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Voir la version complète : «soit le châtiment soit l’Heure» (إِمَّا العَذابَ وَإِمَّا السّاعَة&#


nadir2280
06/03/2018, 09h09
«soit le châtiment soit l’Heure» (إِمَّا العَذابَ وَإِمَّا السّاعَةَ) dans le verset 19 :75 ?

Que la paix soit sur nous tous !
Au cours de discussions, je me suis aperçu que nombre parmi nous lisent le Coran en laissant échapper un PAN entier de la compréhension globale du CORAN !
Soit je me trompe, alors je m’excuse et je me retire sur la pointe des pieds…
Soit je ne me trompe pas, alors j’ai mis au point une question pour faire prendre conscience ces gens-là…
Voilà comment je formule ma question :
Il doit y avoir au moins 3 à 4 versets avec une expression semblable :
«soit le châtiment soit l’Heure» (إِمَّا العَذابَ وَإِمَّا السّاعَةَ) comme dans le verset 19 :75 !

Je vous prie de relire le verset 19 :75 ou se trouve cette expression et de me dire, SVP, s’il EXISTE une interprétation cohérente !
Je ne suis pas en train de chercher la bonne ou la meilleure interprétation car dans ce cas les avis fusent et c’est la polémique qui s’installe !
Je cherche juste s’il EXISTE une quelconque interprétation ou traduction qui proposerait un CONTENU LOGIQUE ou c’est soit l’un soit l’autre, mais pas les 2 à la fois !
Si ce contenu existe dites le moi vite que je puisse passer à un autre chapitre !
S’il n’existe pas ou si personne ne répond (ce qui revient au même), alors je recommencerais IN CHAA ALLAH à mettre sur pied un ENSEMBLE clos auquel j’essaierais d’appliquer l’un des codes de rectification : le «1 par 19n» pour cette fois-ci !

dentdesagesse
06/03/2018, 11h32
nadir


a force de cherché l'éloquence pour persuader les lecteurs tu as négligé d’éclaircir ta recherche,la question n'est pas clair concentre toi plus sur le sujet.

mertaw
06/03/2018, 13h01
NadirJe cherche juste s’il EXISTE une quelconque interprétation ou traduction qui proposerait un CONTENU LOGIQUE ou c’est soit l’un soit l’autre, mais pas les 2 à la fois !1-c'est un contenu logique pour toi


l'explication selon tes conditions est dans le coran :

Allahazza wa jalla nous dit qu'il y a des peuples entier qui ont eté decimé par un chatiment ici bas avant l'heure de jugement et nous dit aussi que pharaon a ce moment a attesté sa foi mais trop tard
dans le coran aussi nous dit que le jour de jugement cetain koffar avoue leur mecreance et demande le retour pour reparer leur erreur.

pour plus de details et d'explication


1QEdxm1gvDE

68s5cdM9mKA

nadir2280
06/03/2018, 13h27
Salut dent de sagesse!
Je simplifie la question:
Dans le verset 19:75:
Le châtiment= sur TERRE ???
Si OUI
L'HEURE= Châtiment AFTERLIFE???

Pour les gens qui connaissent la grammaire:
SOIT.....SOIT...
Veut dire, l'un ou l'autre mais pas les deux!
Concentrez vous!!
P.S. J'ai visionné les vidéo de ce SCHOLAR. Il y des choses à dire, mais ce n'est pas notre TOPIC!

nadir2280
06/03/2018, 13h30
Plus simple encore:
Les peuples qui ont reçu le châtiment sur terre...
apparemment, n'ont pas à subir l'HEURE,
mais c'est quoi l'HEURE!
Concentrez vous: Grammaire + définition HEURE!
MERCI

Phileas
06/03/2018, 14h32
Le châtiment= sur TERRE ???
Si OUI
L'HEURE= Châtiment AFTERLIFE???

