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Voir la version complète : Les anciens manuscrits


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Thedjezeyri14
13/02/2018, 20h22
Bonjour ,

En faisant quelques recherches on se rend compte rapidement qu'on a en notre possession des manuscrits coranique datant du premier siècle hegririen , aucun n'est complet mais , tout semble dire qu'ils etaient complet à l'origine par contre , il est plus difficile d'avoir une idée sur les reste des manuscrits islamiques ( Hadith , Sira , Tafsir , dictionnaires ) j'aimerais donc , ouvrir ce topic pour en sortir avec plus d'information .


Pour commencer


مخطوطاتُ البخاري ... فيذكرُ لنا الدكتور محمود مصري في بحثٍ له مقدمٌ الى مؤتمر المخطوطاتِ الألفية ... مكتبةُ الاسكندرية عام 2004 ... أنَّ أقدمَ مخطوطٍ للبخاري موجودٌ في دارِ الكتبِ القطرية (وزارة التربية) ويعودُ تاريخهُ للعام 265 هـ ... ومخطوطٌ آخرَ موجودٌ في كلياتِ سيلي أوك وهو من مجموعِ مخطوطاتِ المستشرقِ منجانا ويعودُ تاريخهُ الى سنةِ 391 هـ .. بالاضافةِ الى مخطوطٍ أخرَ في دارِ الكتبِ في صوفيا يعود تاريخهُ لسنةِ 407 هـ .. ومخطوطٌ اخر في الخزانةِ العامةِ في الرباط يحتوي على الاجزاءِ من 2-5 ويعود تاريخهُ لسنة 492 هـ .

Thedjezeyri14
19/02/2018, 02h01
Ca n'interesse personne ??


En attendant pour ce qui concerne le Coran .


Pour resumer unpeu la situation des anciens manuscrits coranique et leur datations il faut savoir qu'en excluant les quelques collections privés souvent non-étudiés et non-accessibles , la majorité des manuscrits nous viennent de deux évènement majeurs en effet , en 1893 la mosqué Omeyade de Damas prend feu et un mur s'effondre en nous révelant des milliers de feuillets contenant le Coran , ces documents seront envoyés en Turquie et conservés sous le nom de "papiers de Damas" mais , vers la fin du 20 ème siècle ces feuillets sont redécouvert et examinés en profondeur et sont estimés par Francois Deroche a 12 000 feuillets ensuite , en l'an 1965 , suite a de forte pluie le plafond de la mosquée de Sana au Yemen s'ecroule libérant ainsi ,l'accés a une chambre contenant pas moins de 15 000 parchemins néanmoins , seulement quelques unes des ces retrouvailles sont publiés.



Viens maintenant le problème de datation qui est très compliqué pour ces manuscrits puisque on ne trouvera jamais un manuscrit intact dans lequel la date de redaction est mentionné il faut , donc se tourner vers d'autres facon de datation en l'occurence , la paléographie qui compare le contenue , l'apparence ,la caligraphie et d'autres aspects des manuscrits a d'autres preuves historiques tels que les prescriptions , parchemins et pièce de monnaie des premiers siècles. Recemment , les spécialistes ont recours à la datation par Carbone 14 .


Du coté des paléographes faut se tourner vers Adolf Grohmann qui dans les années 60 etablit sa liste contenant les 7 manuscrits attribuable au premier siècle de l'hegire (632-732) il s'agit entre autre des suivants

Le manuscrit du british meuseum .
Le manuscrit de la bibliothèque national de paris
Le Manuscrit de tokopaki en turquie .


30 ans plustard Gruendler ajoute 3 manuscrits aux 7 precedents en l'occurence celui de Cambridge , de Sanaa et finalement celui de la bibliotheque de Londre . On pourrait aussi mentionné Noseda qui après avoir analysé les manuscrit ecrit en caligraphie Hijazi(ceux du premier siècle )estime que 83% du texte coranique actuel se retrouve dans les anciens manuscrit ( d'autres manuscrits on etaient publiés depuis ).


Finalement , on pourrait conclure pour les sceptiques avec les manuscrit qui ont etaient daté avec le carbone 14 .

*Le Codex de Sana (578-669).
* Parchemin d'Oxford (609-694).
* Un autre manuscrit de Sana (645-690).
*Collection privé (NY - Deroche)(648-691).

said2010
19/02/2018, 08h35
Il est plus difficile d'avoir une idée sur les reste des manuscrits islamiques ( Hadith , Sira , Tafsir , dictionnaires ) j'aimerais donc , ouvrir ce topic pour en sortir avec plus d'information .
Cher Thedjezeyri,
La Oumma n'a pas attendu Boukhari ou un autre car depuis l’avènement de l'Islam les compagnons dont le glorieux Abou Horeira avaientdéjà en fait tout préparé. Boukhari et Muslim n'ont fait que recueillir les hadiths présents bien avant lui appliqué a la lettre par la oumma mais qui possédaient une chaîne claire nette et précise. Vous savez fort bien que le hadith sahih est le plus haut degré dans l'authenticité. Il a réuni cinq conditions qu'ont défini les savants et cela ne devient plus une simple question d’héritage familial...
-Que le Hadith possède une chaîne de transmission liée
-Que ses rapporteurs soient justes
-Que ses rapporteurs aient une excellente mémoire
-Qu'il ne soit pas châdh (Très singulier)
-Qu'il ne contienne pas de défaut.

