[Harrachi78]

C'est parfaitement exact mais hors de mon propos car je parlais des documents d'avant Othman ...

C'ets justement cela qui est hors de propos puisque sous el califat de 'Uthmâne la recsension se fit du vivant et en présence des compagnons, y compris le groupe des scribes nommément désignés par le Prophète (kuttâb al-wahhy) et de tous ceux nombreux qui connaissaient le Coran par coeur et sans qu'aucun ne trouve d'objection sur le texte publié et envoyé aux quatre coins de l'Empire.

Si d'autres versions existeaient comment aurait-on pu en empcher une publication clandestine, et si réellement les autorités parviennet a en éliminer tout exemplaire, comment auraient elles pus en éliminer tout souvenir ? ca serait trop fort non ?

... C'est de nouveau exact, mais cela ne répond pas à la question de savoir si ces vieux manuscrits sont des copies conformes ou non d'originaux disparus ...

justement, il est indécent pour une religion sérieuse de "perdre" ses originaux aussi bêtement pour ne garder, non pas des "copies manuscrites" comme tu dis, mais des seulement "traductions de copies manuscrits" ce qui qui est encore plus grave ! Dans certains cas on ne sais même plus dans quelle langue a été écrit l'original et par qui exactement !

... Il est évident que d'un point de vue religieux (si tu m'autorises de quitter une minute le domaine scientifique) ces questions n'ont aucun sens puisque Dieu protège sa révélation ...

Ah, ca c'est toi qui le dis car, du point de vue religieux surtout, tu me disais plus haut que le concepte de révélation chez vous prend un autre sens du moment où il admet "l'erreur humaine" en son sein !!!! Si Dieu devais protéger sa révévaltion il devrais déja commencer par la transmettre par une voie plus sure et parfaite que des homems qui se trompent de manière aussi grossière et éviter ainsi a sa révélation ce que tu as appellé toi-même un tas d'âneries qui portent atteinte a sa crédibilité dès le départ !

... Donc de ce point de vue, si les "originaux" réapparaissaient ils seraient identiques quand à leur message aux copies postérieures.

Oui, si on en étais si certains nous aurions pas pris tant de peine a conserver nos droits d'auteurs de manière ausis rigoureuse et on aurait même pas inventé l'imprimerie puisque les copies tomberont toujors du ciel, toutes faites et conformes !!! Même pas besoind e prophètes et de méssagers dans ces conditions d'ailleurs :rolleyes:

Un peu de sérieux quand même LEVAS !

[shamsdine]

bonjour harrachi , si tu le dis je ne demande qu'appredre de toi l'ami mais si le nom de mohamed n'est pas écrit clairemet ou il n'est point mentionné dans leur livre sacré , je comprendrai mieux la réaction de nos amis chrétiens , de ne point y croire, je ne parle pas de nous les musulmans , mais de nos amis les chrétiens s'ils n'ont aucun écrit de la venue de mohamed saw dans leur livre sacré nous ne pouvons rien leur reproché en ce sens , ton avis sur la question m'intresserai

[Harrachi78]

bonjour harrachi , si tu le dis je ne demande qu'appredre de toi l'ami mais si le nom de mohamed n'est pas écrit clairemet ou il n'est point mentionné dans leur livre sacré , je comprendrai mieux la réaction de nos amis chrétiens , de ne point y croire ... s'ils n'ont aucun écrit de la venue de mohamed saw dans leur livre sacré nous ne pouvons rien leur reproché en ce sens , ton avis sur la question m'intresserai.

Salut a toi min ami,

On apprend tous les uns des autres ici mon frère, mais mon propos était autre que ce que tu ne crois.

Prend donc l'Ancien Testament et dis moi où as-tu vu le nom de Jésus nommé et décrit quelque part !? Est-ce pour autant qu'il n'a point été prédit dans la Bible par les anciens prophètes ? Pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus comem étant el Messie à ton avis ? Et bien le même schémas s'applique pour ta question.

Une prophétie, une annonce d'un futur par un prophète a toujours pour cadre une certain flou, une certaine ambiguité. Jamais un prophète n'a dis que le 01/01/0000 un certain Jésus, fils de Marie, charpentier, habitant au 33, rue des Saints Innocents, Nazareth - Samarie, viendrait et serait le Messie d'Isral, suivais-le SVP messiers les Juifs ! De même aucun d'annonça Muhammad dans des termes aussi claires et limpides pour ne laisser aucune équivoque.