En faite, ça parle de châtiment :
(إِمَّا العَذابَ وَإِمَّا السّاعَةَ) C'est un choix mais qui est en fonction de la nature de l'élément à châtier


- Le châtiment du "groupe" se fait sur terre (dans la vie) - d'ou la différence entre la prospérité d'une MADINA et le halak d'une QARYA ... les anciens villages injustes ont subi les châtiments, et Aujourd'hui on peut facilement détecter les pays prospères et les pays qui vivent le calvaire.

- Le châtiment "individuel" des personnes se fera dans l'au delà. ... dans l'au delà y aura pas de châtiment de masse. De même: il n y a pas de châtiment individuel dans la vie.

Capo
06/03/2018, 15h18
Question existentielle que nous nous posons tous d'une façon ou d'une autre !
Le châtiment terrestre est très rare chez les kouffars (si je puis employer ce terme).
Autrement dit.. ce monde leur appartient.. et ils y ont le dessus jusqu'au jugement final !

nadir2280
06/03/2018, 15h25
Bonjour PHILEAS,
Merci d’abord pour une sincérité certaine que je ressens en toi !
Essaie de finir ton idée en l’explicitant :
«soit le châtiment ici soit le châtiment là-bas» ???
Cela voudrait-il dire que le peuple de Loth qui est châtié ici ne le sera pas là-bas ?
Dans ton raisonnement, il faut faire ressortir le SOIT….. SOIT !
Je te remercie de finir ton idée avec la notion de CHOIX !

«soit le châtiment en groupe ici soit le châtiment individuel là-bas» ???
J’espère que ce n’est pas cela ! pour vous l’ENFER n’est pas un châtiment de groupe ?
Donne nous un exemple SVP

nadir2280
06/03/2018, 15h28
CAPO, jette un œil dans l'histoire, les séismes et les tsunami et les épidémies et les 2 guerres mondiales, c'était horrible!
La peste bubonique n'a t elle décimé l'Europe?

Capo
06/03/2018, 15h37
Nadir

Ton verset (mecquois) reflète un dialogue entre des mécréants cyniques et le Prophète..
Dans ce sens.. le prophète répondait à ses interlocuteurs qui se prétendaient mieux lotis par ses termes : إِمَّا العَذابَ وَإِمَّا السّاعَةَ
Châtiment terrestre pour leur cynisme.. ou Jugement Final comme tout le monde !
En bref.. Toute la question tourne virevolte du "cynisme" !
Et que l'on sache, le cynisme paie très bien sur terre !.. il donnerait même des ailes :mrgreen:

Phileas
06/03/2018, 16h25
Salut Nadir
«soit le châtiment en groupe ici soit le châtiment individuel là-bas»
Exact ...

Il y a un verset : 17:58 - Ou il est dit explicitement que la cité Injuste=Qarya sera puni avant le jour dernier

et Il y a plusieurs versets qui parlent du châtiment individuel dans l'au dela

Les séismes, les volcans et tsunami N'ont rien à voir avec le châtiment, là c'est la nature (naturelle) qui est comme cela ...
Les lois de la nature ne changent pas pour les gens.

en revanche je parle par exemple des pays (cités) ou règne l'injustice, (corruption, favoritisme etc ....) Ne vivront pas de façon prospère, ils sont voué à l’échec et à la misère ... contrairement à des cités Juste.

C'est à dire que l'individu, dans l'au delà, il ne sera pas puni pour des injustices de sa cité .. celà se fait dans la vie ... en revanche il sera jugé pour ses actes individuels. ... C'est logique Non ?

Enfin, ce n'est qu'un avis... ça n'engage que moi.

Phileas
06/03/2018, 16h42
Je rajoute deux choses que j'ai oublié de signaler :)

Dans cette suite logique :

- ça ne sert absolument à rien de faire la prière pour faire tomber la pluie. puisque les lois de la natures ne changent pas pour les gens.

- L'invocation pour faire triompher "un groupe" pour sortir d'une misère populaire n'a aucun sens, ... L'invocation (dou3aa) est individuelle.

dentdesagesse
06/03/2018, 17h47
salut nadir2280
Salut dent de sagesse!
Je simplifie la question:
Dans le verset 19:75:
Le châtiment= sur TERRE ???
Si OUI
L'HEURE= Châtiment AFTERLIFE???