Boukhari a donc fait ce travail extraordinaire, avec une méthodologie remarquable et une probité exceptionnelle mais son travail ne relève pas du domaine du texte révélé cependant il a reçu l'approbation et l'aval de toute la oumma a l'époque. Le travail de critique des hadiths est définitivement clos. La compilation des hadiths ne s'est donc pas faites 200 ans après, mais bien avant. Boukhari et Mouslim n'ont donc fait que reprendre les Hadiths déjà compilé dans d'autres recueils, c'est tout.

molker
19/02/2018, 08h56
cependant il a reçu l'approbation et l'aval de toute la oumma a l'époque.

Au suffrage universel ?

L'aval de la oumma ou du hakem ?

Avec une intervalle de plusieurs siècles ,comment peut-on être sûrs de la probité ou de la justesse du choix d'un être humain ?
Pourquoi fermer les portes de la recherche ?
De quoi a t-on peur ?

said2010
19/02/2018, 09h53
Avec une intervalle de plusieurs siècles ,comment peut-on être sûrs de la probité ou de la justesse du choix d'un être humain ?
Cher molker,
Quel choix de quel être humain ?!! Il n'y a pas eu de choix mais seulement de la compilation des textes qui existaient entre les mains de toute la Oumma. C'est tout simplement une science connue de tous qui a été officiellement légiférée en connaissance de cause. Concernant la science du Hadith, en l'exposant aux différents savants de la communauté, il était le mieux renseigné sur les chaînes de transmission d'un même Hadith et les nuances possibles entre elles. Il a grandement marqué la science du Hadith défectueux et sa connaissance approfondie a eu pour manifestation le Sahih d'al Boukhari. Enfin, l'Imam al Boukhari n'était pas à l'abri des épreuves auxquelles sont toujours exposées les pieux : Il a été calomnié, persécuté, expulsé ...etc... Sa grandeur reste donc sans appel..

molker
19/02/2018, 11h09
Sincerement cher Said ,je ne comprends pas ..............

Tout probe ,tout alem ,tout honnête qu'il fût (Boukhari ou autre ) ...........ça nous donne le droit de revoir ces compilations (à la lumière des technologies du 21eme siècle) et les réétudier ...........
Rien n'est figé dans le temps ....

mertaw
19/02/2018, 12h12
Molker
Au suffrage universel ?

L'aval de la oumma ou du hakem ?je ne comprend pas d'où tu detiens l'histoire du hakim qui aurait influer les hadiths ? ou l'authenticité ou pas d'un hadith ?

Tout probe ,tout alem ,tout honnête qu'il fût (Boukhari ou autre ) ...........ça nous donne le droit de revoir ces compilations (à la lumière des technologies du 21eme siècle) et les réétudier ...........
Rien n'est figé dans le temps ....
personne ne dit que c'est figé , et meme actuellement les livres de hadith sont revisités
mais j'ai une question , comment vois tu l'apport de la technologie dans l'authenticité ou pas d'un hadith?
si tu as un exemple ça serait parfait

hakimcasa
19/02/2018, 12h18
cependant il a reçu l'approbation et l'aval de toute la oumma a l'époque

La Oumma à l'époque était à 99,9% analphabète. :razz:

Comment peut-elle donner son aval à quelque chose qu'elle ne peut pas déchiffrer ??

sa connaissance approfondie a eu pour manifestation le Sahih d'al Boukhari

Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises. Ce Sahih lui-même doit impérativement être révisé aujourd'hui et purgé de toutes les conneries qu'il contient. oeilfermé


Wa Salam. ;)

mertaw
19/02/2018, 12h27
je pense l'etude des anciens manuscrit ne rapporte rien de plus , pour la simple raison qu'en islaml la transmission orale est plus valable que la la transmission orale
l'etude des manuscrits est important quand sur un sujet il n'a que ça comme source , là on compare les manuscrit , mais concernant le coran c'est la transmission orale qui est retenue.
meme si tu apprends le coran par coeur sur un moshaf , t'es pas recconu comme hafith tant que tu ne l'a pas reciter devant un cheikh moujaz

En plus pour les hadiths c'etait la meme methode , et un hadith rapporté directement de la bouche de mouhadith a plus d'importance et de poids (de point de vue chaine de transmission) que qu'un hadith rapporté par une personne qui l'a appris sur le livre de ce meme cheikh
d'oùla difference entre
حدثنا أخبرنا و سمعنا و قال
et il y a aussi une difference entre le la narration d'un hadith qu'une personne rapporte en l'entendant directement de mouhadith (mouhadith s'adresse à lui) , d'une narration d'un hadith que la personne a entendu en presence de mouhadith , mais ce mouhadith etait entrain de le reciter à un autre eleve .

mertaw
19/02/2018, 12h28
Hakim
Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises.des millions l'ont feuilleter et ils ne sont pas d'accord avec toi. pourquoi ta vision ça serait la reference et les autres sont des malhonnettes ?

