[Miss_Tlemcen]

Salam alaykoum

Je vous laisse lire l'information, je trouve que c'est tout de même assez ahurissant d'en arriver à pervertir leur propre bible pour pouvoir attirer plus de clientèle.

Un article qui date du mois de novembre 2006

Jésus "fait son comeback" et dit le "Notre Mère": la Bible nouvelle version
2006-11-06 12:09:09
BERLIN (AFP)


Jésus ne dit plus le Pater mais le "Notre Mère et Père qui êtes aux Cieux", avant de "faire son comeback", plutôt que de ressusciter. En Allemagne, de nouvelles traductions plus ou moins heureuses de la Bible voient le jour, avec la volonté affichée de dépoussiérer le texte.

Dernière en titre, la "Bible dans une langue juste" (Bibel in gerechter Sprache) a pour ambition de redonner aux femmes la place qu'elles méritent dans le texte sacré. Et de mettre mieux en valeur la culture juive et les rapports de force sociaux.

Dans la version élaborée à partir de l'hébreu et du grec par 52 spécialistes de la Bible (dont 10 hommes) en majorité protestants, Jésus s'adresse à ses "frères et soeurs", à ses "prochains et prochaines", et interpelle les "pharisiens et pharisiennes."

Il n'est plus le "fils" mais "l'enfant" de Dieu. L'appellation "Seigneur", trop virile, est abolie au profit de "Dieu", ou "l'Eternel" voire "l'Eternelle."

Par contre, cette traduction évoque "le diable" mais ne fait pas mention d'une quelconque "diablesse", relève avec un rien de perfidie le théologien Jens Schröter, dans le magazine Der Spiegel.

"L'une des grandes idées de la Bible, c'est la justice. Il nous fallait une traduction qui rende justice aux femmes, aux Juifs, aux défavorisés", se défend Hanne Köhler, pasteur et coordinatrice du projet, qui a duré 5 ans. Il a été financé par des dons d'un montant de 400.000 euros.

"Il ne s'agit pas de dire que cette version est meilleure que celle de Luther", référence des protestants allemands, précise Mme Köhler à l'AFP.

Les opposants de ce projet lui reprochent de privilégier le "politiquement correct" par rapport à la vérité historique, ou d'alourdir inutilement le texte.

Les 20.000 premiers exemplaires de cet ouvrage de 2.400 pages, présenté en octobre à la Foire du Livre de Francfort, ont été écoulés en deux semaines. Un retirage de même ampleur est en cours, a indiqué l'éditeur Gütersloh.

Le débat qui a entouré la sortie de cette Bible féminisée n'est cependant rien comparé à la polémique suscitée par la "Volxbibel" (Bible du peuple) de l'excentrique "pasteur indépendant" Martin Dreyer, parue en décembre 2005.

"Les jeunes se posent beaucoup de questions sur Dieu, et ils devraient trouver les réponses dans la Bible. Mais pour eux c'est un vieux bouquin poussiéreux qui traîne chez grand-mère", raconte cet éducateur, qui travaille dans un centre pour jeunes de Cologne (ouest).

"Je me suis demandé quelles images Jésus utiliserait aujourd'hui", explique l'ancien étudiant en théologie.

Le résultat? Jésus fait un "comeback" plutôt que de ressusciter, et multiplie les "hamburgers" plutôt que les pains. Dans la parabole dite du "fils prodigue", le héros de l'histoire dilapide son héritage dans les boîtes de nuit et se retrouve à "nettoyer les toilettes chez Mac Donald's."

source: voila.fr

[btp50]

Dans la version élaborée à partir de l'hébreu et du grec par 52 spécialistes de la Bible (dont 10 hommes) en majorité protestants, Jésus s'adresse à ses "frères et soeurs", à ses "prochains et prochaines", et interpelle les "pharisiens et pharisiennes."
Ils sont toujours là pour réformer, il me semble qu'ils s'y sont déjà atteller et ont réussis l'introduction de l'usure dans le Christianisme qui au départ était interdit.

