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**joyna** · 31 janvier 2018, 12h42

le recit de l'exode raconte qu'ils avaient chaque matin une substance comestible à ramasser : la manne , ils devaient en prendre uniquement leur part sauf la veille de sabbah 2 parts

manne divine bien sur ...

quand on analyse les religions elles ont beaucoup de similitude; ayant lu le coran que j'ai trouvé intéressant , j'ai eu l'impression d'un copier coller du pentateuque avec de ci delà quelques version différentes
rien à voir avec le nouveau testament par contre...

et tu as raison la notion de sacrifier un être vivant est dans ces religions ... même certaines paiennes sacrifiait des humains... le but etant de rendre honneur, demander pardon, faire passer les mauvais moments, les péchés ou je ne sais des humains

voilà mon grain de sel

**Rusicade** · 31 janvier 2018, 15h06

chere Joyna

...merci de t'etre interessé à ma prose - celle-ci se veut " hors religion " Moi aussi j'ai lu le Coran (et la Bible ) ce qui m'a permis, dans un autre sujet du Forum " l' Islam a t'il un discours...etc ) de discourir avec quelques " éléments "

Pour continuer sur mon précédent texte, on se doit de constater que l'Egypte a eu une grande importance historique, ou rapport, avec les plus importants personnages de l'Ancien Testament ! ABRAHAM - JOSEPH ( pas le charpentier, l'autre - le "tombeur " de femmes ) et MOISE

Pour le premier,( Abraham ), les écrits nous en font souvent cligner des yeux, ou triturer la cervelle ! Il est parti en Egypte suite à une famine qui a sévit dans sa nouvelle région ( ou espace de pature pour ses betes ) appelée Canaan ! -

Serait il, lui (le simple berger ), arrivé là bas en char royal fleuri avec serviteurs qui l'éventent lui et sa sœur-épouse Sarah ? , au point que Pharaon le remarque ? et remarque surtout la " Belle" Sarah ! Abraham étant, d'après les écrits , parti d'Ur ( avec sa femme - qui était dit on, aussi sa sœur - ) à l'age 75 ans, puis a vécu plusieurs années en Canaan, avant d'aller en égypte pour cause de famine, il ne devais plus avoir une toute belle jeune femme !!!! Plutot une " Antiquité Egyptienne " avant l'heure !

N'aurait il pas plutôt, donné au Pharaon quelques belles jeunes filles de sa troupe en échange de toutes les faveurs que lui a ensuite accordé Pharaon?
Encore que sur le sujet, Pharaon par ailleurs, ne devait pas etre en manque, par son statut, de belles jeunes filles !!

Des " Mauvaises langues " disent meme qu'Abraham faisait un peu de prostitution ! Le Pharaon n'étant l'unique a avoir eu les " faveurs " de la " belle" Sarah puisque un Roi du coin ABIMELEC roi de Gueret en a profité, en échange, bien sur, de bétail et autres !!! Mais bon ! cela n'est dirons nous, qu'une interprétation possible des textes passés à la loupe !!

**Rusicade** · 01 février 2018, 12h10

Suite

...pour poursuivre je parlerais donc, après Abraham, du second personnage cité plus haut : Joseph fils de Jacob!

Comme Abraham il parvint a entrer en contact avec Pharaon, voir meme le servir ! !
Abraham a connut pharaon a la vieillesse - Joseph en jeune adulte a connu un autre Pharaon, et Moise lui peu après sa naissance vit chez Pharaon de son époque !! Comme si l'Histoire des Hébreux voulait se rapprocher au cours des ans, de plus en plus de celle des Egyptiens ou ne faire qu'un !

