, ils n'insultent personne et que c'est des bobards qu'on raconte et qu'il respectent tous les compagnons, avec un penchant certain pour Ahl el-Beyt. Bon, je les auraient crus volontiers si je n'avais pas eu accès a leur livres de fiqh et autres, et crois moi j'ai lu de mes propres yeux, parfois les larmes pendantes, ce qu'ils disent d'Omar, d'Abu Bakr et même de Fatima, femme du prophète. je fut plus choqué par l'hypocrisie de cacher cela que des insultes en elles-mêmes.
Tu me diras que cette histoire de "taqiyya" est mal comprise et qu'il s'agissait d'une protection que pratique une secte minoritaire opprimée par un pouvoir ommeyyade ou abasside impitoyable. Cela aurait été vrai si je n'étais pas dans un pays ou la quasi majorité de la population était chiite et ou Yazid ibn Mouawiya ne régnait plus depuis des siècles. En discutant avec eux je ne représentait aucun danger et il n'y avait pas deraison de me cacher la vérité, si ce n'est qu'on avait peur de me choquer. La réponse a ma question je l'ai trouvé dans un des hadiths qu'ils imputent a un des 12 imams (al Baqir je crois mais je ne suis pas sur) qui dit en gros quelque chose comme "la Taqiyya c'est ma réligion).
Il n'ya pas lieu de citer de nombreux exemples mais je confirme vraiment pour les sunnites soucieux de leur orthodoxie de ne pas trop se laisser bluffer par le discours sois-disant unitaire de certains, car si moi je me refuse à traîter les chiites d'apostats il est vrai que certains sunnites eux n'hésitent pas à le faire, mais eux au moins ils le disent car la majorité des chiites pensent que ceux qui ne se rallient pas a "ahl el-Beyt" selon eux n'est pas digne d'être considéré comme musulman. le problème c'est que tu trouveras personne parmi eux pour te le dire en face, et c'est la le hic.

[mkh]

Assalâmu è alaykum,


Bâraka LLâhu fîk akhîl Harâshî, je voulais justement que tu intervienne en tant que témoin car tu vis à Bahreîn ou les habitants sont à 80% chiites. Et je suis heureux que tu aies pu témoigner. Quand j'explique ça aux gens qui ne connaissent pas les rawâfid ils ne me croient pas. Cela dit je conseille aux arabophones de parcourir les livres de fiqh chiites comme usûl al kâfî d'al Kulayni et ils verront si je suis un menteur.

La taqiya fait partie intégrante du dogme imamite ils pont le devoir de mentir pour propager l'imamisme, et c'est un mutawâtir (un hadith authentique notoire chez eux, cad avec plus de 10 chaines de transmissions authentiques). Les imamites ont le devoir de considérer `Umar et Abou Bakr comme les deux têtes de jibt wa Tâghût, selon les imamites ceux qui aiment `Umar et Abu Bakr sont des nawasib (des ennemis de ahlul bayt), et celui qui reconnaît la légitimité de leur califat et un nasibi mécréant. Pour eux le nasibi est une najasa, quand il prient derrière un sunnites (dans un but de da`wa) ils refont la prière car elle n'est pas valide. ETC ETC.

Tout ce que je dis est le fruit de lecture, et pas d'un penchant à la haine comme vous voulez m'attribuer à chaque fois. La haine elle est chez eux. Leur technique est très connue, ils travestissent les reférences sunnites dans lesquels ils prennent le Sahih et le Da`if, pour parler de l'amour d'ahlul bayt (ce qui est normal) et de fil en aiguille en allant crescendo à doses homéopathiques ils commencent à parler de l'usurpation du califat etc jusqu'à en arriver à la malediction des sahaba etc. Pour anecdote ils glorifient le meurtrier de `Umar Abû Lu'lu'a, en Iran ça donne même lieu à des festivités.


Moi je n'ai pas de haine, j'aime tous les ahlul bayt, j'aime tous les sahâbah, la haine elle n'est pas chez moi. Moi quand je parle je suis franc, je ne travesti pas ma croyance pour convaincre, je ne cache rien. Demande aux imamites d'en faire autant. Ca me rapelle les juifs qui ne veulent pas traduire le talmud et qui le conserve précieusement entre eux de peur qu'on ne découvre le pot aux roses.