Pour les gens qui connaissent la grammaire:
SOIT.....SOIT...
Veut dire, l'un ou l'autre mais pas les deux!
Concentrez vous!!
P.S. J'ai visionné les vidéo de ce SCHOLAR. Il y des choses à dire, mais ce n'est pas notre TOPIC!


l’heur c'est la fin des temps et l'extermination de tout ce qui est vivant

le concept de châtiment est défini par deux caractéristique celui de l'au dela et celui d'ici bas.

il faut lire le verset dans son intégralité pour saisir la fonction de la marque alternative "soit" employé dans cette expression.l’alternative n'a pas été employé au milieu d'un ordre qui détermine un temps précis de déroulement de c'est deux événements,pour cherché a les présenté sous un ordre chronologique,mais le "soit" ici ce centre au milieu de l’événement convainquant si le châtiment ne s'est pas produit et que la conviction n'a pas été réalisé l'heur intervient donc pour prendre la place d'ultime élément convainquant


حَتَّىٰ إِذَا رَأَوْا مَا يُوعَدُونَ إِمَّا الْعَذَابَ وَإِمَّا السَّاعَةَ


"soit" que l’événement de châtiment infligé a ceux qui ont mécru dans cet bas vie leur sera convainquant avant l'heur,donc l'heur ici ne constitue pas un événement pour convaincre vu qu'ils sont deja convaincu soit qu'ils ne seront convaincu qu'une fois en face de la vérité qui est bien sur la fin des temps "l'heur".


c'est la conviction qui est au centre est désigné par l'alternative entre les deux événements,qui convaincra t'il en premier ceux qui ont mécru "le châtiment" ou "l'heur" l'un ne supprime l'autre et aucun de c'est deux événement n'entre en concurrence pour déterminé un temps de leurs déroulement. si le châtiment accompli la mission autant qu’élément convainquant dans ces conditions l’événement de l'heur n'est qu'un événement de second rang par a port a ceux qui étaient déjà convaincu et non l’élément principal pour convaincre.et pour ceux qui n'ont pas été châtier l'heur prend la fonction de l'élément déterminant pour les faire convaincre.



il faut noter que le châtiment d'ici bas peut ne pas se produire selon certains versets,donc parfois en se trouve en face de deux événements "chatiment" / "heur" parfois on se trouve en face qu'un seul,donc il n'y a pas lieu d'imposé une alternative entre deux événements qui peut en réalité n'être qu'un seul.

وَلَا تَحْسَبَنَّ اللَّهَ غَافِلًا عَمَّا يَعْمَلُ الظَّالِمُونَ ۚ إِنَّمَا يُؤَخِّرُهُمْ لِيَوْمٍ تَشْخَصُ فِيهِ الْأَبْصَارُ

ce qui donnera plus de cohérence a l’explication que j'avais donné

nadir2280
06/03/2018, 17h48
Salut PHILEAS, Salut Capo !
Je suis en train de faire un résumé aussi clair que possible.
IN CHAA ALLAH, il sera fini avant la fameuse journée du 8 mars !
Je vais le faire en 12 points distincts pour ne pas mêler les paragraphes !
Sans prétention aucune, je suis content d’avoir vos deux avis !
Je vais très bientôt poster ma proposition qui va vous paraître étonnante par sa simplicité !
P.S. Je vois presque vos neurones faire des espèces de raccourcis mais les choses sont bien plus simples que tout cela !
MERCI et Bonne Nuit !

nadir2280
06/03/2018, 17h53
MERCI Dent de sagesse,
Je ressens aussi l'effort que tu fournis!
J'ai presque terminé l'article, je vais le relire demain avec moins de fatigue!
Il y 47 occurrences et il faut analyser la totalité!
Bonne Nuit Sagesse!

mertaw
06/03/2018, 21h21
Nadir
Je simplifie la question:
Dans le verset 19:75:
Le châtiment= sur TERRE ???
Si OUI
L'HEURE= Châtiment AFTERLIFE???