Par contre comme dit avant aucune trace historique de ces personnages coté Egyptien !! Joseph donc ( qui serait pour beaucoup qu'un mythe ? ) était le plus jeune fils de la famille, vendu par jalousie, par ses frères à des marchands, lesquels frères auraient fait croire au père qu'un loup ou un bouc ( selon bible ou Coran ) aurait tué, en lui montrant une chemise tachée de sang ! Ce que le père a " gobé " immédiatement - sans rechercher le corps de son fils pour l'enterrer dignement !!! - étrange ???

joseph se retrouve en Egypte, il a l'air de plaire aux dames et se retrouve en prison suite à - en gros - des histoires amoureuses et dans lesquelles le coté de déchirure de sa chemise est capital !!! ( version Coran )

Les fils de Joseph se retrouvent plus tard en Egypte à cause d'une famine ( une de plus ) et demandent aide à Pharaon pour avoir du blé - A la suite de ça - comme dans la fin des beaux contes qu'on raconte (.. Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ! ) Jacob retrouva son fils chéri et Joseph pardonna à ses frères ! ( et apparemment le père n'en a pas voulu du tout, à ses fils d'avoir menti durant des années pendant qu'il se lamentait et d'avoir commis cet acte passé !! )

A ce niveau de l'Histoire ce serait, pour la Bible, ( Genese 45) Pharaon qui aurait demandé à sa famille de s'installer en Egypte - Pour le Coran ( 12-100) se serait Joseph lui, qui étant devenu important en Egypte, aurait demandé à sa famille de s'y installer !?

Entre les écritures des différences existent - personnellement je me réfère à La Bible en premier ! conforté en cela par le Coran lui meme qui précise que le Coran corrobore les écritures révélées avant lui ( 12-111 )

Il apparaît à ce niveau de " l'enquète " et lisant les deux versions, que les Juifs étaient bien accueillis en Egypte, respectés, et non pas traités en esclavage !! du moins à cette époque ! - des différences culturelles ou croyances, existaient pourtant : Joseph ne s'était il pas rasé avant de rencontrer Pharaon ( bonne remarque d'un chroniqueur dont j'avais lu un article )- Il faut se rappeler que le port de la barbe chez les Egyptiens anciens n'était pas de bon gout ! pas de barbu dans les dessins Egyptiens - Par contre les Pharaons se mettaient un postiche à la place - en signe d'Autorité, on en voit sur les masque funéraires ou statues ! Joseph donc, s'est plié respectueusement à cette coutume.

Que s'est il passé après ? la suite pourrait bien donner une explication plausible, pas si farfelue que ça !

**Bachi** · 01 février 2018, 15h25

Par ailleurs la grande question cependant a mes yeux est pourquoi l'Egypte n'a pas eu une part principale dans l'origine de ces textes anciens ?
L'Egypte pays puissant avait a cette époque une civilisation rayonnante et elle administrait les régions tout autour d'elle y compris la Palestine ! Curieusement on ne retrouve pas trace dans les écrits Egyptiens de : Moise, d'Abraham, de l'exode ! ( d'après tout les auteurs que j'ai lu ) ! Pourquoi ce grand silence ??

Les croyances, religions, ne naissent qu'à l'abri des grandes cités oû le savoir et la science peuvent les contrarier. c'est une hypothèse

**BeeHive** · 01 février 2018, 18h28

L'Egypte pays puissant avait a cette époque une civilisation rayonnante et elle administrait les régions tout autour d'elle y compris la Palestine ! Curieusement on ne retrouve pas trace dans les écrits Egyptiens de : Moise, d'Abraham, de l'exode ! ( d'après tout les auteurs que j'ai lu ) ! Pourquoi ce grand silence ??

On dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs, ou les puissants du moment. Après l'indépendance de l'Algérie, ceux qui ont pris le pouvoir ont écrit l'histoire qui les mettait en avant, mensonges et omissions qui se retrouvent dans les livres d'écoles de la génération post-indépendance.

**Rusicade** · 01 février 2018, 18h51

Bachi

Les croyances, religions, ne naissent qu'à l'abri des grandes cités oû le savoir et la science peuvent les contrarier. c'est une hypothèse

...tu vas dans le sens de beaucoup de gens !

Comme grandes cités il y avait : Celles du Nord-Est d'où venait Abraham, celles de l'est, puis celles du Sud, c'est à dire l'Egypte et sa fabuleuse civilisation ! Au milieu on trouvait des peuplades pastorales et polythéistes, voir païennes ! influencées historiquement, peut etre par des " Babylones ?