[tamerlan]

rien de nouveau..
depuis 2000 ans c'est comme ça.....il suffit de lire l'histoire pour voire et revoire les positions qui changent au fil des societé..
l'eglise est reformée selon les desirs du moment et sa mode...c'est sa son histoire
l'eglise ne reforme pas la societé..c'est la societé qui reforme l'eglise..

rien de nouveau......

[levas]

Vous passez une information sur une Bible traficotée mais vous ne signalez pas que les chrétiens et les chercheurs non-chrétiens (il n'y a pas que les chrétiens qui la lisent) utilisent exclusivement les grandes traductions extrêmement fidèles aux textes originaux.

En plus on ne voit pas le rapport entre la traduction d'une Bible et des réformes dans les églises.

[tamerlan]

EXTREMENT FIDELES AUX TEXTES ORIGINAUX??????????
ou sont ces textes originaux????????
savent il comment prononcer le YHWH signifiant dieu??
la conclusion de tout les chercheurs serieux est que les textes originaux ont bel et bien disparus..il s'agit au mieux d'interpretations ecrites

la "traduction"???????? es tu sur qu'il s'agit la de traduction???
ne s'agit il pas plutot de "reecriture"???

laissez moi metre en doute les "motivation" d'une telle reecriture...il faut un"ecrit" qui soit au gout de la populace ...

c'est l'histoire qui se repete...

[Harrachi78]

En fait, le plus dur à piger pour nous autres musulmans c'est cette "legerté" qui semble caractériser la relation des Chrétiens avec le texte sacré. Au delà de l'anecdote racontée plus haut par MISS_TLEMCEN, c'est le fait même qu'un chrétien croyant (de n'importe quelel tencance) puisse se permettre le loisir et le luxe de modifier, simplifier, compliquer, arranger ou faire toute autre intervention sur des textes aussi sacrés et fondamentaux, de la manière la plus publique qui soit, sans que personne ne proteste !

C'est pour nous une chose incroyable et incomprehénsible car la sacralité et l'importance capitale des textes fondateurs d'une religion doivent lui accorder un statut d'intouchable, ce qui n'a jamais été le cas dans el Christianisme, et qui ne l'est pas depuis toujours dans le Judaïsme, alors que l'Islam lui met ca au coeur même de ses principes fondateurs et depuis le début de son histoire.

[levas]

Tamerlan EXTREMENT FIDELES AUX TEXTES ORIGINAUX??????????
ou sont ces textes originaux????????

Evidemment certains musulmans ont une vision mythique de l'histoire, basée non sur l'histoire et les découvertes de l'archéologie mais sur des affirmations gratuites du Coran.
Les textes originaux de la Bible pour les scientifiques et les linguistes sont ces documents anciens en langue hébraîque, araméenne et grecque d'après lesquels sont faites les traductions.

De la même façon on considère le Coran d'Othman comme étant l'original du Coran même s'il ne reste aucun document de l'époque du Prophète qui serait le vrai original.
Evidemment on pourrait remonter aux sources rabbiniques du Coran et aux légendes populaires qu'on y retrouve, et se demander quels étaient exactement les originaux, dans quelle langue ils étaient écrit (hébreu, grec, syriaque, pehlevi ?) et par quels auteurs.


savent il comment prononcer le YHWH signifiant dieu??

Quel est l'intérêt de cette question?

la conclusion de tout les chercheurs serieux est que les textes originaux ont bel et bien disparus..

C'est le cas de tous les documents anciens, Coran y compris. Pour cette raison on considère comme document original celui qui est le plus ancien.

