[joandemilan]

La question posée par Yassmine, trouve nécessairement sa réponse dans le contexte occidental qui est le sien.

Les démocraties sont le produit d’un long mouvement de libération de l’homme (homme+femme) du totalitarisme religieux.
La religion qui est une manière d’accéder à Dieu a été dévoyée par certains à des fins de domination personnelle des esprits ; pour devenir un simple instrument de conquête et de pouvoir : la religion devenant l’alibi « l’opium » du peuple.

Je suis chrétien, pratiquant raisonnable, c’est-à-dire ouvert à tous ; les musulmans sont autant que moi les créatures de Dieu ; je ne le suis pas moins !

Les démocraties occidentales énoncent des valeurs que l’on retrouve aussi bien dans le Coran que dans l’Ancien et Nouveau testament ; elles ne sont pas du tout sacrilège.
La seule chose qui change, c’est que le pouvoir appartient au peuple et pas à une minorité oppressive qui fait du pouvoir un acquis personnel.

L’homme et la femme occidentaux, sont égaux, responsables devant les autres hommes et devant Dieu. Ce qui est haram est défini par la loi démocratique, et par chaque conscience prise séparément.

La démocratie ce n’est pas le renard libre dans le poulailler libre. Elle doit être claire et ferme sur ses valeurs fondatrices qui ne sont pas négociables.

En clair, les musulmans et musulmanes qui ont choisi les pays démocratiques doivent être protégés de leurs oppresseurs. En France, ils sont là pour s’épanouir, et un bonheur pour nous de les accueillir. On veut prendre un pot, faire la fête ensemble, chacun choisissant ce qui lui va.

Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit urgent d’arabiser et d’appliquer la charia chez nous.

Si je demande un visa pour l’Arabie saoudite avec mon béret sur la tête, ma baguette de pain sous le bras, et mon litron de rouge dans l’autre main, on me dira : « Monsieur, désolé, pas ici ». Et c’est normal !

Si les croyants souffrent de cette situation, ils ont toujours la possibilité de trouver ailleurs une terre à leur mesure. Mais de grâce, ne touchez pas à ce bien précieux que nous avons eu tant de mal à conquérir et qui fait notre bonheur.

En occident l’offre et la demande religieuse doit être libre ; toute contrainte punie par le droit commun.
Par conséquent Yassmine, c’est toi qui doit décider, et toi seule. Ceux à qui ça ne va pas n’ont qu’à se voiler la face, et puis ça ne les regarde pas.

Bon courage, et amitiés.

[Harrachi78]

J’ai considéré comme étant des suggestions révoltantes et même infantilisantes [...]comme si Yassmine était incapable d’y songer par elle-même….
Moi par contre que je crois qu'il est de mon droit de perndre cela sur un ton personnel du moment que je suis le d"stinataire" de la remarque !
En fait je te trouve injuste BRUME. Si je me suis permis d'exprimer mon opinion c'est d'abord parceque la concernée à posé la question publiquement et demandé l'avis de chacun.
Secundo je trouve bien léger de ta part de dire que je la prends (elle ou un autre) de haut ou que je la traîte comme une gamine. Loin de moi telles pensées. Le but était simplement d'expliquer d'une manière simple le raisonement qu'un musulman doit aborder des questions de ce genre qui sont légion de la vie de chacun d'entre nous, tout spécialement ceux qui vivent en terre étrangère.
Ce que je voulais dire c'est que si effectivement il y'a des règles "nettes et claires" comme nous le rapellent toujours MKH, et non pas comme tu le dis "librement interprétables", il y'a aussi une règle en Islam qui stipule tout bonement que parfois ce qui est "normalement" interdit peut devenir permis en cas d'urgence ou de nécéssité.
Ainsi le vin et l'alchol sont formèlement intérdits en islam comme tu dois le savoire et tu ne me diras pas qu'il y'a autre interprétation à cela. Pourtant il est permis à un musulman a le droit -voire se doit même de le faire- de boire du vin si il risque sa vie (par soif ou sous la menace). J'ai voulue ainsi lui dire que cette règle s'applique à toutes les autres. Autrement dit si à la base vendre des boissons ennivrantes est interdit, on doit savoir si l'on peut trouver un autre job car contrairement à ce que tu penses on peut bien faire quelque chose non pas faute de trouver autre chose mais simplement parecque ca paye bien. C'est sous cette optique que je me pose la question.
Pour te dire, j'ai déja fait le serveur. quand j'étais à la fac j'ai déniché un boulot au Shératon à Alger et j'ai aussi servi de l'alchol. Du petit "cotaux de Mascara" au "Black Label" en passant par les vodkas les plus forts et je ne te cache pas que cela m'emmerdait chaque soir que je le fesais. Au bout de quelques temps j'ai eu la proposition de changer de département pour le même salaire (mais avec les pourboires en moins et crois moi parfois ca doublais mon revenu !). J'y suis allé tout de suite sans aucun regret. Les choses ne sont donc pas aussi simples que tu crois et j'en suis parfaitement conscient.
Tout ca pour te dire que je n'ai nullement eu l'intention de perndre quequ'un de haut comme tu le dis, mais j'ai simplement opté pour un petit méssage au lieu de ce livre que tu m'a obligé de rédiger, non parceque je doute des capacité de l'un ou de l'autre à saisir des méssages compliqués mais j'ai pas cru bon de dire en deux pages ce que l'on peut exprimer en deux petites lignes. Voilà tout chère BRUME.