C'ets aussi ca les appels de Dieu à la foi, des testes, pour que les hommes triomphent du mensonge et trouvent la vérité en ouvrant leurs coeurs à ce qu'il a dit, pour qu'ils aient un mérite certain dans leur foi car volontaire et réfléchie ... c'est cela être muslim (soumis) et c'est pour cela que les anciens qui crurent furent aussi muslimîn d'une certaine manière ;)

[franc_lazur]

Faux, et pour cause : il n'ya pas d'apocryphes du Coran, pas la moindre autre version qui subiste, or si discordance il y avait à un moment donné (une trentaine d'année sépare le decès du prophète de la publication du corpus) il n'est pas possible que nulel autre version n'échappe, nulle autre conception de transparet car nul decret ne peux éliminer définitivement de telles choses puisque Rome n'a jamais pu éradiquer les évangiles et que l'Eglise n'a jamais pu éradiquer ce qu'elle décréta des siècles plus tard comme des ... apocryphes.

En es-tu sûr, cher Harrachi. Car s'il n'y a qu'une seule "mouture" du Qor'ân, n'est -ce pas peut-être parce que les autres moutures ont été brûlées ???

Et est-ce vraiment une preuve de non-fiabilité d'avoir plusieurs textes légérement différents ?
Lorsqu'on veut reconstituer un accident, n'est -il pas préférable d'avoir affaire à plusieurs témoins, plutôt qu'à un seul ? Et si tous les témoins disent à peu près la même chose, n'est-ce pas bon signe sur la fiabilité de leur témoignage ? Et c'est ce qui se passe avec les 4 évangiles et en plus les apocryphes .....qui,malgré leurs légères divergences, disent tous la même chose.

De même, les auteurs présumés des Evangiles ne sont dans certains cas même pas identifiés par les Chrétiens eux-même (Marc, Jean-Marc ? Jean l'Apôtre, un autre Jean ? ...) alors que la liste exacte des livres canoniques et dignes de confiance n'a été fixée que trés tardivement et aprés d'âpres polémiques ce qui démontre la faiblesse de la tradition chez eux dès l'époque patristique qui est pourtant le fondement des Eglises actuelles.

Jean, surnommé Marc, fils de Marie de Jérusalem, cousin de Barnabé, compagnon de Paul, puis de Pierre, auteur avec sa communauté de Rome, du 2° évangile.

Jean, l'apôtre, puisque Irénée , qui a très bien connu un familier de l'apôtre, Polycarpe, le souligne clairement : " Ensuite Jean, le disciple du Seigneur, le même qui reposa sur sa poitrine, a publié lui aussi l'évangile pendant son séjour à Ephèse en Asie."

Il s'agit donc d'une faiblesse intra-muros si j'ose dire dont ne souffre point le Coran puisque lui il n'est atatqué que par les autres ... jamais par sa propre tradition qui est elle trés homogène et droite depuis le commencement et c'est loin d'être une différence de forme comme tu semble le suggerer, c'est une différence fondamentale.

Moins que tu ne le penses, Harrachi. Car, de même que tu trouveras facilement sur les sites christianophobes des attaques sur la fiabilité et la datation tardive des évangiles, attaques dont tu t'es fait parfois l'écho d'ailleurs, de même, on peut trouver tout aussi facilement sur les sites islamophobes, des attaques sur la fiabilité du Texte coranique.

[AANIS]

S'il n'y a plus de textes apocryphes du Coran, c'est parce que Othman et El-Hajaj ont pris la peine de supprimer les autres éxemplaires dont celui d'Ali.
Sinon, il est loin le temps ou les historiens pensaient connaitre la vie du prophète comme "celle d'un réformateur du 16 eme sicle". Les biographies traditionnelles et les recueil de hadith sont peut-etre parfaitement recevables et crédibles pour le croyant, mais c'est loin d'etre le cas pour l'historien.

[shamsdine]

merci harrachi pour les precisions , donc si je m'en tiens a tes arguments les juifs n'auraient point cru en jésus car ils n'avaient point connaissances de sa venue , et les chrétiens ne peuvent croire en mohamed car ils n'ont point connaissance dans leur livre de sa venue éclaire moi mon frere ai-je bien compris ?
dans un autre chapitre , je souhaiterai te poser une autre question est-ce que dans l'enseignement biblique ou plus exactement est-ce que la chrétienneté s'est inspiré de l'enseignement religieux hébraique , la bible trouve -t-elle un enseignement religieux dans le pentateuque?