Salim007
19/02/2018, 12h29
Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises

Seule l'honnêteté ne peut statuer comme tu le fait. Il faut de la science en plus de l'esprit critique..ça sera intéressant de nous donner des exemples de sottises...

Phileas
19/02/2018, 13h16
En plus pour les hadiths c'etait la meme methode , et un hadith rapporté directement de la bouche de mouhadith a plus d'importance et de poids (de point de vue chaine de transmission) que qu'un hadith rapporté par une personne qui l'a appris sur le livre de ce meme cheikh
d'oùla difference entre
حدثنا أخبرنا و سمعنا و قال

Que du temps perdu
Sahih El Boukhari du 9éme siecle c'est le Ibn Khaldoune du 14eme
une oeuvre de l'histoire.

Bachi
19/02/2018, 14h23
Salim Il faut de la science

Quelle science?

said2010
19/02/2018, 15h04
Oui mais quiconque d’honnête, qui feuilletterait le Sahih d'Al Boukhari et je l'ai fait, se rendra rapidement compte qu'il est plein de sottises. Ce Sahih lui-même doit impérativement être révisé aujourd'hui et purgé de toutes les conneries qu'il contient.
Cher Hakimcasa,
Comme vous l'a annoncé, notre ami Salim, nous voudrions un tout petit exemple de sottise dans Boukhari. En vérité vous n'en trouverez aucune. Je vous signale au passage qu'il n'y a pour toi aucune chance de nous faire comprendre le contraire de ce qui se doit a partir des hadiths de Boukhari. La grandeur du prophète de l'Islam y est définitivement prouvée. Vous vous exposez vraiment a la risée de tout le monde avec de telles élucubrations.. Sachez que là il s'agit bien de grands savants qui connaissaient la vie dans ses moindres détails de ceux qui rapportaient le hadith. Par la grâce divine la méthodologie de critique des Hadiths a été totalement rigoureuse et a totalement tort celui qui penserait que les savants de l'ultime révélation auraient pris la moindre chose à la légère.

Salim007
19/02/2018, 15h33
Quelle science?
Si à une question tu réponds par une autre question, on s'en sortira pas! :mrgreen:

Il ya le "isnad", le "matn" et le "fiqh" d'un hadith. Chaque discipline s'occupe d'un aspect du hadith, les narrateurs, le sens des termes (Contenu), et finalement son char7.

Ce n'est pas pour rien qu'on se réfère toujours au char7 d'un hadith...

Salim007
19/02/2018, 15h34
Comme vous l'a annoncé, notre ami Salim, nous voudrions un tout petit exemple de sottise dans Boukhari. En vérité vous n'en trouverez aucune. Je vous signale au passage qu'il n'y a pour toi aucune chance de nous faire comprendre le contraire de ce qui se doit a partir des hadiths de Boukhari. La grandeur du prophète de l'Islam y est définitivement prouvée. Vous vous exposez vraiment a la risée de tout le monde avec de telles élucubrations.. Sachez que là il s'agit bien de grands savants qui connaissaient la vie dans ses moindres détails de ceux qui rapportaient le hadith. Par la grâce divine la méthodologie de critique des Hadiths a été totalement rigoureuse et a totalement tort celui qui penserait que les savants de l'ultime révélation auraient pris la moindre chose à la légère.

Tu as tout dit l'ami :)

Bachi
19/02/2018, 15h53
Il ya le "isnad", le "matn" et le "fiqh" d'un hadith.

Oui, je m'en doutais un peu. Quand un islamiste parle de science, on doit s'attendre à toutes les bizarreries.
Trois sciences donc pour soutenir une croyance.

Ma chaa Allah !

Salim007
19/02/2018, 16h03
Oui, je m'en doutais un peu. Quand un islamiste parle de science, on doit s'attendre à toutes les bizarreries.
Trois sciences donc pour soutenir une croyance.

Ma chaa Allah !
L'essentiel est que tu as eu une réponse à ta question :)

Thedjezeyri14
19/02/2018, 16h44
Cher Thedjezeyri,
La Oumma n'a pas attendu Boukhari ou un autre car depuis l’avènement de l'Islam les compagnons dont le glorieux Abou Horeira avaient déjà en fait tout préparé. Boukhari et Muslim n'ont fait que recueillir les hadiths présents bien avant lui appliqué a la lettre par la oumma mais qui possédaient une chaîne claire nette et précise.


Ce n'est pas tout a fait vrai ce que tu dit cher Said , il suffit de se tourner vers le fiqh Hanafite pour se rendre compte qu'ils n'avaient aucune conaissance de la majorité des Hadith recensé par Ahmed et filtré par Bukhari d'ou la contradiction sur plusieurs positions du Fiqh on peut aussi remarquer que les Acharites sont septique envers cette histoire de Hadith parfait aupoint de dire que les Hadith Ahad (90%des Hadith sahih) ne sont pas une preuvre suffisante en Aqida .