La question pourrait etre : Mais par qui a été instauré ( pour le faire adopter par la suite ) le Monothéisme ?

On cite Abraham, que Dieu aurait éclairé ( n'oublions pas Noé, contacté par dieu bien avant Abraham ) pour honorer un dieu unique - Cependant Abraham n'apparait pas comme un Prophète véritable, à mon humble avis ! - Au cours de ses voyages chez les pharaons et autres, on y parle beaucoup des biens acquis ( bétail etc.. ) qu'il retire et dans lesquels sa femme est mélée, mais pas de preches ! certes Dieu est cité mais sans plus !

Puis Pharaon X ou Y accueille Jacob lui et son peuple suite à une grande famine, et après avoir accueilli son fils Joseph qu'il éleva au préalable, au rang le plus haut - Pas trace de tentative de conversion des Egyptiens au Dieu d'Abraham là non plus, sauf erreur !! On s'occupe de finances, ou gestion.

A cette période de L'Histoire, notons que les Hébreux ne sont et ne seront ( jusqu'à quand ? ) nullement esclaves des Egyptiens ! contrairement au message de Dieu à Abraham qq années en arrière : Saches que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera point à eux, et ils y seront asservis et on les opprimera pendant 400 ans...... et ils en sortiront ensuite avec de grandes richesses ! -Genèse -

Grandes richesses ?? Les Hébreux en partant pour l'exode avec MOISE ( le 3e de ma liste ) avaient ils pillé le pays !? - c'est pour ça que Pharaon Y,ou Z les poursuivait ? ou emportaient ils simplement le fruit de leur labeur - donc pas comme des esclaves fuyants mais seulement des croyants !!!?? Et puis, sont ils Hébreux ou Hyksos ( envahisseurs passés de l'Egypte ) ?

Pas beaucoup de choses sont vérifiables - L'exode apparait à plus d'un, comme un récit de Foi non réel : Des milliers de personnes dans un désert hostile pendant 40 ans avec troupeaux, biens, etc .. un Paris-Dakar antique comme la si humouristiquement baptisé un chroniqueur de revue - Il aurait était effectivement plus facile et sans risques pour la colonne de passer par le littoral plutôt que par le Sinai !!

C'est là que on se pose une question ! et si ils avaient été chassés, a cause de leur croyance Monothéiste révélée par.. AMENOPHIS IV ( Aménhotep pour les Grecs ) le Pharaon " maudit " qui renia tous les Dieux antiques Egyptiens pour en honorer qu'un unique : AMON - et en se faisant appelé AKHENAHTON - et batissant sa nouvelle cité AMARNA - A sa mort ses effigiés furent saccagées par les officiels et grands prètes qui rétablirent l'ancienne religion - Toutankhamon fut son successeur, mais mis vu son jeune age, en gérence par le nouveau pouvoir-

MOISE élevé a la cour aurait pu trés bien adopter cette nouvelle religion et la transmettre aux Hébreux - ( Le Français Champollion qui a pu traduire les hiéroglyphes l'envisageait déjà à l'époque ) la chronologie des dates : correspond , l'exode a eu lieu après la mort du pharaon pas avant ! ce qui a permis à la nouvelle religion de se répandre pendant la vie du Pharaon dans une partie du peuple y compris les hébreux ( hébreux sensibles - ne serait ce que par Moise, voir par Abraham - à l'existance d'un dieu unique !

Il a été trouvé en 1907 dans la tombe de TOUTANHKAMON fils de AKHENATON et de NEFERTITI , des yérogliphes mélés à des caractères d'écriture de forme Hébrahique - L'influence des Hébreux en Egypte ?? avec une écriture plus facile ?

Tout ça n'est que pure supposition de ma part ( et de pas mal d'autres ) juste bonne a faire un post pour forum - c'est toujours ça !!

**infinite1** · 01 février 2018, 19h34

La question pourrait etre : Mais par qui a été instauré ( pour le faire adopter par la suite ) le Monothéisme ?

La question qu'il faut se poser est : Pourquoi DIEU avait concentrer le monothéisme (les trois religions) dans un rayon très limité de la surface du globe , alors que la surface de la planète terre (terre émergée) totalise prés de 150 millions de km2 ? ...