[Rino]

Bonjour harrachi, mkh, je vous remercie pour votre réponse.
Je suis d'accord quand vous dites qu'il faut toujours rester prudents, mais je persiste à penser qu'il est préférable que nous nous penchions sur les points qui nous rassemblent. Concrètement, qui se soucie aujourd’hui des vieilles querelles d'il y a 14 siècles??.

Par ailleurs, je ne suis pas d'une grande naïveté quand je dis que nous avons tout intérêt à nous unir, je suis pour le rapprochement entre musulmans, tous les musulmans( des plus pratiquants au mois pratiquants, des sunnites et chiites, ...).
Déjà que nous sommes enfermés dans cette logique binaire, qu'il nous est très facile de nous trouver des ennemis que je pense que tout discours porteur de haine n'est pas le bienvenu, excuse moi mkh mais qd tu dis ça :
pas d'un penchant à la haine comme vous voulez m'attribuer à chaque fois. La haine elle est chez eux
on peut pas vraiment dire que tu cherches l'apaisement.... .
Tu veux protéger la religion, nous le voulons tous et c'est dans cette optique que je dis qu'il faut essayer de faire abstraction de nos différences.
Cordialement.

[mene]

Et dire que le chiisme s`est developpe, a ses debuts, en Afrique du Nord!

[youness75]

Salam alaikom

Je remercie tout ceux qui cherchent l'apaisement . heureusement que Rino etait là pour témoigner qui de nous véhicule la haine. Rino t'es pas du tout naïf quand tu appelles à l'unité, d'ailleurs tous les oulémas dignes de ce nom insistent sur ce point crucial pour l'avenir de la nation (Al karadaoui, nasrallah, sistani ... etc).
Juste un petit mot: si tout les sunnites sont comme mkh, je crois qu'il y auraient des guerres civiles partout dans le monde musulman. Heureusement qu'ils sont minoritaires. (ils sont dingues: ils se font exploser au milieu des fidéles en pleine prière de vendredi pour rejoindre le paradis!!!).
Mes parents, mes frères et soeurs sont sunnites et Dieu sait combien je les aime. Alors ne ditent surtout pas qu'on considèrent les sunnites comme des khouffars.

Mene, hizbo ali existe depuis l'époque du prophète, il n'a pas commencé en afrique du nord.

LA HAOULA WALA KOWATA ILLA BILLAH;

SALAM

[Dda Mahduq]

Un post sunnite/chiite existe deja :

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=3218&page=3&pp=10

[Rino]

Bonsoir youness,
Petite rectification quand même, je n'ai pas témoigné que mkh vehiculait de la haine, encore moins de qui entre vous le fait, d'ailleurs je n'ai pas lu tous tes posts, j'ai juste voulu mettre en garde mkh contre les conséquences d'un discours porté uniquement sur nos différences, sur la méfiance des chiites.... etc. Et enfin pour finir, prière de ne jamais oublier que ce n'est que mon avis très personnel.

Bonne soirée à tous

[Stanislas]

salam chicham


Face à ce genre de propos je dis ce qu'a Allah a dis dans le saint coran: " Dis : mourrez de votre rage. En vérité Allah connait fort bien le contenu des coeurs " S3-V119

Youness

Je rejoins, Rino sur sa remarque. je crois qu'il est faut éviter d'utilser des versets coraniques. qui n'ont aucun rapport avec la disscusion ,je ne crois pas que MKH merite que tu lui colle ce verset destiné au mécreant à l'origine.

Cordialement.

[mkh]

Salâm


Tu veux protéger la religion, nous le voulons tous et c'est dans cette optique que je dis qu'il faut essayer de faire abstraction de nos différences.
Cordialement.

Je ne peux pas faire abstraction de ces ignominies ! Tu peux t'allier avec quelqu'un qui déteste ton père ? Eux ils apellent à la malédiction sur `Umar, Abu Bakr, ils insultent `Â'ishah et Hafsah, certains de leurs `ulamâ disent que le Coran est altéré, que le Coran de Fâtimah est totalement différent de celui de `Uthman selon un Hadith qu'ils attribue à Ja`far Sâdiq.

Moi je cherche l'alliance autour du Haq pas du bâtil. Nous n'avons pas la même religion eux et nous et ce n'est pas de ma faute. L'apaisement viendra quand ils reviendront sur leurs idées, sinon pas besoin d'eux.