[Harrachi78]

L’homme et la femme occidentaux, sont égaux, responsables devant les autres hommes et devant Dieu. Ce qui est haram est défini par la loi démocratique, et par chaque conscience prise séparément. [...] En clair, les musulmans et musulmanes qui ont choisi les pays démocratiques doivent être protégés de leurs oppresseurs. En France, ils sont là pour s’épanouir, et un bonheur pour nous de les accueillir. On veut prendre un pot, faire la fête ensemble, chacun choisissant ce qui lui va. [...] Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit urgent d’arabiser et d’appliquer la charia chez nous. [...]Si je demande un visa pour l’Arabie saoudite avec mon béret sur la tête, ma baguette de pain sous le bras, et mon litron de rouge dans l’autre main, on me dira : « Monsieur, désolé, pas ici ». Et c’est normal ![...] Si les croyants souffrent de cette situation, ils ont toujours la possibilité de trouver ailleurs une terre à leur mesure. Mais de grâce, ne touchez pas à ce bien précieux que nous avons eu tant de mal à conquérir et qui fait notre bonheur.
Ben ca alors ! Je te trouve bien dur ce matin JOAN !
Tout d'abord, et même si ce que tu vient de dire est tout a fait de ton droit, je ne vois pas trop le rapport car en te lisant j'ai eu l'impression que les gars de ce topic préparait une invasion ou une nouvelle contre-croisade ? Je n'ai entendu personne ici se plaindre de "votre" démocratie ou de "votre" libérté. Tout le sujet était la question d'une personne qui se demandait si ce qu'elle fesait était conforme à sa foi ni plus ni moins ! Alors faut chercher des poux là où il y'en a pas mon ami !
Par conséquent Yassmine, c’est toi qui doit décider, et toi seule. Ceux à qui ça ne va pas n’ont qu’à se voiler la face, et puis ça ne les regarde pas.
La parcontre je te trouve limite méchant mon frère. Personne ici ne se voileras la face pour quoi que ce soit, et pour être aussi franc que tu l'est -et sans vouloire te vexer- c'est la question d'une musulmane à des musulmans et si il y'a quelqu'un que ça ne regarde pas comme tu le dis si bien, c'est bien toi. Bonne journée.

[brume]

Bonjour Harrachi78…
En bonne musulmane qui « interprète librement » mais qui y va de sa bonne foi et de son jugement, je te demande pardon de t’être cru obligé de « rédiger un livre pour t’expliquer »…
Sans rancune et bonne journée…

[Bachi]

Joan:Si je demande un visa pour l’Arabie saoudite avec mon béret sur la tête, ma baguette de pain sous le bras, et mon litron de rouge dans l’autre main, on me dira : « Monsieur, désolé, pas ici ». Et c’est normal !

Tu trouves ça normal?
Moi, pas du tout.
Comme je ne trouverais pas ça normal qu'en France l'on m'interdise mes postures musulmanes.

[Océane]

je te demande pardon de t’être cru obligé de « rédiger un livre pour t’expliquer »…

:mrgreen: On dit que les brumes sont parfois dormantes, mais là ...