C'est dire que DIEU avait voulu et programmer toutes les confrontation, les rivalités, et les adversités qui en découlent ! ...

**joyna** · 02 février 2018, 10h35

moise n'a rien transmis aux hébreux , ils avaient déjà leur religion monothéiste

en fait le polythéisme et le monothéisme se sont toujours cotoyés

peut etre akénathon dont le dieu était la lumière du soleil et devenu aveugle de regarder en face, avait il entendu parler de cette forme de religion un seul dieu.... mais le clerge egyptien ne l'entendait pas de cette oreille et dès sa mort ont retabli le polythéisme..

qu'en a Abraham il est reconnu comme le père des religions monothéistes actuelles, par lui et sa descendance

**Phileas** · 02 février 2018, 11h10

Je pense qu'il y a deux propositions /
- Soit : l'existence d'une seule religion
- Soit : la religion est un mensonge.

Parce que quand on voit les traces archéologiques qui témoignent de l'existence des croyances anciennes ... les traces existent au Pérou, au mexique , en Inde, Au pacifique, en thailande, au moyen orient et même au Tassili... Ce qui différencie ces peuples c'est la tradition (les rites) Mais ils sont d'accord sur le fond de la croyance: l'existence du divin.

le faite que ces peuples sont d'accord qu'il y a quelque chose à adorer ... les réunissent tous sous le même toit (même religion) ..... bien sure avec différenciation dans les rituels car chaque communauté comment elle conçoit ce (besoins) d'adoration.

Finalement c'est un dilemme Croyance / non croyance

qu'en a Abraham il est reconnu comme le père des religions monothéistes actuels, par lui et sa descendance

Il se peut que Abraham a donné naissance aussi à l'Indouisme ... divinité "Brahma" en Inde...

**Rusicade** · 02 février 2018, 14h03

re

On dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs, ou les puissants du moment. Après l'indépendance de l'Algérie, ceux qui ont pris le pouvoir ont écrit l'histoire qui les mettait en avant, mensonges et omissions qui se retrouvent dans les livres d'écoles de la génération post-indépendance.

Cher BeeHive - si j'enlève certains mots de ta réponse pertinente ci-dessus, pour la faire entrer dans un cadre général : On dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs, ou les puissants du moment. Ceux qui ont pris le pouvoir ont écrit l'histoire qui les mettait en avant, mensonges et omissions qui se retrouvent dans les livres d'écoles des génération futures -

Je dirais alors qu'elle complète parfaitement la réponse de Bachi,( que je salue au passage ) et que je modifie également juste de quelques mots :

Les croyances, religions, ne naissent qu'à l'abri des grandes cités oû le savoir et la science, et la politique peuvent les contrarier, ou les servir . c'est une hypothèse -

En ce qui concerne la remarque, oh combien juste! de infinite1 reprise ci-dessous :

La question qu'il faut se poser est : Pourquoi DIEU avait concentrer le monothéisme (les trois religions) dans un rayon très limité de la surface du globe , alors que la surface de la planète terre (terre émergée) totalise prés de 150 millions de km2 ? ...
C'est dire que DIEU avait voulu et programmer toutes les confrontation, les rivalités, et les adversités qui en découlent ! ...

Là, infinite1 tu as tapé dans le mille !! ce qui nous ramène bien à la question : Dieu existe t'il vraiment ?

joyna -
moise n'a rien transmis aux hébreux , ils avaient déjà leur religion monothéiste

Chère Joyna je parle des Hébreux par commodité, en tant que population et non en tant que religion ! D'ailleurs étaient ils vraiment juifs avant l'heure ou empreints de croyance Egyptienne, ou Hyksos ...ou autres ? - Pour leur religion véritable ils y ont bien adhéré pour la plupart à celle de Moise, une fois seulement après qu'il eut reçu les tables de Loi sur le Mont Sinai pendant l'exode ! ? ( Judaisme et chrétienneté pour les uns Islam pour les autres, suivant les textes de chacun ! ) - chacune de ses religions, remerciant séparément Dieu de son " attention foudroyante du mont Sinai " ne se doutant pas hélas ! des conséquences de ces communautarismes naissant - et là j'abonde à 200% dans le sens de infinite1 !