Lisez ces liens attentivement ils sont accompagnés des références imamites, (par exemple al Kâfi qui est l'équivalent duodécimain du Sahîh al Bukhârî).

http://www.*************/modules.php?name=News&file=article&sid=262

une petit extrait de du`a sanamayn quraysh (qui s'adresse à Umar et Abâ Bakr) :

"Ô Allah, envoie Ta bénédiction sur Mouhammad et sur la famille de Mouhammad. Ô Allah, maudis les deux idoles qouraïchites, les deux démons, sorciers, menteurs (...), qui ont contredit Tes ordres, ont renié Ta Révélation et Tes bienfaits, ont désobéi à Ton Messager, ont changé Ta religion, ont fait sombrer dans l'oubli Tes prescriptions, ont annihilé Tes obligations, ont falsifié Tes versets, ont fait preuve d'animosité envers Tes amis, se sont alliés à Tes ennemis, ont déclaré la guerre à Tes territoires et ont nuit à Tes serviteurs. Ô Allah, maudis-les ainsi que ceux qui les ont suivi, leurs amis, leurs alliés et ceux qui les aiment, eux qui ont détruit la maison prophétique, ont brisé sa porte et son toit, l'ont mis en sens dessus dessous, ont fait disparaître ses occupants, ont tué leurs enfants, ont vidé son "mimbar" de celui à qui il avait été légué et qui était le dépositaire de sa science, ont renié l'Imâmat de celui-ci, ont associé ("chirk") à leur Créateur. Leurs péchés est donc devenu considérable, c'est pourquoi jette-les pour l'éternité dans le "saqar". Et qui te dira ce qu'est le "saqar" ? Il ne laisse rien et n'épargne rien. Ô Allah maudit les autant de fois que de méfaits qu'ils ont commis (...)"

Un exemple de leur travestissment des sources sunnites pour convaincre les néophytes :

http://www.*************/modules.php?name=News&file=article&sid=263#ret2


Ps : pour la dernière fois, je n'ai pas de haine je montre des égarements évidents, et forcément, je comprends que ceux qui ont érigé la taqya en vertue gesticulent devant leurs pc :)

Wassalâmu `alâ man ittaba`al hudâ

[Harrachi78]

Salut à tous

Tu sais MKH c'est pas vraiment ce que RINO voulais dire. J'éstime avoir dit clairement mon opinion sur cette question du chiisme, mais il faut aussi préciser que cela ne me pousse nullement à les rejeter complètement. je reste convaincu qu'ils constituent une "firqa dhalla" mais il se trouve qu'ils attestent de l'unité de Dieu et de la mission prophètique de Mohamed, donc je ne peut me permettre de les rejeter complètement, même si je te rejoint dans ce que tu vient de citer et jure devant Dieu que j'avais les larmes au yeux plus d'une fois en lisant les abominations qu'ils disent à propos de gens aussi honorables que le sont Omar, Abu Bakr, Othman et même Aïcha.
Mais si ayant vaicu parmi eux je peux être témoin de la fausseté de leurs doctrine je peut aussi dire que ce ne sont pas les diables que les saoudiens déssinent. Je me souvient d'avoir connu plus de Saoudiens "orthodoxes" qui viennet se souler et se taper des ***** le week-end à Manama que de Bahreinis chiites qui le font, j'en ai même connu de trés pieux et j'ai un ami qui à la morale de dix sunnites d'Alger ! Pourtant ces mêmes saoudiens passeront leurs journées à maudire ces "hérétiques" et à les traîter de tous les noms, eux qui sont 300.000 à venir chez eux chaque fin de semaine !
il est vrai qu'ils cachent leur véritable doctrine dérrière cette prétendue envie d'unité et d'union, mais que pouvont nous faire si ce n'est leur donner la main ? Je me rapelle d'un hadith qui dis en gros :
" Un jour que le prophète et quelques proches compagnons étaient dans la mosquée de Médine, quelques hypocrites entrèrent pour la prière. Le prophète s'adressa alors aux compagnons et leurs dit que Gabriel vient de lui divulguer que ces médinois étaient des hypocrites ennemis de l'islam, Omar s'écria alors : par Dieu et son prophète ! laisses moi donc trancher leur têtes O Envoyé de Dieu ! Le prophète le lui interdit et lui dit qu'il n'était pas venu pour châtier les gens selon ce qu'ils cachaient dans leurs coeurs."
Le méssage est ici trés claire et si lui a été informé de Dieu de l'hypocrisie de ces gens et qu'ils refusa de sévire, je ne penses pas que nous ayaons le droit de le faire nous. Alors fait comme moi, quand l'un d'entre eux ose citer en mal un des compagnons du prophète ou une de ses femmes reponds lui doucement mais fermement, mais quand ils se montrent conciliants et raisonables tends leurs la main comme te dis RINO car en bon musulman tu n'a guère d'autre choix d''autant qu'ils ne peuvent être plus mécréants que Pharaon ou plus mesquins que des Juifs ? Et si malgrés tout ca ils te cachent une haine ou quoi que ce soit d'autre Dieu est en mesure de te retribuer selon tes intentions et les châtier selon les leurs.