Vous savez fort bien que le hadith sahih est le plus haut degré dans l'authenticité. Il a réuni cinq conditions qu'ont défini les savants et cela ne devient plus une simple question d’héritage familial...
-Que le Hadith possède une chaîne de transmission liée
-Que ses rapporteurs soient justes
-Que ses rapporteurs aient une excellente mémoire
-Qu'il ne soit pas châdh (Très singulier)
-Qu'il ne contienne pas de défaut.


Et vous savez fort bien cher Said que ces critères sont humain et relatif puisque une chaine liée chez un savabt ne l'est pas chez l'autre , un rapporteur juste chez un savant ne l'est pas chez l'autre , qu'une personne avec un excellent memoire peut quand même se tromper , que le quatrième critère a permit a certains d'eliminer les Hadith qui vont à l'encontre de leurs croyances et que finalement le defaut est relatif .



Boukhari a donc fait ce travail extraordinaire, avec une méthodologie remarquable et une probité exceptionnelle mais son travail ne relève pas du domaine du texte révélé cependant il a reçu l'approbation et l'aval de toute la oumma a l'époque. Le travail de critique des hadiths est définitivement clos. La compilation des hadiths ne s'est donc pas faites 200 ans après, mais bien avant. Boukhari et Mouslim n'ont donc fait que reprendre les Hadiths déjà compilé dans d'autres recueils, c'est tout.



La critique du hadith est definitivement clos ?? J'ai bien peur que tu es le seul a pretendre une telle chose pour preuve la popularité des critiques d'Al Albani ... je sais bien que la compilation du Hadith a commencé à l'epoque des compagnons mais , leur nombre augmentant qui passe de (1000) chez Malik a (1 million) chez les suivants au point ou Ahmed en rejete 95% et que bukhari rejette 90% des 5 % restant nous met en droit et devoir de continuer leur travail.





HS : j'espère qu'on ne continuera pas ce hors sujet et qu'on s'interesse aux (مخططات) justement pour avoir une idée de l'authenticité de ces reucueuil .. je vous rapelle que ce genre de recherche a permit de refuter la tradition et de pousser a plutot la date de redaction des hadiths.

Thedjezeyri14
19/02/2018, 16h57
je pense l'etude des anciens manuscrit ne rapporte rien de plus , pour la simple raison qu'en islaml la transmission orale est plus valable que la la transmission orale
l'etude des manuscrits est important quand sur un sujet il n'a que ça comme source , là on compare les manuscrit , mais concernant le coran c'est la transmission orale qui est retenue.


Au contraire les recherches sur les anciens manuscrits sont d'un grand apport puisque ils pourront repondre a certaines questions que la tradition n'a pas resolu ( ex : est-ce les premier ont concidéré la basmala comme aya .. ou est-ce que l'ordre des surat d'Abu bakr est le même que celui de Uthman ). Ils peuvent aussi servir dans les debats inter-religieux ( ex : un grand nombre d'orientalistes qui voyaient la redaction du Coran autour du 9ème siècle ont du renoncer à leur theories ).


Ps: je te rappel que Abu Bakr en redigeant son mushaf même s'il conaissait le Coran par coeur est revenu aux versets ecrits sur des os et peau de chameau ... n'est-ce pas la un interet pour les anciens manuscrits??





En plus pour les hadiths c'etait la meme methode , et un hadith rapporté directement de la bouche de mouhadith a plus d'importance et de poids (de point de vue chaine de transmission) que qu'un hadith rapporté par une personne qui l'a appris sur le livre de ce meme cheikh
d'oùla difference entre
حدثنا أخبرنا و سمعنا و قال
et il y a aussi une difference entre le la narration d'un hadith qu'une personne rapporte en l'entendant directement de mouhadith (mouhadith s'adresse à lui) , d'une narration d'un hadith que la personne a entendu en presence de mouhadith , mais ce mouhadith etait entrain de le reciter à un autre eleve .



Je sais bien ... pour te donner un exemple .. certains savants disent que le hadith distinguant le grand et le petit jihad est une invention soufie mais , si on tombe sur un reuceuil datant du premier siècle contenant ce hadith .. ca changera la donne ...

hakimcasa
19/02/2018, 17h45
Vous vous exposez vraiment a la risée de tout le monde avec de telles élucubrations.

C'est qui ce "tout le monde" ?? Probablement des individus qui sont restés intellectuellement bloqués au Moyen-âge. :confused:

@Said, je t'invite à lire cet interview de l'auteur d'un livre paru récemment: "Sahih Al Boukhari, fin d’une légende", du chercheur en patrimoine religieux Rachid Aylal:

Q - Quel poids a le Sahih Al Boukhari dans l'islam aujourd'hui?

La majorité des cheikhs, qui ont un grand pouvoir sur les musulmans, basent leur fatwa et leur savoir sur ce texte et non sur le Coran. Or, en étudiant les manuscrits, on remarque que des dispositions de la Sharia s'opposent totalement au Coran.


Q - Des exemples de ces contradictions entre le Coran et le hadith?