[Thiebault]

Tamerlan a écrit
EXTREMENT FIDELES AUX TEXTES ORIGINAUX??????????
ou sont ces textes originaux????????
Les textes originaux ? Ce sont la bible massorétique et la Bible des Septante.

savent il comment prononcer le YHWH signifiant dieu??
la conclusion de tout les chercheurs serieux est que les textes originaux ont bel et bien disparus..il s'agit au mieux d'interpretations ecrites
Le coran a d'abord été transmis par voie orale. Où est la preuve que l'édition du coran 2007 est celle que propagèrent les premiers musulmans ? T'as peut-être des cassettes datant de 700 après JC...


la "traduction"???????? es tu sur qu'il s'agit la de traduction???
ne s'agit il pas plutot de "reecriture"???
Si cette histoire était vraie, elle serait scandaleuse.
Mais je doute de la véracité de cette histoire car les protestants sont ceux qui ne vouent pas de culte à Marie. J'émets donc de sérieux doutes...

laissez moi metre en doute les "motivation" d'une telle reecriture...il faut un"ecrit" qui soit au gout de la populace ...
La "populace"... Mais quel langage raffiné, mon ami Tamerlan !!! Bientôt, tu parleras de "lumpenproletariat", non ?

c'est l'histoire qui se repete...
Des preuves !

[Thiebault]

Salam alaykoum

Je vous laisse lire l'information, je trouve que c'est tout de même assez ahurissant d'en arriver à pervertir leur propre bible pour pouvoir attirer plus de clientèle.

Un article qui date du mois de novembre 2006

Jésus "fait son comeback" et dit le "Notre Mère": la Bible nouvelle version
2006-11-06 12:09:09
BERLIN (AFP)


Jésus ne dit plus le Pater mais le "Notre Mère et Père qui êtes aux Cieux", avant de "faire son comeback", plutôt que de ressusciter. En Allemagne, de nouvelles traductions plus ou moins heureuses de la Bible voient le jour, avec la volonté affichée de dépoussiérer le texte.

Dernière en titre, la "Bible dans une langue juste" (Bibel in gerechter Sprache) a pour ambition de redonner aux femmes la place qu'elles méritent dans le texte sacré. Et de mettre mieux en valeur la culture juive et les rapports de force sociaux.

Dans la version élaborée à partir de l'hébreu et du grec par 52 spécialistes de la Bible (dont 10 hommes) en majorité protestants, Jésus s'adresse à ses "frères et soeurs", à ses "prochains et prochaines", et interpelle les "pharisiens et pharisiennes."

Il n'est plus le "fils" mais "l'enfant" de Dieu. L'appellation "Seigneur", trop virile, est abolie au profit de "Dieu", ou "l'Eternel" voire "l'Eternelle."

Par contre, cette traduction évoque "le diable" mais ne fait pas mention d'une quelconque "diablesse", relève avec un rien de perfidie le théologien Jens Schröter, dans le magazine Der Spiegel.

"L'une des grandes idées de la Bible, c'est la justice. Il nous fallait une traduction qui rende justice aux femmes, aux Juifs, aux défavorisés", se défend Hanne Köhler, pasteur et coordinatrice du projet, qui a duré 5 ans. Il a été financé par des dons d'un montant de 400.000 euros.

"Il ne s'agit pas de dire que cette version est meilleure que celle de Luther", référence des protestants allemands, précise Mme Köhler à l'AFP.

Les opposants de ce projet lui reprochent de privilégier le "politiquement correct" par rapport à la vérité historique, ou d'alourdir inutilement le texte.

Les 20.000 premiers exemplaires de cet ouvrage de 2.400 pages, présenté en octobre à la Foire du Livre de Francfort, ont été écoulés en deux semaines. Un retirage de même ampleur est en cours, a indiqué l'éditeur Gütersloh.

Le débat qui a entouré la sortie de cette Bible féminisée n'est cependant rien comparé à la polémique suscitée par la "Volxbibel" (Bible du peuple) de l'excentrique "pasteur indépendant" Martin Dreyer, parue en décembre 2005.

"Les jeunes se posent beaucoup de questions sur Dieu, et ils devraient trouver les réponses dans la Bible. Mais pour eux c'est un vieux bouquin poussiéreux qui traîne chez grand-mère", raconte cet éducateur, qui travaille dans un centre pour jeunes de Cologne (ouest).

"Je me suis demandé quelles images Jésus utiliserait aujourd'hui", explique l'ancien étudiant en théologie.