PS: Je suis d'accord sur cette histoire de versets coraniques que l'on lance a tort et a travers pour justifier des arguments qui sont sommes toutes personels ! Dieu n'est au service de nul d'entre nous et n'épouse la cause de personne du moment que l'on fait pas la guerre ici mais juste discuter.

[UNKNOWN2]

Assalam aleykoum

mkh disait au sujet des chiites :

" Je ne peux pas faire abstraction de ces ignominies ! Tu peux t'allier avec quelqu'un qui déteste ton père ? Eux ils apellent à la malédiction sur `Umar, Abu Bakr, ils insultent `Â'ishah et Hafsah, certains de leurs `ulamâ disent que le Coran est altéré, que le Coran de Fâtimah est totalement différent de celui de `Uthman selon un Hadith qu'ils attribue à Ja`far Sâdiq. "

Ces faits sont largement suffisants pour se rendre compte que les chiites dénaturent et pervertissent l'Islam.
Il ne s'agit pas de haine mais de constats reels que nous ne pouvons ignorer quand on est musulman et lorsqu'on évoque les chiites.
Certes les Musulmans doivent s'allier aujourd'hui pour faire face aux menaces et complots REELS qui pèsent sur eux, mais encore faut-il etre REELLEMENT MUSULMAN pour vouloir vraiment préserver ,aider et protéger La communauté de l'Islam. Communauté telle qu'elle est définie dans le Coran et la sounnah.

Les preuves de leurs égarements (ou folie devrais je dire) sont nombreuses et mkh les a bien mis en évidence via ses lectures.

Vous connaissez vous une religion monothéiste où une des traditions consiste à se lacérer/blesser la tete avec des sabres ou autres armes blanches à l'occasion d'une fete religieuse, au point d'etre completement en sang?
En islam, se faire physiquement mal ou nuire physiquement à un musulman est fortement proscrit et est considéré comme un acte d'incrédulité.

Personnellement, si quelqu'un que je connais ou que je ne connais pas se met à insulter un des sahabas dont les califes bien guidés, je m'éloignerai de lui illico presto et ne le considérerait pas comme un allié.
C'est le bon sens meme.
La bonne et réelle compagnie est celle du vendeur de parfum, non du forgeron
(Métaphore issue d'un hadith)

salam

[Dda Mahduq]

Salam



Harrachi78,

Tes exemples sur les saoudiens et les bahreinis montrent une chose : rien ne sert de s'attaquer aux personnes. Et je pense que cette regle a été respectée. Il ne s'agit pas de dire "tel iranien est mauvais" (ce qui serait du racisme, en contradiction avec l'Islam) par exemple, mais de dénoncer une doctrine déviante. Il s'agit de dire si oui ou non l'union avec des gens qui considerent les califes bien guidés comme des traitres est islamiquement possible. A ce que je sache, personne n'exclut les chiites, bien au contraire. Seulement, il leur faut remettre en question leurs croyances déviantes. Je suis d'accord qu'il ne faut pas faire d'amalgame par rapport aux images "sataniques" que l'on voit à la TV, avec des gens qui se mutilent, qui se tailladent le crane. Tous les chiites ne sont pas comme cela. Cela dit, la base meme du chiisme, est la négation de la legitimité des califes bien guidés. Quant au fait que les chiites disent la chahada, cela ne justifie rien. Les barbares du GIA aussi se disaient musulmans, bien qu'ils egorgeaient des bébé, des femmes enceintes. Je dirais pour finir que l'Histoire de l'Islam a vue naitre pllusieurs courants de pensées, sans pour autant que cela pose probleme. On ne peut donc pas comme tentent de le faire certains, taxer les sunnites de "dictateurs" ou d'adeptes de la pensée unique.