Le Coran garantit, par exemple, la liberté de culte dans plusieurs sourates. Dans la sourate al baqara (la vache), un verset souligne qu’il n’y a "pas de contrainte en matière de religion". Un autre précise: "chacun sa religion". Or, selon le Sahih Al Boukhari, le prophète dit: "j’ai reçu l’ordre de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils témoignent qu’il n’est dieu qu’Allah et que je suis son envoyé". C’est un appel à la conversion par la force et c’est ce genre de hadiths que certains imams choisissent pour justifier le meurtre de l’apostat.

Les musulmans sont aujourd’hui incapables de faire la différence entre l’héritage religieux, qui est une interprétation de la religion, et la religion elle-même.

On vit une certaine schizophrénie au sein de nos sociétés musulmanes.


Q - Quelles sont les conséquences de cette schizophrénie?

Le fait que certaines dispositions de la Sharia soient plus sévères que ce qui est écrit dans le Coran est à l’origine de la radicalisation de certains musulmans. Pour le jeûne, par exemple, le Coran est très clair dans la sourate al baqara en précisant que "celui qui est incapable de jeûner doit nourrir un pauvre pour compenser sa journée de jeûne" tandis que le hadith préconise de jeûner deux mois consécutifs ou de nourrir 60 pauvres. Ce qui n’est tout simplement pas mentionné dans le Coran.


Q - Vous êtes le premier Marocain à avoir abordé ce sujet. Pourquoi estimez-vous que le Sahih Al Boukhari est un mythe comme le suggère le titre de votre ouvrage?

J’ai entamé mes recherches en 2001 avec une étude comparative du hadith et du Coran. À ma grande surprise, j’ai découvert que le plus ancien manuscrit du Sahih Al Boukhari n’avait été rédigé que 240 ans après la mort de l'imam.

J’en suis arrivé à la conclusion que ce livre est orphelin. On ne connaît pas son vrai auteur, ce qui revient à dire que le manuscrit original attribué à Al Boukhari n’a jamais existé.

Ce qui est également étonnant c'est que la majorité des manuscrits de ce recueil a été retrouvée au Maroc alors même que Al Boukhari n’y a jamais mis les pieds.


Q - Pourquoi avez-vous choisi ce recueil de hadiths, sachant qu’il en existe cinq autres?

Pour moi, ce recueil est un mythe qu’il faut combattre. Al Boukhari est vénéré comme un Dieu. Certains pensent même que rien que le fait d’avoir ce livre dans leur maison peut les protéger. On dit que seul Allah est parfait, mais dès qu’il s’agit d’Al Boukhari la perfection devient humaine.


Q - Quelle a été votre méthode pour démontrer que ce recueil n’est pas authentique?

Mon livre est le premier dans le monde arabe et musulman à baser sa critique du Sahih Al Boukhari sur l'étude des manuscrits. Je suis parti des écrits des grands imams de l’islam (Ibn Al Qayyim, Ibn Taymia, Ibn Hazem, Attarmidi, Ibn Al Hammam), qui, même s’ils défendent le recueil de Al Boukhari, le critiquent aussi. En d’autres termes, les gens qui me traitent en ce moment d’athée sont en train d’accuser leurs imams historiques d’athéisme.

Je ne critique pas le hadith en soi, mais la méthode employée pour prouver son authenticité. Pour prouver qu’un hadith est authentique, on se fie aux hommes qui l’ont raconté au lieu de voir s’il ne s’oppose pas au Coran et à la science. Ce n’est pas parce que c’est un livre de Al Boukhari que son contenu est intouchable.

Pour moi, le problème ne se situe pas au niveau de la sunna pratique : comment faire la prière, etc. C’est la transcription de la sunna que je remets en cause.


Q - Dans le chapitre "le délit du hadith", vous liez la régression des sociétés musulmanes au hadith. Pouvez-vous expliciter cela?

Toutes les sociétés ont un héritage religieux mais elles arrivent à s’en émanciper pour pouvoir progresser. À l’opposé, les musulmans s’attachent à cet héritage tel quel.

Aujourd’hui, les partisans du hadith vivent dans le passé et essaient de nous imposer ce modèle. Ils veulent qu’on rejette le progrès scientifique et les inventions qui révolutionnent le monde sous prétexte qu’ils s’opposent au hadith ou qu'ils lui sont étrangers.

Si on lit bien le Coran, rien ne dit que la théorie de Darwin, par exemple, est fausse.

Au contraire, un verset dans la sourate al ankabout, la soutient: "parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création".


Q - Qui a intérêt à promouvoir le hadith?

Historiquement, ce sont surtout les politiques et chefs d’État qui l'ont soutenu.


Q - Pourquoi?

Cela les arrangeait d'avoir en face d'eux des gens soumis au nom de la Sharia et de coloniser des pays au nom du hadith qui appelle au jihad. Même le terme "sujet" qui désigne un citoyen n’est cité que dans le hadith. En d’autres termes, le hadith a créé une religion de soumission.