Pour les gens qui connaissent la grammaire:
SOIT.....SOIT...
Veut dire, l'un ou l'autre mais pas les deux!
C'est faux
grammaticalement soit et soit n'exclut pas les deux
et coraniquementsi j''ose dire , le coran nous dit bien que ceux qui ont reçu le chatiment sur terre seront chatié dans l'au delà
.Ton probleme c'est tu met la conclusion avt puis tu cherche comment la confirmer quite à ne pas tenir compte du coran lui meme

nadir2280
07/03/2018, 11h28
L’Heure = السّاعَةَ [Résumé]
Dans ce chapitre, nous allons voir qu’en mettant sur pied des ensembles clos pour leur appliquer l’un des 7 codes de rectification, on peut se permettre grâce à Dieu, la restauration d’éléments qui semblent perdus à jamais car l’information n’est même accessible !
Voilà donc la question posée: Quel est le sens de :
«soit le châtiment soit l’Heure» (إِمَّا العَذابَ وَإِمَّا السّاعَةَ) dans le verset 19:75 ?
Voilà donc comment je dois procéder:

1°) Faire une recherche dans la totalité du Coran avec le mot-clé ("Heure" = السّاعَةَ sans le EL (ل ا) SVP pour faire ressortir la totalité des 43 versets contenant 47 occurrences de cette mention.

2°) Remarquer que la totalité des 8 occurrences sans le EL (ل ا) veulent simplement dire une heure, un moment ou un temps: 7:34; 9:117; 10:45; 10:49; 16:61; 30:55; 34:30; 46:35.

3°) Il me reste donc à lister les 39 versets incluant la notion L’Heure = السّاعَةَ avec l’article EL et essayer de les parcourir avec grande concentration !

4°) En me basant sur une certaine expérience qui n’est qu’une inspiration de la part de Dieu, je me demande s’il n’y a pas un seul verset parmi les 39 qui soit totalement différent des 38 autres qui eux resteraient similaires ou semblables !

5°) Je vois que 38 d’entre eux ont un sens précis dans leurs contextes et un seul parmi eux est donné sous forme de question : C’est le verset 45:32 avec deux occurrences
45:32 Quand on proclamait que la promesse de Dieu est la vérité et que l’Heure est inévitable, vous disiez : «Nous ne savons pas ce qu’est l’Heure ! Nous sommes pleins de conjectures à son sujet; nous ne sommes pas certains.»

6°) Comme je n’ai pas de doute que le Coran pullule d’ensembles clos avec un nombre d’éléments multiple de19, j’essaie de reprendre les 38 occurrences pour essayer de voir si elles ont toutes le même sens ou si elles peuvent avoir deux sens différents, par exemple. Pour cela, je dois remettre chacun des 38 versets dans son CONTEXTE (verset N°… à verset N°…) par un découpage préalablement établi !

7°) Je repère grâce aux contextes les plus simples qu’il y trois significations différentes pour L’Heure = السّاعَةَ
-La première (sans l’article EL) est celle que tout le monde connait, c’est-à dire un moment ou une partie de la journée. Exemple: verset 10:45.

-La deuxième signification (avec l’article EL) est celle de la fin du monde. Exemple: versets 20:15; 22:1-2 et 6:40.

-La troisième signification (avec l’article EL) est 100% AFRELIFE, c’est donc soit la longue période de la Résurrection soit la brève période du Jugement Dernier. Exemple: versets 30:12; 22:7.

8°) Je range d’un côté les occurrences évidentes qui appartiennent à la FIN du MONDE et je range d’un autre côté les occurrences évidentes qui appartiennent au côté AFTERLIFE !
Cependant, le doute va subsister pour 5 versets : 6:40; 12:107; 19:75; 22:55 & 40:59.