[Harrachi78]

Oui mais vous oubliez un fait important, c'est que ces gens ne dirons rien de tel en face d'un non chiite et si on leur demandent ils nierons simplement ! Tu auras beau lui montrer au nez les écrits et les paroles de leurs théologiens les plus imminents ils diras qu'il n'est pas une référance et que ces paroles n'engagent que lui ! C'est la taqqiyya.
Moi durant des centaines de discussions je n'ai jamais obtenu d'aveux sauf peut être une fois ou un prof à moi m'a dis : tu sais ce que vous autres sunnites appellez "insultes" nous nous disons que c'est de simples critiques ! Que dois-je faire dans ces conditions me mettre à lui crier : menteur, ignoble et hypocrite ??? Soyons raisonable les gars !
Ce que j'ai dit est simple, si quelqu'un se dit musulman et agit publiquement en tant que tel je n'ai guère le droit de lui dénier cette qualité quand bien même je sois convaincu de son hypocrisie. En cela je me base sur le comportement adopté par le Prophète avec ceux de Médine (Ibn Saloul and co) et rien de plus.
Vous dites qu'ils se mutilent et bien je confirme et croyez moi ils font bien plus que cela et j'aimerais bien voire ton expression le jour ou je suis rentré dans une de leurs boutiques pour trucs religieux en voyant les icones et les images des Ahl al Bayt en deuille ou massacrés dans leur sang, on se serait cru dans un temple ou une église gothique ! Bien sur que cela est illicite et contraire à l'Islam mais est-ce suffisant pour les renier complètement ? N'as-tu jamais assisté à ces séances de trances des Aïssaoua ou ces bonnes femmes bien de chez nous qui vont chaque semaine voire le marabout du coin ? N'as-tu jamais vu ces vieilles accroupies devant la koubba de tel ou tel wali ? Ces gens sont-ils chiites ? Non ! pourquoi donc ne pas les renier complètement et dire d'eux qu'ils sont mécréants du moment que leur comportement est quasi idôlatre et indigne d'un bon musulman ?

[Dda Mahduq]

Personne ici n'a dit que tous les chiites étaient des mécréants. Les savants eux-meme n'ont à ma connaisance jamais dit une telle chose. Ce que je dis, c'est que certaines de leurs croyances relevent du kufr (mecreance). Il est interdit d'insulter les compagnons du prophetes, encore moins ceux à qui Alllah a promis le paradis. Aussi, tu as raison pour ces femmes qui se prosternent devant des tombes, etc... Ces actes sont contraires à l'Islam et doivent etre dénoncés, a l'instar de toute autre croyance déviante.

[Harrachi78]

Eh ben finallement on est parfaitement d'accord !

[chicham]

Salaam..

Une fois de plus,
mon intervention est vitale...

NON NON ET NON!

je suis content que vous arrivez a ce stage de "paix"
mais vous vous trompez enormement,
meme si vous avez un "temoin" de ce que vous appelez 'egarés'

laissez-moi vous dire quelquechose..

Le chiisme ne consiste GUERRE, et ne va JAMAIS consister en ca..

le vrai chiisme n'encourage guerre l'insulte des compagnons du prophete (R)
les imams meme, sont venus apres ces compagnons,
Meme s'ils considerenet que Ali r devait avoir le califat,
ils ne se sont pas opposés aux compagnons,
il n'ont JAMAIS insulté les compagnons,
celui qui le dit est un MENTEUR.

Dans tout principe il y'a egarement.
La takiyyah, je crois que j'ai expliqué ce principe et ces projets,
l'enjeu principal est de proteger les chiites qui formaient une minorité..
c'etait jamais pour mentir aux "sunnites" pour les entrainer au chiisme..
non!
il est interdit d'abuser de ce principe.

La takiyyah a ete appliqué apres 11/9 aux states par exemple..
Les femmes voilées ont eu "la permission" d'oter les voiles s'il y'a peur de leur vie,
les muslmans aussi, de dire qu ils sont "pas chiites" s'il y a aussi peur..

maintenant vous me dites c'est pas appliqué comme ca..

C EST VRAI.