Si Noé puis Abraham avaient suffit a asseoir définitivement n'importe laquelle des 3 religions, l'épisode de Moise et des Tables aurait été inutile : " l'affaire " étant pliée avec les premiers ! ( il me semble ? )

Pour en revenir à notre Egyptien de service : AKHENATON - ( non pas Akenathon qui devait etre lui un homme/ poisson ?

je te taquine un peu - et puis ces noms égyptiens a coucher dehors sont pas faciles a écrire !

) - on peut je pense, le considérer comme le " représentant du monothéisme, de la région, par rapport à Abraham, parce qu'il a institué cela au niveau de l'Etat, alors qu'Abraham n' était qu'un Précheur occasionnel !

On ne retrouve rien coté Egyptien de cette Epoque ! Pourtant des milliers de gens qui quittent le pays d'un coup, poursuivi par l'armée de Pharaon qui " Oh ! Dieux " périt noyée, n'est pas rien ! et cela aurait du etre consigné dans quelques papirus ! ou gravé sur quelques monuments ??

Moise l'Egyptien, n'avait pas ( sauf erreur ) la Foi Juive, Foi pas en pratique dans ce pays- Il avait sans doute, des croyances Egyptiennes, meme peut etre celle de AKHENATON : Amon/Ra - Un seul Dieu ! transformé après, peut etre, en Allah, Yahvé, Dieu le Père - Qui sait ?

Comme d' hab. tout cela n'engage que moi- et sauf erreur historique !

**Carthage** · 02 février 2018, 15h04

Mon sujet concernera les textes anciens ( textes qui ont servit à l'établissement des religions monothéistes )

L'Egypte pays puissant avait a cette époque une civilisation rayonnante et elle administrait les régions tout autour d'elle y compris la Palestine ! Curieusement on ne retrouve pas trace dans les écrits Egyptiens de : Moise, d'Abraham, de l'exode !

Deux remarques :

1) Les mythes fondateurs sont essentiellement issue de l'Egypte antique.
A titre d'exemple :
- Dieu "Potier" Khnoun

Son instrument emblématique, le tour de potier, est doté d’un mouvement de rotation évoquant à la fois les grands cycles de l’année (crues du Nil, passage des saisons…) et de l’existence humaine : naissance, vie mort, renaissance… C’est le mouvement originel de ce tour qui crée la vie. Le nom même de Khnoum vient de khnem, signifiant "construire", le Créateur, celui qui bâtit l’univers matériel et assure sa permanence et sa reproduction.

- Première version du monothéisme (Culte d'Aton)

Le culte d'Aton imposé par Akhénaton a souvent été présenté comme une « révolution religieuse » dont la portée réelle est désormais discutée1. Aton, « père et mère de toute création », est un dieu unique (à l'époque, le polythéisme est de rigueur dans tout le monde connu) et universel (il ne limite pas ses bienfaits à l'Égypte).

Essayer sur Google la requête suivante :

AKHENATON ET ABRAHAM

- Ancêtre de la trinité chrétienne : Osiris-Isis-Horus

C’est à la suite de la terrible oppression des envahisseurs assyriens en 671 avant JC., repoussée en 651 par Psammétique 1° que les égyptiens vont propager le culte humaniste et universaliste d’Isis (celui de la trinité égyptienne Osiris-Isis-Horus)

- Jugement de l'âme :

En Égypte antique, le jugement de l'âme est un procès où le défunt doit comparaître pour faire reconnaître ses droits à la vie éternelle. On distingue cependant trois conceptions différentes de cet affrontement judiciaire. La première conception est un modèle mythique où Horus, le successeur d'Osiris, se confronte à Seth pour obtenir la succession au trône d'Égypte. La deuxième conception est plus générale ; le défunt confronte ses ennemis, morts ou vivants, qui l'ont dépouillé de sa vie terrestre. La troisième conception est celle que le Livre des Morts a popularisée à travers la scène de la pesée du cœur (formules 30B et 125). Dans ce dernier modèle, le défunt est confronté à un accusateur divin. Jugé à l'aune de Maât, la déesse de la vérité et de la justice, le mort doit rendre compte à Osiris (ou à Rê) de ses actions et de sa manière de vivre sur Terre.