Le résultat? Jésus fait un "comeback" plutôt que de ressusciter, et multiplie les "hamburgers" plutôt que les pains. Dans la parabole dite du "fils prodigue", le héros de l'histoire dilapide son héritage dans les boîtes de nuit et se retrouve à "nettoyer les toilettes chez Mac Donald's."

source: voila.fr

Ma chère Miss Tlemcen,

Crois-tu réellement que cette bible va supplanter les nôtres, vrais croyants et pratiquants ? Crois-tu que ces textes débiles vont intégrer nos missels et être enseignés dans les catéchismes ?

C'est une version débile destinée à des gogols qui voient dans la religion comme un fait culturel uniquement. Les gens qui ont souscrit à ce projet sont des gens sous l'emprise de Satan. Et qu'ils soient protestants ne m'étonne pas fort dans la mesure où rien n'est hiérarchisé chez eux. Ils ordonnent des femmes pasteurs et sont pris d'un élan féministe aussi abominable qu'inutile.

Là où je m'interroge et que je me dis qu'il y a anguille sous roche, c'est cette histoire de "Notre Mère et Père qui êtes aux Cieux". Pour des protestants, qui sont réputés n'accorder aucun culte à Marie et aux saints, il y a comme un paradoxe.

Je me demande s'il ne s'agit pas d'un coup strictement commercial. Mais chez nous, on ne flingue plus les gens pour délit d'idées, aussi crapuleuses puissent-elles être.

En tout cas, ce genre de projets n'engage aucunement la responsabilité des chrétiens.

[Gironimoo]

La bible n’a peu être pas forcément vocation a demeurer rigide dans ces textes originaux comme l’est le Coran … transmettre fidèlement et simplement des textes a travers des siècles n’est peut être pas le plus important dans la religion chrétienne.

[levas]

Harrachi

Dizaines d'années serait plus juste ici, à un temps où ses compagnons vivaient encore, tous connus et reconnus par leurs contemporains, sans la moindre discordance, mais restons dans le Coran STP, puisque c'est lui notre sujet.

Les hadiths les plus fiables ont été écrits 150 à 200 ans après la mort du Prophète. Ce que nous savons sur le Coran vient des hadiths.

... Certaines de ces traditions écrites se contredisent même concernant l'établissement du mas-haf d'Othman ...

Exemples de "contradictions" please ?

C'est assez compliqué à retenir. Tu peux consulter les livres de Prémarre "Aux origines du Coran" ou "Les fondations de l'Islam". Il donne des extraits de ces hadiths contradictoires.

il n'ya pas d'apocryphes du Coran, pas la moindre autre version qui subiste

Merci de répèter ce que tout le monde sait.

[Thiebault]

Gironimoo,

Ce que tu dis est faux, permets-moi de te le dire. Il importe que les textes répandus soient les vrais et qu'ils ne souffrent aucune modification : c'est inscrit dans la Bible.

J'ai chez moi les versions massorétique et des Septante, respectivement de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament.

Il s'agit d'un sacrilège qui me dégoûte et je ne voudrais pas avoir ces gens face à moi, je risquerais franchement d'être très violent.

[levas]

Harrachi


C'ets justement cela qui est hors de propos puisque sous el califat de 'Uthmâne la recsension se fit du vivant et en présence des compagnons, y compris le groupe des scribes nommément désignés par le Prophète (kuttâb al-wahhy) et de tous ceux nombreux qui connaissaient le Coran par coeur et sans qu'aucun ne trouve d'objection sur le texte publié et envoyé aux quatre coins de l'Empire.

Si d'autres versions existeaient comment aurait-on pu en empcher une publication clandestine, et si réellement les autorités parviennet a en éliminer tout exemplaire, comment auraient elles pus en éliminer tout souvenir ? ca serait trop fort non ?

Ce que tu dis se trouve dans les traditions orales mises par écrit dont j'ai parlé précédemment. As-tu des preuves que tout est exact?
Ce n'est pas parce que tous les musulmans répètent la même histoire qu'elle devient exacte. Dans ce cas le christianisme serait la religion vraie à laquelle il faut se convertir.

justement, il est indécent pour une religion sérieuse de "perdre" ses originaux aussi bêtement

C'est exactement ce que je pense à propos des nombreux documents écrits de l'époque du Prophète qui ont été détruits et brûlés. Quel incroyable sacrilège de détruire ainsi des témoignages écrits parfois des minutes après les révélations de Mohammad.