MAIS NE DITES JAMAIS JAMAIS JAMAIS QUE CE SONT LES PRINCIPES.

vous vous trompez.

les compagnons (ra) ne sont pas insultés par le chiisme.

maintenant, il y'a toujours d'egarement,
exemple : alawiyyin,
ils "adorent" ali (rs) et disent que lui c'est supposé etre le prophete.. :confused:
et ca choque.

MAIS, vous ne pouvez PREJUGER comme ca.

meme si vous avez vu tout ca Harrachi a qui je dois tout un respect,
a cause de votre respect, tolerance que je salue,

mais moi, j'ai vecu toute ma vie avec eux,
pas quelques mois,
et j'en connais les principes.

ce n'est pas comme vous dictez.

donc,
inchallah la paix pour tout le monde,
tous les musulmans,
il n'appartient qu'a Dieu de dire qui est musulman qui ne l'est pas..

Salaam.

[Harrachi78]

A CHIHAM,

Et bien je vois bien que traîter les gens de mensonge et de mystification est pour toi aussi aisé que de mentire et cacher la vérité dérrière ton voile de pacifisme et d'angélisme.
Tu dis avoir vaicu toute ta vie parmi les chiites ? Où d'abord et en est-tu un ? Si c'est le cas qu'est-ce qui est le "vrai chiisme" comme tu le dis si bien et qu'est-ce qui est faux ? Cite nous les sources de ton savoir et d'où tiens-tu la doctrine "imamite" que tu reandiques et l'on se feras un palisire, moi en premier, de te citer les textes chiites qui insultent et je dis bien "insultent" les compagnons du prophète et certaines de ces femmes.

[chicham]

Wow wow wow
Harrachi,
calme toi,

Ceci n'est pas une interrogation,
je n'ai RIEN a te prouver mon cher.
je suis bien dans ma peau, avec le respect et la tolerance de toute religion.
De toute personne.

Tes messages doivent etre reformulés,
mais bon,

je reponds quand meme,

je vie au Liban, terre de toutes les religions.
Je ne suis pas "chiite" ni "sunnite"
comme j'ai deja precisé,
si tu me lis bien tu saura.

je suis "musulman" tout court.
je ne detiens pas la vérité,
je ne suis qu'une personne parmi les autres,
un jeune parmi les autres,
je ne suis pas la pour te donner des lecons,
c'est au contraire moi qui doit apprendre de vous,
et c'est pas de l'ironie.

je n'ai pas ce savoir immense quant a la religion,
non, je t'assure que non.

Mais j'ai vecu toute ma vie avec "ces personnes"

je m'excuse de ma reaction peut etre "exageree"
mais c'etait tes propos qui ont causé en moi ce "mal"
je ne veux rien de personne,
mais je dis ce que je sais.

j'ai beaucoup mais beaucoup de "proches" chiites,
comme j'en ai de chretiens.

ici, l'on vie tous en paix ensemble,
et l'on se respecte,
un respect mutuel.

jamais de ma vie n'ai je entendu parler de ce que tu viens de dire,
et c'est pas a moi de "citer" ces sources,
non,
le chiisme reste une doctrine saine comme les autres,
c'est toi qui l'accuse,
c'est toi qui doit le prouver.

J'ai deja mentionné,
il y'a beaucoup "d'egarement"
mais vous ne pouvez accuser le chiisme de tout ca.

je ne suis pas la pour vous enseignez cette "religion"
cela sera absurde, et "malsain" de ma part,
je ne suis pas un specialiste de religions.

je ne voulais meme pas parler de religion,
mais je suis poussé a le faire pour rectifier certains "propos"

maintenant, tu peux trouver des textes,
mais quels textes?
de quelle source?

moi je suis sur et certain de moi-meme (inchallah)

et je repete, je ne veux du mal a personne.

au contraire,
je veux etre l'ami de tout le monde ici.
c'est d'ailleurs pour ceci que je me suis inscrit a ce forum bien acceuillant..

[Harrachi78]

A CHIHAM,

Il est vrai que tu parles beuacoup mais que tu en dis trés peu, je n'aime pas trop le genre mais tu me diras que ce n'est pas mon problème ! Pour ce qui est de me calmer je peut t'assurer que rien autour de moi n'a été détruit, autrement dit je reste plus calme que la plus calme des plantes que tu as chez toi mon ami et il faut bien plus que cela pour changer cela.
Que tu sois bien dans ta peau c'est bien, et que tu respecte et tolère toute religion c'est encore mieux, sauf que je ne vois pas en quoi cela me regarde car je ne me souvient m'être plaigné de ma peau ou d'une autre religion.