Désolé Thedjezeyri14, pour le HS mais il fallait que je réponde à Saïd2010. ;)

fortuna
19/02/2018, 19h24
des millions l'ont feuilleter
Et d'où sort ce chiffre, svp ?

mertaw
20/02/2018, 12h02
Thedjezeyri14Au contraire les recherches sur les anciens manuscrits sont d'un grand apport puisque ils pourront repondre a certaines questions que la tradition n'a pas resolu ( ex : est-ce les premier ont concidéré la basmala comme aya .. ou est-ce que l'ordre des surat d'Abu bakr est le même que celui de Uthman ).

non , l'etude du manuscrit ne rapporte rien de plus , meme dans l"exp que tu a donné , ne peut pas etre solutionné par les manuscrit pour la simple raison que nous savons dejà que certain n'avait pas le meme ordre de sourate que moshamothman ra , pourquoi? car chacun recopie les sourates au fur et à musure de son apprentissage .
et concerna,t moushah abou bakr c'etait juste une compilation des ecrit du temps du prophete.
et meme s'il ya une difference , c'est la version de othmane quiprevaut car il a aprobation de tout les sahaba et àleur tete le 1er secretaire du prophete saws.

Ps: je te rappel que Abu Bakr en redigeant son mushaf même s'il conaissait le Coran par coeur est revenu aux versets ecrits sur des os et peau de chameau ... n'est-ce pas la un interet pour les anciens manuscrits??


c'est ce j'appelle les verrou de securités (4 en tout)
meme othmane est revenu le moushaf de aboubakr comme refrence , mais la refrence c'est tjs la transmission orale .

l'ordre en soit n'est pas important car on ne peut rien tirer de ahkamàpartir de l'ordre de sourate

certains savants disent que le hadith distinguant le grand et le petit jihad est une invention soufie mais , si on tombe sur un reuceuil datant du premier siècle contenant ce hadith .. ca changera la donne ...

ça ne change rien , car on va lui appliquer le meme procédé qu'un hadith orale : qui sont ses narrateurs....etc
le fait qu'ilsoit ecrit ne change rien , d'ailleur e qui apprenait le livre mouataa , etait obligé de venir imam malik pour le reciter devant lui pour s'assurer que les copieurs de son livres ne se sont pas trompés .

mertaw
20/02/2018, 12h09
Fortuna
Et d'où sort ce chiffre, svp ?
non c'etait juste pour lui dire , ceux qui ont etudiaient boukhari depuis ne sont pas une disaine . en son temps des centaines qui sont venu le voir etetudier de lui son livres , puis des generations aprés generations l'ont etudier , puis on entend en 2018 des gens qui connaissent rien en hadith dire que le livre de boukharie ne vaut rien ,oùqu'il le reetudier comme si pesonne l'a etudié
tous les hadith de boukhari que certain cite d'un ai etonné ont etait etudié mainte fois mais tu trouve une personne , exactement comme le prophete saws l'a decrit , assis sur son fauteuil , dire je ne suis que ce qu'il y a dans le coran

sammy
20/02/2018, 13h02
quelques un de ceux qui se sont penchés sur le travail de Boukhari