[brume]

ben oui Océane...il faut savoir faire pattes de velours...par contre je constate que les subtilités t'échappent....
bonne journée....

[Océane]

ben oui Océane...il faut savoir faire pattes de velours...par contre je constate que les subtilités t'échappent....
bonne journée....
Oh que non ! :mrgreen:
En fait, c'était une façon, bien à moi, de te dire que j'aimais tes "interventions".
Fermons la parenthèse... pour que les autres puissent continuer le débat.
Bonne journée à toi. ;)

[yassmine]

1- Joan, je te cite : "En clair, les musulmans et musulmanes qui ont choisi les pays démocratiques doivent être protégés de leurs oppresseurs. En France, ils sont là pour s’épanouir, et un bonheur pour nous de les accueillir"

Désolé, Joan, de te contredire sur ce point mais je ne suis pas d'accord, nous n'avons pas tous choisi d'aller vivre dans un pays "démocratique" je le mets entre guillemets parce que pour moi c'est un bien grand mot et il faut le dire vite. Mon père y a été contraint...d'une certaine manière.
J'aimerai savoir de quels oppresseurs tu parles ? Nous ne venons pas tous de pays dictateurs et j'espère que tu ne penses pas que tous les pays musulmans sont des dictatures en puissance ? Nous n'avons pas la même façon de voir les choses et si démocratie il doit y avoir dans nos pays nous ne pouvons pas prendre pour modèle celui des pays européens. Culture, histoire et religion oblige.

C'est gentil de ta part de dire que c'est un bonheur de nous accueillir, malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. Quant à dire que nous sommes là pour nous épanouir, là aussi c'est vite dit. Dans mon cas je ne pourrai m'épanouir totalement en France que lorsque l'on arrêtera de me parler d'intégration (je ne comprends pas ce terme, je travaille, je paie mes impôts et je cotise...que faut-il de plus pour s'intégrer ?), lorsque l'on arrêtera de me regarder de travers à l'énoncé de mon nom parce qu'il est de consonance maghrébine, lorsque je pourrai trouver un travail selon mes compétences et non un refus parce que je suis arabe et musulmane etc.... Arrêtons de se voiler la face il y a un racisme hallucinant envers les musulmans en France et ça m’agace……après les juifs il faut bien trouver une autre tête de turc.
Tous ces débats sur l’islam à la télé pour un oui ou pour un non ….qu’on nous fiche la paix. ! Le rêve de l’occident n’est pas différent aujourd’hui de ce qu’il était au moyen âge et a l’époque des croisades : Christianiser tous ces musulmans. On peut le lire sur des forums pro-chrétiens….

Tu dis Joan : « Pour ma part, je ne pense pas qu’il soit urgent d’arabiser et d’appliquer la charia chez nous » OU chez nous ? je ne comprends pas ?

2- Je te cite Joan : « Si les croyants souffrent de cette situation, ils ont toujours la possibilité de trouver ailleurs une terre à leur mesure. Mais de grâce, ne touchez pas à ce bien précieux que nous avons eu tant de mal à conquérir et qui fait notre bonheur. »

Arrêtez de croire que nous voulons toucher ou changer quoi que ce soit ! Les musulmans en France n’aspirent qu’a vivre leur religion en toute tranquillité, il faut arrêter de regarder la télé, et TF1 en particulier, qui ne donnent la parole ou ne montrent qu’une poignée d’extrémistes sur les 5 millions de musulmans qui vivent dans ce pays. Je ne comprends pas cet acharnement des médias français a vouloir faire passer l’islam pour une religion intransigeante, intolérante et les musulmans pour des barbares……j’ai envie de crier ma rage. Tu vois je ne suis pas une extrémiste, je suis ouverte et tolérante mais je n’aime pas que l’on dise n’importe quoi sur ma religion ( je ne m’adresse pas à toi en particulier).Comme un écrivain dans une émission sur France 3, Michel Onfray ou qque chose comme ça, complètement islamophohe qui nous sort que le Coran est un livre antisémite du début jusqu'à la fin !! Dans quel verset et quel sourate SVP !!! c’est a la portée de tous le monde de raconter des conneries , mais qu’ils nous apportent des preuves concrètes, il n’y a pas de honte a ne pas comprendre le Coran on peut le leur expliquer surtout que beaucoup de verset sont a prendre dans leur contexte historique.
Pour moi ce n’est pas la ou les religions et leur message que nous devons remettre en question, ce sont les hommes et l’interprétation qu’ils en font qui est dangereux.