- Analogie de la naissance de Moïse avec celle du roi Sargon

« D'un point de vue « scientifique », nul universitaire, écrit Thomas Römer, professeur de la chaire « milieux bibliques » au Collège de France ; ne soutient plus l'historicité d'Abraham, et celle de Moïse. Le récit de la naissance de Moïse ressemble de près à la légende de la naissance de Sargon, roi légendaire, fondateur de l'Empire assyrien. Certes, le thème de l'enfant exposé et miraculeusement sauvé est largement répandu dans le folklore (Romulus et Remus, Cyrus, Horus...) ; néanmoins, c'est le récit de la naissance de Sargon qui se rapproche le plus du récit de la naissance de Moïse. Les deux protagonistes ne connaissent pas leur père ; leurs mères respectives les cachent dans un premier temps, pour les confier ensuite au fleuve. Les deux enfants sont placés dans une caisse enduite de bitume ; ils sont trouvés et adoptés par leurs bienfaiteurs. Cette adoption légitime la royauté de Sargon et introduit Moïse dans la cour du roi égyptien. La légende de Sargon a été mise par écrit au plus tôt au VIIIe siècle av. J.-C., la première histoire de Moïse ne peut donc être antérieure à cette époque. Les scribes judéens construisent la figure de Moïse à l'image du fondateur mythique de la dynastie assyrienne pour revendiquer la supériorité du dieu qu'il sert. » (3)

La rivalité entre les Sumériens et les Égyptiens est à la base du concept du "Peuple Juif" qui finalement veut détruire les créateurs de son mythe...

Bon je laisse tomber le point 2.

**Rusicade** · 02 février 2018, 20h10

re

Bonsoir Carthage - TU t'es vraiment penché sur la question

Il y a un coté chercheur scientifique, a mes yeux indéniable, de ta part ! chapeau ! Pour les textes dont je parlais et que tu cites au début, il s'agit de la Bible et du Coran uniquement ! Là au moins tout est vérifiable par tous ( a condition d'avoir la Bible et le Coran sous la main )

Avec le Coran difficile quand meme d'y chercher une archive Historique précise ! les faits s'enchainent parfois sans suite chronologique - La Bible me semble plus détaillée - En fait ce sont des livres religieux et non pas scientifiques - AKEHNATON bien sur, je ne suis pas allé le chercher dans ces livres - On n'y en parle absolument pas d'ailleurs !

AKEHNATON et sa " nouvelle religion " est passé comme un météore dans la longue histoire religieuse de L'Egypte - A t'il pu influencer un assimilé Egyptien ?? ( illustre ignoré des écriture Egyptienne ) : MOISE - En adorant qu'un seul Dieu ( fut il le soleil ou un Invisible )

Il y a un grand blanc question Histoire Egyptienne, sur la période Hébraique qui concerne l'Exode - A se demander si cela a bien existé depuis le début jusqu'à la fin, ou au contraire tout romancé ? ( ce que perso je crois ) Quand je lit par exemple dans la bible comment Moise a été recueilli par la fille du Pharaon - tout semble cousu de fil blanc § - :

Elle se demande, la fille de Pharaon, comment sevrer ce nouveau né, puisqu'elle n'est que jeune fille ! Mais!!!! par chance la Sœur du nouveau né était là !!! sur la berge avec la fille du Pharaon !! , et lui suggère de trouver une femme qui peut l'allaiter !! ( en l'occurrence la propre mère de l'enfant !! Cet enfant est vraiment béni des dieux par ce hasard inespéré !!! -

ou alors tout a été magistralement organisé : La mère dit à la fille : tu te mets à coté de la fille du Pharaon qui viendra se baigner ( baigner là plutôt que chez elle dans sa baignoire ! ) puis quand elle arrive je met le petit à l'eau, et là tu interviens....!! Bref passons !

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Une approche différente est elle possible ?

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