أعلام السنن، تأليف: أبو سليمان الخطابي، المتوفى سنة 388 هـ.
شرح صحيح البخاري، تأليف: ابن بطال القرطبي المالكي، المتوفى سنة 449 هـ.
شرح مشكل البخاري، تأليف: محمد بن سعيد بن يحيى بن الدبيثي الواسطي، المتوفى سنة 637 هـ.
شرح البخاري، تأليف: يحيى بن شرف النووي، المتوفى سنة 676 هـ، شرح فيه كتابي "بدء الوحي، والإيمان"، ولم يكمله.
البدر المنير السَّاري في الكَلام على البخاري، تأليف: عبد الكريم بن عبد النور بن منير الحلبي، المتوفى سنة 735 هـ.
شواهد التوضيح والتصحيح لمشكلات الجامع الصحيح، لمحمد بن عبد الله بن مالك، المتوفى سنة 672 هـ.
العقد الجلي في حل إشكال الجامع الصحيح للبخاري، تأليف: أحمد بن أحمد الكردي، المتوفى سنة 763 هـ.
التنقيح في شرح الجامع الصجيح، تأليف: محمد بن بهادر الزركشي، المتوفى سنة 794 هـ.
الراموز على صحيح البخاري، تأليف: علي بن محمد اليونيني، المتوفى سنة 701 هـ.
التوضيح شرح الجامع الصحيح، تأليف: عمر بن علي بن الملقن، المتوفى سنة 805 هـ.
الإفهام شرح صحيح البخاري، تأليف: جلال الدين البلقيني، المتوفى سنة 824 هـ.
الكوكب الساري في شرح صحيح البخاري، تأليف: محمد بن أحمد بن موسى الكفيري، المتوفى سنة 846 هـ.
مصابيح الجامع الصحيح، تأليف: محمد بن أبي بكر الدماميني، المتوفى سنة 827 هـ.
تيسير منهل القاري في تفسير مشكل البخاري، تأليف: محمد بن محمد بن محمد بن موسى الشافعي الحنبلي، المتوفى سنة 846 هـ.
اللامع الصبيح على الجامع الصحيح، تأليف: محمد بن عبد الدائم بن موسى البرماوي، المتوفى سنة 831 هـ.
الكوكب الساري، تأليف: علي بن الحسين بن عروة المشرفي الموصلي الحنبلي، المتوفى سنة 837 هـ.
التلقيح لفهم قارئ الصحيح، تأليف: برهان الدين بن محمد بن خليل الحلبي سبط ابن العجمي، المتوفى سنة 841 هـ.
المتجر الربيح على الجامع الصحيح، تأليف: محمد بن أحمد بن محمد مرزوق الحفيد، المتوفى سنة 842 هـ.
فتح الباري بشرح صحيح البخاري، تأليف: ابن حجر العسقلاني، المتوفى سنة 852 هـ، وهو أشهر تلك الشروح.
عمدة القاري، تأليف: محمود بن أحمد بن موسى العيني، المتوفى سنة 855 هـ.
تعليق على البخاري، تأليف: محمد بن محمد بن علي النويري، المتوفى سنة 857 هـ.
شرح القاضي أبو بكر بن العربي، المتوفى سنة 543 هـ.
الكوثر الجاري إلى رياض البخاري، تأليف: أحمد بن إسماعيل بن عثمان الكوراني، المتوفى سنة 857 هـ.
النجاح في شرح كتاب أخبار الصحاح، تأليف: نجم الدين أبي حفص عمر بن محمد النسفي الحنفي، المتوفى سنة 537 هـ.
شرح الحافظ مغلطاي بن فليج التركي المصري الحنفي، المتوفى سنة 792 هـ.
شرح الإمام ناصر الدين علي بن محمد بن المنير الإسكندراني، وهو شرح كبير في نحو عشر مجلدات .
شرح القاضي مجد الدين إسماعيل بن إبراهيم البلبيسي، المتوفى سنة 810 هـ.
شرح الشيخ شهاب الدين أحمد بن رسلان المقدسي الرملي الشافعي، المتوفى سنة 844 هـ.
شرح الشيخ أبي البقاء محمد بن علي بن خلف الأحمدي المصري الشافعي، وهو شرح كبير كان ابتداء تأليفه 909 هـ.
التوشيح شرح الجامع الصحيح، تأليف: جلال الدين السيوطي، المتوفى سنة 911 هـ.
شرح الشيخ زين الدين عبد الرحيم بن عبد الرحمن بن أحمد العباسي، المتوفى سنة 963 هـ.
ترجمان التراجم، تأليف: أبي عبد الله عمر بن رشيد الفهري، المتوفى سنة 721 هـ.
إرشاد الساري شرح صحيح البخاري، تأليف: شهاب الدين أحمد بن محمد الخطيب القسطلاني، المتوفى سنة 923 هـ.
شرح غريبَهُ، تأليف: أبي الحسن محمد بن أحمد الجياني النحوي، المتوفى سنة 540 هـ.
شرح قوام السنة، تأليف: أبي القاسم إسماعيل بن محمد الأصبهاني، المتوفى سنة 535 هـ.
الفيض الجاري لشرح صحيح البخاري، تأليف: إسماعيل بن محمد بن عبد الهادي، المتوفى سنة 1162 هـ.
النور الساري من فيض البخاري، تأليف: حسن العدوي الحمزاوي المالكي، المتوفى سنة 1303 هـ.
فيض الباري على صحيح البخاري، تأليف: محمد أنور شاه الكشميري .
الكواكب الدراري، تأليف: شمس الدين محمد بن علي بن محمد بن سعيد الكِرماني.
منح الباري بالسيح الفسيح المجاري في شرح البخاري، تأليف: مجد الدين الشيرازي ، صاحب "القاموس المحيط".


Sinon pour les anciens manuscrits, ça peut être une preuve pour ceux qui mettent en doute des passages du coran soi disant rajouté pour arranger les intérêts des uns et des autres

dentdesagesse
20/02/2018, 13h54
certains disent,pourquoi ne pas utilisé la science d’aujourd’hui qui est ultra performant capable d'obtenir des résultats très élevé et plus certaine dans le domaines de l'étude des manuscrit et des anciens récites pour mieux évalué l'authenticité des textes ,que de resté figé sur des méthodes rudimentaires pour se contenté de minimum".

hé bien nous leurs disons puisque vous êtes en possession d'un outil aussi perfectionné que la méthode employé pour étudier l'authenticité des textes dans les académies musulmanes,vous n'avez qu'a mettre cette machine en route et prouvé la défaillance dans la manière d'étudié les textes ancienne pour affaiblir ou authentifier un récite,on est preneur meme si cela nécessite de rejeté tout les hadith pourvu que cela soit suivi d'une preuve concluante.