Citation : " je vie au Liban, terre de toutes les religions. Je ne suis pas "chiite" ni "sunnite" comme j'ai deja precisé, si tu me lis bien tu saura.

Réponse : Désolé, j'avoue que tu n'est pas le centre de mon existance et je suis désolé de ne pas être tombé sur tes messages avant cela ni d'avoir eu la déscence de chercher ta biographie ! Really sorry !

Contrairement à toi je ne me permet jamais de traîter les gens de menteurs et je ne vois pas pourquoi je ne te croirais pas quand tu dis avoir beaucoup de proches, chiites comme chrétiens. Or, il se trouve que, pour ta gouverne, tu es loin d'être l'unique personne au monde à avoir cette caractéristique, et pour ma part je connais aussi pleins de chiites (de Bahrein, d'Iran et même du Liban...si tu es du Sud tu dois sûrement connaître les Tabaja, une famille tres grande et assez riche qui en plus est trés active au sein du Hezbollah, du moins pour certains d'entre eux !), des chrétiens aussi (orthodoxes, catholiques et mêmes syro-malabares !) et figures-toi que j'ai même des collègues qui sont bhouddistes et hindous ! Comme quoi on peut ne pas être libanais (algérien par exemple) et cotoyer pleines de cultures et de religions et malgrés cela vivre en harmonie et dans le respect mutuel que tu semble croire être le seul à connaître !!!! Alors trêve de leçons stp !
Maintenant si tu as passé toute ta vie au milieu de ses gens et que jamais tu n'a eu la curiosité de vouloire connaître leurs religions et leur doctrines ce n'est pas de ma faute, mais il ne faut pas appliquer ce schéma à tout l'univers mon ami. Moi je cherche à comprendre, je pioche, je questionne, je discute et j'argue ! J'y peut rien c'est comme ça. Et peut être, je dis bien peut être, à certains "quelques semaines" suffisent pour comprendre là ou d'autres ont besoin de ... "toute une vie".

Citation : "Je ne suis pas la pour vous enseignez cette "religion" cela sera absurde, et "malsain" de ma part, je ne suis pas un specialiste de religions [...]mais je suis poussé a le faire pour rectifier certains "propos" [...] maintenant, tu peux trouver des textes, mais quels textes ? de quelle source ? moi je suis sur et certain de moi-meme (inchallah)

Réponse : Quand on a pas grand chose à dire, chose qui arraive souvent pour chacun d'entre nous, le mieux c'est de se taire et d'écouter ceux qui ont quelque chose à dire et je ne vois pas ce que tu veux réctifier du moment que tu dis toi même ne rien savoire du sujet ? Rien d'autre à ajouter.

[mkh]

Salâm Chicham,


C'est impossible de n'être ni sunnite, ni chiite, question de bon sens et de logique. Il y a les sources sunnites Le coran et la Sunnah vérifiée grâce au mustalaH al Hadîth avec classification draconiène des rapporteurs, livres de biographies qu'aucune autre civilisation a mis en oeuvre pour attester de la véracité des propos, `ilmu rijâl, al jarHu wa ta`dîl. et Il y a de l'autre côté le Coran (dont l'authenticité est discuté par certains chiites) et des narations attribuées à de soit disant imams infaillibles sans science du Hadith, ou plutôt si on a essayé d'en greffer une après coup, des siècles et des siècles après la révélation de sorte qu'un célèbre savant imamite a dit que si on appliquait réellement `ilm al jarh wa ta`dil sur les sources chiites aucun des ahadith ne serait sahih.

ALors soit on adhère aux premières sources, soit aux deuxièmes. On ne peut pas être "ni l'un ni l'autre", à moins de ne pas être musulman du tout (et je sais que tu en es un Chicham).

Ps : arrêtez de parler de haine et d'amour à chacun de vos messages. On parle de choses scripturaires, palpables pas de sentiments.

[thiziry]

Bonjour à tous,

Je voie que ce topic que Simpson à voulu être un rappel intéressant sur Achoura (et je là rermercie pour ça), a pris un autre tournant et le débat dans son état actuel me semble plus approrié à un topic précédent sur le shiisme:

Que connaissez vous du shiisme ? (http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=3218)