Le seul point sur lequel je suis d’accord avec toi est le suivant : « Par conséquent Yassmine, c’est toi qui doit décider, et toi seule. Ceux à qui ça ne va pas n’ont qu’à se voiler la face, et puis ça ne les regarde pas ».

Amitiés,

[marin]

J'aimerai savoir de quels oppresseurs tu parles ? Nous ne venons pas tous de pays dictateurs et j'espère que tu ne penses pas que tous les pays musulmans sont des dictatures en puissance ? Nous n'avons pas la même façon de voir les choses et si démocratie il doit y avoir dans nos pays nous ne pouvons pas prendre pour modèle celui des pays européens. Culture, histoire et religion oblige. dixit yasminne


yasminne voyons ce sont tous des pays dictateurs-
tu fais du mal au combat des femmes en disant par culture histoires(les traditions d un autre age qui t enchaine)ceci dit la contrainte etait du a l oppresion du colonialisme francais -sur le reste joan a raison

[ernestito]

joan n'a pas tout a fait tord mais il generalise trop
et surtout je n'aime pas la facon dont il dit cela
c'est un peu stygmatiser la situation de bcps d'immigrer ( epoque d'avant 68)
mais il est vrai que la nouvelle generation ( pas tous) n'ont pas de respect envers les personnes de ce pays .
il m'est arrivé souvent d'avoir des debats houleux avec des 'amis' magrhebins
sur le comportement des francais et leurs modes de vie ,
je trouve ca desolant ,il viennent de leurs plein grés et ils osent critiquer la facons dont vivent les francais

[marin]

c est le summum de l hypocrisie
oser critiquer la facon de vivre des francais dans leur propre pays- meme si nous sommes la par leurs fautes-et certains pensent fortement a changer leurs moeurs-

[souheil1]

A Marin et Ernestito
Vous oubliez un détail les amis, les jeunes dont vous parlez (d'origine maghrébine) sont français, nés en France, ils ont certes le devoir de respecter les autres, mais ils ont aussi le droit d'être respectés. Voulez-vous qu'ils changent de nom, qu'ils oublient leurs origines, boivent de l'alcool et mangent du porc .... pour qu'ils soient de véritables français ?

[Nadira]

Pardon .. mais je ne vois pas le rapport.
Si nous somme ici aujourd'hui c'est parceque que les moyens offerts nous permettent de réaliser nos projets et parceque tout simplement nos pays nous ont quelque part déçu. Pour dire les choses crument, nous somme issue des pays dits du tier monde ( enfin c'est l'appelation que l'on nous donne et dont nous nous convenons). La hidjra a toujour été dans le sens des pays plus développé.
cela ne nous empêche pas d'avoir une opinion sur le mode de vie d'un peuple que nous cotoyons (pour un certain temps). il est vrai cependant qu'il n'est pas pemis de méprisé autrui.. nous sommes trés trés mal placés pour cela.
Nous devont apprendre d'eux ce qu'il ont de mieu et s'éloigner de ce qui est contraire à notre étiques. c'est aussi simple que cela...

Je n'aime pas les gens qui font des courbettes , j'en ai rencontré ici qui se montre sympa avec des français mais pesque méprisant envers des chinois ou autres de nos frères africains.
Encore mieu, un algérien qui n'avait jamais bu un verre d'alcool et se disais bon musumman, c'est mis à boire quotidiennement et à manger du non halla aprés s'être marié avec une française.. c'est vraiment ....patétique
par conséquent , ce n'est parceque nous sommes chez eux qu'il faut développer un sentiment d'infériorité et faire n'importe quoi pour être bien vu, comme ci l'approbation ou la sympatie d'un européen est l'absolution....

Si ce sont vos amis ils respecterons le fait que vous ne buver pas et ne manger pas ce qui n'est pas permis et c'est eux qui s'dapterons en comprenant votre refus ou en élognant les choses illicites de la tables où vous êtes convié..