9°) Il faut remarquer que le groupe 6:40; 12:107; 19:75; 22:55 qui fait l’objet du doute est homogène car chacun de ces 4 versets contient la fameuse alternative qui a fait l’objet de notre discussion !
Je me dis, vu l’homogénéité de ce groupe, je dois le faire BASCULER d’un seul BLOC soit d’un côté, soit d’un autre, mais je ne dois en aucun cas le désagréger !


10°) Je remarque très vite qu’il y a un grand déséquilibre entre les deux Groupes de répartition et c’est le groupe de la FIN du MONDE qui est en déficit.


11°) La conséquence immédiate est que le verset 19:75 avec les 3 autres versets doit appartenir, sans aucun doute, au groupe de la Fin du monde !
La fin du Monde : Période située entre une date proche de nous et le premier grand signal (symbolisé par le cor et cité dans 7 versets différents) après lequel les conditions de la vie ne seront plus réunies sur terre. Pendant cette période de la fin du Monde, les catastrophes naturelles (surtout les séismes) seront beaucoup plus fréquentes et réduiront la population.


12°) Je relis calmement mes 5 versets similaires dont fait partie le verset 19:75 avec la certitude que HEURE = FIN du monde. Maintenant je comprends qu’il s’agit soit du Châtiment que tout le monde connait (séismes, épidémies, guerres…) soit le Châtiment de la Fin du Monde qui est période autrement plus terrible car même nos grandes villes n’y existeront même pas !

nadir2280
07/03/2018, 11h30
COCLUSION : L’Heure = السّاعَةَ = Période de la fin du Monde
Parmi les 38 versets avec le mot L’Heure = السّاعَةَ, 19 doivent avoir le sens de la fin du Monde et 19 autres doivent avoir le sens de Résurrection ou Jugement Dernier.
P.S. Pour mieux comprendre ce chapitre et mieux se fixer les idées, on doit pour le moment avoir en tête l’hypothèse suivante :
-La Fin du monde (Heure1) est une période de déstabilisation d’environ 17 siècles. Elle pourrait débuter env. 17 siècles avant le premier GRAND SIGNAL. Cette Fin du Monde pourrait aussi commencer 17 siècles après la naissance du prophète Mohamed.
ATTENTION SVP : Cela est une hypothèse de travail, mais pas une affirmation à débattre ! Une polémique dans ce sens serait une perte de temps sèche !
CONDENSÉ : Au verset 19:75, , comme dans 18 autres versets, le mot L’Heure = السّاعَةَ veut simplement dire ‘’Fin du monde’’qui est une période de temps et non un événement!
La fin du Monde : Période située entre une date proche de nous et le premier grand signal (symbolisé par le cor et cité dans 7 versets différents) après lequel les conditions de la vie ne seront plus réunies sur terre. Pendant cette période de la fin du Monde, les catastrophes naturelles (surtout les séismes) seront beaucoup plus fréquentes et réduiront la population.
N.B. Au fait, le vrai Châtiment ne concerne ni la Résurrection, ni le Jugement Dernier. Il concerne l’Enfer et à moindre degré la période de la Fin du Monde et encore à degré beaucoup moindre, les catastrophes de ce monde.

dentdesagesse
07/03/2018, 12h55
3asslam el khir felawen

N.B. Au fait, le vrai Châtiment ne concerne ni la Résurrection, ni le Jugement Dernier. Il concerne l’Enfer et à moindre degré la période de la Fin du Monde et encore à degré beaucoup moindre, les catastrophes de ce monde.

ca c'est vrai !
mais !!! quelque chose de grammatical m'échappe,et je veux bien que tu me corrige.lorsqu'on parle d'un vrai châtiment ne voulait'il pas faire comprendre que tout les autres punitions ne sont en réalité que des faux châtiment???en prenant en compte ton dernier cour ou tu as merveilleusement brillé en grammaire pour nous démontré que "soit" qui exprime une alternative entre deux proposition,nécessite d'engager qu'un seul élément parmi les deux proposition "soit le châtiment" "soit "l'heur" pas les deux a la fois,partant de cela on peut accordé la meme explication a l'expression qui parle d'un vrai châtiment pour déduire l'existence de son contraire ctd un"faux châtiment" le vrai est l'opposé de faux, malheureusement cette thése risque d'envoyer ton grammaire dans une grande marmite pour quelle soit mélanger avec du couscous.

peut-on dénombré les maladies parmi les éléments de châtiment ou devrions nous ce contenté de la matraque policière que nous inflige le ministère de l'intérieur?