Ah, ca c'est toi qui le dis car, du point de vue religieux surtout, tu me disais plus haut que le concepte de révélation chez vous prend un autre sens du moment où il admet "l'erreur humaine" en son sein !!!! Si Dieu devais protéger sa révévaltion il devrais déja commencer par la transmettre par une voie plus sure et parfaite que des homems qui se trompent de manière aussi grossière et éviter ainsi a sa révélation ce que tu as appellé toi-même un tas d'âneries qui portent atteinte a sa crédibilité dès le départ !

Je n'ai jamais dit que la Bible était "un tas d"âneries". J'ai dit qu'on en trouve à l'intérieur. Hélas il y en a aussi dans le Coran (le terme me parait un peu fort, je l'avais écrit dans le feu de la rédaction de mon message, je le remplace par erreurs).

Donc de ce point de vue, si les "originaux" réapparaissaient ils seraient identiques quand à leur message aux copies postérieures.

Oui, si on en étais si certains nous aurions pas pris tant de peine a conserver nos droits d'auteurs de manière ausis rigoureuse et on aurait même pas inventé l'imprimerie puisque les copies tomberont toujors du ciel, toutes faites et conformes !!! Même pas besoind e prophètes et de méssagers dans ces conditions d'ailleurs

Désolé de te déranger avec des histoires de foi. Cela n'intéressera que les croyants.

[reeeeeverblu]

Crois-tu réellement que cette bible va supplanter les nôtres, vrais croyants et pratiquants ? Crois-tu que ces textes débiles vont intégrer nos missels et être enseignés dans les catéchismes ?

C'est une version débile destinée à des gogols qui voient dans la religion comme un fait culturel uniquement.

Il s'agit d'un sacrilège qui me dégoûte et je ne voudrais pas avoir ces gens face à moi, je risquerais franchement d'être très violent.


un chretien a une joue?
haissant de surcrois les mogoliens, nos pairs en l'occurence ;) ,
le croirait-on?

[Thiebault]

un chretien a une joue?
Je ne suis qu'un homme, avec toutes les faiblesses que cela implique... :p

haissant de surcrois les mogoliens, nos pairs en l'occurence ,
Je ne hais point vos pairs, je te rassure... :p

le croirait-on?
Il faut croire mon frère ! Je t'aime même si tu as été méchant avec moi. Je t'ai déjà pardonné car t'es mon copain. Et bientôt, tu seras mon bon copain.

[reeeeeverblu]

Je ne suis qu'un homme, avec toutes les faiblesses que cela implique...

Tu manques de foi, apprends le pardon Christique?

Je ne hais point vos pairs, je te rassure...

Prends du recul, tu pourra ainsi mieux situer ou tu te trouve actuellement, il se pourrait que tu t'insultes tout seul :mrgreen:

Il faut croire mon frère ! Je t'aime même si tu as été méchant avec moi. Je t'ai déjà pardonné car t'es mon copain. Et bientôt, tu seras mon bon copain.

oui, et il y a des chance pour qu'on reste "bon copain" d'ailleurs, mon frere.
Ma "mechanceté" en ton cas est subjective, j'estime pour ma part avoir été "bon" avec toi; qui aime bien chatie bien dit-on :mrgreen:


NB: mange a ta faim, Don tibo Quichotte!

Re NB: si il y en a qui brade la grace, pas besoin de faire du discount...

[Gironimoo]

Ce que tu dis est faux, permets-moi de te le dire. Il importe que les textes répandus soient les vrais et qu'ils ne souffrent aucune modification : c'est inscrit dans la Bible.
si tu le dis Theibault ... mais comment celà a t-il pu arrivé ?

[Thiebault]

Gironimoo, je l'ignore. Parfois, les hommes abusent de leur liberté et se croient investis d'une mission absolument fantasque.

Les premiers protestants ont eu une importance énorme. Mais je serais curieux d'avoir l'avis de Luther à l'encontre de cette fange qui pervertit les âmes de façon pire que ce que faisaient certains atholiques de la Renaissance...

Il ne peut s'agir que de l'oeuvre de Satan.

[Gironimoo]

Gironimoo, je l'ignore. Parfois, les hommes abusent de leur liberté et se croient investis d'une mission absolument fantasque.
pourquoi a ton avis ça n'est pas arrivé avec le coran?

[reeeeeverblu]

bon ben l'enquete est close alors :mrgreen:

[Thiebault]

Parce que personne n'ose avec le coran, c'est tout. Les musulmans savent bien que s'ils font les marioles, c'est une fatwa de mort qui leur pend au nez.

Mais il y a eu des interprétations gravissimes du coran par de grands personnages de l'islam. Ça, le christianisme y a relativement échappé. Du moins, dans des proportions de folies pareilles...