[ernestito]

souheil
je ne parle pas des francais d'origine ,mais d'immigrés clandestin ou de ceux qui ont une carte de residence, et lesummum du summum des algeriens qui ont tout fait pour avoir la nationalité francaise et qui maintenant font la morale ,et sur les français et sur les algeriens qui etudient ou qui vivent encore dans leurs pays , ça me fait bien rigolé
por ce qui est des francais d'origine je les classe en deux categories (ce qui peut choquer):
1\ ceux qui ne font rien pour s'en sortir et qui reste a glander ( on en voit bcp dans les grandes villes ,habiller style racaille et adoptant une allure arrogante envers ceux qui leur sont differents )
2\ ceux qui essayent de s'en sortir coute que coute malgré le racisme soit par des etudes soit par des petits boulots tout en gardant leur culture d'origine
et vous remaquerez que les deux categories ne se melangent que trzes rarement ,la premiere traitant l'autre de vendue
la deuxieme est plus respectueuse garde plus facilement leurs traditions.
tiens une petite anecdote : un dimanche vers 7h du matin ,alors que j'attendait le tram ,une bagarre eclatta entre des beurs et des noirs( pour pas changer), un des beurs cria : "sur le coran je vais te NI..."
ca m'a fait un peu rire mais je me suis sentit plus honteux pour eux,car il y avait plein de monde autour

[marin]

A Marin et Ernestito
Vous oubliez un détail les amis, les jeunes dont vous parlez (d'origine maghrébine) sont français, nés en France, ils ont certes le devoir de respecter les autres, mais ils ont aussi le droit d'être respectés. Voulez-vous qu'ils changent de nom, qu'ils oublient leurs origines, boivent de l'alcool et mangent du porc .... pour qu'ils soient de véritables français ?


vu ta reaction je vois que l on t as concede le sesame ya pas longtemps- en quoi boire de l alcool ou manger du porc t empeche d etre un citoyen francais tu raisonnes comme un catho integriste-libre a toi de vivre ta religion mais je t en supplie evites d imposer ta foi ou vivre ta foi en se mettant en dehors ou cyniquement en s excluant des concitoyens francais -le respect se gagne par "l intelligence" a composer avec l environnement societale qui t entoures-
nadira et si on inverser ton raisonnement ---"Si ce sont vos amis ils respecterons le fait que vous ne buver pas et ne manger pas ce qui n'est pas permis et c'est eux qui s'dapterons en comprenant votre refus ou en élognant les choses illicites de la tables où vous êtes convié.."

[ernestito]

je pose un probleme :
c deux algeriens qui sont invité a diner , l'un est pratiquant et l'autre pas
doit on ne pas servir du tout d'alcool a table parce que l'un ne boit pas ?
ou bien le pratiquant qoit il se dire :comme il n'y a que moi qui ne boit pas pourquoi ne pas servir d'alcool et interdir a mon ami de boire un verre de champagne !
autant je sui d'accord sur le fait de repecter le choix d'une personne quit a faire plusieures plats ,autant je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faut supprimer tout ce qui n'est pas hallal de la table parce que un pratiquant vient manger a cette table , et de me voir ainsi supprimer un bon ricard
la tolerance doit etre des deux cotés

[souheil1]

A Marin :
Excume-moi mais je n'ai rien compris à ton charabia !

[marin]

ton travail ta facon de respecter ceux qui t on permis de te dire francais(je met un bemol "a l insu du plein gre de tes parents")alors c pas soit disant que tu es fraichement francais pour parler de porcs ou d alcool la n est pas le sujet-le respect se forge dans le travail a l ecole ----

c est ainsi que tu changeras le regard de l autre et gagner en respect-tu comprends mon charabia

[Nadira]

Oui Marin, pas de problème: la chose marche dans l'aute sens. je suis respectueuse des croyances profondes d'autrui. Si par un gest ou quoique ce soit je choque la croyance profonde d'un ami d'une autre conféssion je ne le ferais pas ( ce que j'ai déjà fait d'ailleurs). car ce qui est de l'ordre de l'intérdit et du sacré d'un amie me tien à coeur .
Je porte le voile et j'ai été un jour invité à dinner par des amis français , sans même avoir dit quoi que ce soit, il n'y avait, pas une goutte d'alcool sur la table et la viande servie était du Hallal. Ils ont voulu me faire plaisir par cette invitation et le fait qu'ils aient eu cette délicatesse en respctant mon point de vue, même si ceci leur semble ridicule m'a profondément touché. C'est ce qu'on appelle la courtoisie et le savoir vivre.