Capo
07/03/2018, 13h13
Nadir

Je n'ai pas tout compris.. mais je salue et ton éloquence et ton étude :zen:

nadir2280
07/03/2018, 13h20
3asslam felawen
Si tu me prends au mot, oui et Bravo !
Le fait de vivre le TEST FINAL sur terre en compagnie de SATAN peut être considéré comme un Pseudo châtiment !
En la notion de châtiment, il y des degrés et bien entendu, une certaine subjectivité !
Autrement dit, tout châtiment qui est destiné à notre avantage pas à notre perte, n’est pas vraiment un CHATIMENT !
J’apprécie ta perspicacité, Sagesse !
Je t’appelle Sagesse, même si par là, je t’ai enlevé une dent !
J’ai compté les moutons et j’ai vu que 99 moutons doivent arrondir à 100 !
AZZOUL !

nadir2280
07/03/2018, 15h43
Nous passerons à des choses plus simples que j'aime bien!
Par exemple:
Le secret d'Ibn Sirrine!
Les paragraphes dans les chapitres du Coran
Les 7 attributs du Coran qui sont aussi des attributs de Dieu!

Fais moi le plaisir d'en choisir un STP!

Capo
07/03/2018, 16h04
Merci Nadir

Et de même pour toi :razz:

J'hésite.. mais allez.. au pif.. Le secret d'Ibn Sirrine !


@+.. je file

nadir2280
07/03/2018, 16h54
Les 7 rêves cités dans le Coran.
[Résumé]
Dans ma jeunesse, je me suis beaucoup intéressé à l’interprétation des rêves et j’ai lu tout un paquet de livres d’oniromancie !
L’étude d’Ibn Sirrine m’avait particulièrement captivé et je m’étais demandé comment un homme vivant au dernier millénaire pouvait atteindre un tel résultat !
Après cette étude, j’ai donc commencé par interpréter les rêves avec de piètres résultats et j’ai du modifier ma méthode et remodeler encore pour déboucher sur la fameuse ISTIKHARA que je pratique encore !
Mes résultats sont généralement acceptables et il m’arrive de faire des prévisions tellement bonnes qu’il n’est pas impossible qu’on me prenne pour un voyant !
Mais voyons donc ! Quand j’ai commencé à appliquer les codes de rectification dans les ensembles clos du Coran, j’ai enfin compris !
Si je pouvais communiquer avec Ibn Sirrine, je lui aurais dit plein de choses ! Mais il n’est plus là et que Dieu l’accueille dans son Haut Paradis !
Comme je ne peux pas parler à Ibn Sirrine, c’est à vous que je m’adresse et je vais vous divulguer son grand secret qui d’ailleurs pourrait bien vous servir si toutefois vous êtes intéressés par les messages de vos rêves !

à suivre!

mertaw
07/03/2018, 20h40
Nadir 12°) Je relis calmement mes 5 versets similaires dont fait partie le verset 19:75 avec la certitude que HEURE = FIN du monde. Maintenant je comprends qu’il s’agit soit du Châtiment que tout le monde connait (séismes, épidémies, guerres…) soit le Châtiment de la Fin du Monde qui est période autrement plus terrible car même nos grandes villes n’y existeront même pas ! et pourquoi pas ces chatiment sont les chatiments cités dans le coran qui a touché le peuple de lout, houd, salah, et d'autre ?

nadir2280
26/07/2018, 15h21
Voilà le premier!

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