said2010
20/02/2018, 20h52
Et vous savez fort bien cher Said que ces critères sont humain et relatif puisque une chaine liée chez un savabt ne l'est pas chez l'autre
Cher Thedjezeyri,
La question ne réside pas là, mon cher ami, montrez-nous un seul homme au monde dans les paroles et les actes sont mentionnés avec une chaîne de témoins allant jusqu'à lui. Vous avez compris que cela n'existe point ailleurs, cela nous suffit. Alors avant de parler de la fiabilité de la Sunna, déchirez tout d'abord tous les livres actuellement entre les mains de l'humanité. Boukhari et Muslim ne forment pas une exception, en fait, absolument tout ceux qui dans les premiers siècles ont fait le moindre travail ou geste au profit de l'Islam sont également montré du doigt par les haineux. Si les historiens ne nous ont pas expliqué les contexte des descentes des versets aurions pu en comprendre la portée et rester musulmans. Si les maîtres spirituels comme Hassan Basri, ne nous a pas expliqué la profondeurs des versets est-ce que la lettre a elle seule nous aurait permis de rester musulmans. Si les narrateurs et les compilateurs des hadiths se sont tus, cette vérité sera t-elle parvenue a notre disposition. En fait, l'Islam reste toujours le même Islam et les générations de croyants avec leurs savants ont pleinement agi pour le protéger et le prémunir de toute atteinte. C'est tout simplement cette main de fer musulmane protectrice qui gène les détracteurs.

Grace a ce siècle de gloire, il n’y a pas un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quinze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. Les croyants de chaque génération, depuis son époque jusqu'à nos jours, ont strictement adhéré à ses enseignements. Tout cela permet à ceux qui croient en lui de calquer leur vie sur la sienne comme s’il était là, devant eux, et qu'ils n’avaient qu'à suivre son exemple. Ces pensées des coranistes, comme je l'ai déjà expliqué précédemment nous rappellent une blague très comique. C'est vraiment burlesque de penser comme eux. Un jour un professeur demanda aux élèves de la classe: Qui a découvert l'oxygène??!. Les élèves citent le nom du savant. Mais le cancre posa la question: Alors, si j'ai bien compris, sans ce savant, le monde humain, animal et végétal aurait suffoqué. Comment faisaient-ils avant pour respirer. Sans ce savant l'oxygène n'aurait pu atteindre les humains

Non mes amis, bien avant Boukhari et Muslim, toute la oumma appliquait la Sunna et bien mieux qu'aujourd'hui.. Boukhari et Muslim n'ont fait que la compiler sous le regard de toute la communauté musulmane dont ils ont reçu l'aval.

Thedjezeyri14
20/02/2018, 23h28
non , l'etude du manuscrit ne rapporte rien de plus , meme dans l"exp que tu a donné , ne peut pas etre solutionné par les manuscrit pour la simple raison que nous savons dejà que certain n'avait pas le meme ordre de sourate que moshamothman ra , pourquoi? car chacun recopie les sourates au fur et à musure de son apprentissage .


Et que pense tu du partage de versets ?? Des fois cela peut changer le sens du verset .. d'ailleur la basmala de la fatiha est-elle un verset ?? La tradition rapporte beaucoup d'information que des preuves scientifique ont refuté tels que l'apparition des points diactriques (التنقيط)... mais je peux comprendre que cela n'interesse pas tout le monde.



et concerna,t moushah abou bakr c'etait juste une compilation des ecrit du temps du prophete.
et meme s'il ya une difference , c'est la version de othmane quiprevaut car il a aprobation de tout les sahaba et àleur tete le 1er secretaire du prophete saws.



Je te renvois a deux versets de la Tawba que tout les compagnons conaissaient mais , ils ont hesité a les transcrire jusqu'a ce que deux compagnons rapportent des feuillets les contenant.

Pour Othman il y a quand même Ibn Masuud qui a refusé au debut .


c'est ce j'appelle les verrou de securités (4 en tout)
meme othmane est revenu le moushaf de aboubakr comme refrence , mais la refrence c'est tjs la transmission orale .


L'histoire des deux versets contredit ce que tu dit.




l'ordre en soit n'est pas important car on ne peut rien tirer de ahkamàpartir de l'ordre de sourate


Je suis d'accord le Coran ne donne aucune importance à l'ordre mais , il serait interessant de voir les differentes versions .. ca peut aussi nous eclairer sur certains versets dont on est pas sur s'ils sont medinois ou mecquois.



le fait qu'ilsoit ecrit ne change rien , d'ailleur e qui apprenait le livre mouataa , etait obligé de venir imam malik pour le reciter devant lui pour s'assurer que les copieurs de son livres ne se sont pas trompés .


Es-tu au courant qu'il existe plusieurs versions de muwata et de bukhari &co ?? Certes les differences ne sont pas enorme mais , tu semble ignorer ce detail .

Thedjezeyri14
20/02/2018, 23h30
quelques un de ceux qui se sont penchés sur le travail de Boukhari


Merci Sammy

Aufait ce que tu as copié ce sont plutot des auteurs qui se sont interessé a Bukhari et non des manuscrits( مخططات) de sahih bukhari .

fortuna
21/02/2018, 00h24
non c'etait juste pour lui dire , ceux qui ont etudiaient boukhari depuis ne sont pas une disaine
Okay, merci.

Donc, c'est juste une estimation personnelle qui n'est basée sur aucune donnée objective...

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