.il s'agit au mieux d'interpretations ecrites

C'est impossible à dire car il faudrait pouvoir comparer les documents les plus anciens avec leurs "originaux".
C'est pour la même raison qu'on ne peut pas dire si le texte du Coran a été modifié entre ceux d'avant Othman et celui d'Othman.

la "traduction"???????? es tu sur qu'il s'agit la de traduction???
ne s'agit il pas plutot de "reecriture"???

Compare l'hébreu et le grec avec les grandes traductions actuelles et tu auras la réponse.

c'est l'histoire qui se repete...

Quelle histoire qui se répète?

[btp50]

De la même façon on considère le Coran d'Othman comme étant l'original du Coran même s'il ne reste aucun document de l'époque du Prophète qui serait le vrai original.
la concervation du coran n'a rien avoir avec Othman, je suis meme pret à parier qu'en plus d'etre ecrit, le coran fut conserver oralement.
Dans le passé j'ai connu des gens qui pouvaient le reciter en entier et sans aucune faute, sans meme comprendre ce qu'ils recitaient.

[absente]

C'est là une différence fondamentale, Harrachi, dans le christianisme, le texte n'est pas le verbe, comme en islam. Le verbe est déjà la personne de Jésus et les textes sont des témoignages, le témoin est une notion centrale et c'est lui qui porte le message.

La place du texte dans les deux religions n'est absoluent pas la même, d'où souvent incompréhension. Les musulmans ne comprennent pas la "légèreté" avec le texte, assimilée à la parole de Dieu, et les chrétiens ne comprennent pas notre rigueur avec e Coran, qui devrait être "réformé". Pour mieux ce omprendre il faudrait partir du principe que le Coran serait l'équivalent de Jésus et que les Evangiles seraient l'équivalent de la Sira, pour mieux situer les choses.

[levas]

Harrachi En fait, le plus dur à piger pour nous autres musulmans c'est cette "legerté" qui semble caractériser la relation des Chrétiens avec le texte sacré.

Le plus facile à piger c'est que vous faites exprès de ne pas comprendre (malgré des kilomètres de discussions) que la Bible n'est pas le Coran. Elle a été écrite par les hommes sous l'inspiration de Dieu (ce qui excuse toutes les âneries dues aux hommes qu'il y a à l'intérieur), alors que le Coran est tombé du ciel tel quel (ce qui prouverait que Dieu pense et se comporte comme un homme du 7ème siècle).

Au delà de l'anecdote racontée plus haut par MISS_TLEMCEN, c'est le fait même qu'un chrétien croyant (de n'importe quelel tencance) puisse se permettre le loisir et le luxe de modifier, simplifier, compliquer, arranger ou faire toute autre intervention sur des textes aussi sacrés et fondamentaux, de la manière la plus publique qui soit, sans que personne ne proteste !

Il sagit d'un pur mensonge. Tu vas évidemment ne pas pouvoir me donner des exemples de ce que tu avances;

[Harrachi78]

Tu as quand même laissé passer d'assez grandes lacunes dans ton argumentaires concernant cette question à mons avis.

ainsi, et au delà de toute considération subjective, la situation du texte coranique et du corpus biblique diffère sur au moins quelques points majeurs. D'abord l'époque, l'initiateur et els acteurs du rescencement du Coran sont parfaitement identifiés au vu de l'Histoire, ce n'est pas le cas de la Bible ou du moins pour de grandes parties de la Bible.

Les textes originaux de la rescencion d'Uthmâne existent encore et au moins deux copies de celel que sa chancellerie envoyâs aux métropoles de l'Empire existent encore de nos jours, à Istamboul et à Tachkent, et ils sont en tous points identiques à ceux en usage depuis et dans leur langue d'origine. Est-ce le cas du moindre livre biblique ? Noon, puisque les plus vieux manuscrits sont des copies traduites d'originaux perdus à jamais alors que pour la plus part aussi il est quasi impossible d'établir le moindre le lien entre l'auteur présumé ou et le ou les auteurs réels.

Rien que sur ces quelques points, établir un parallèle entre le texte coranique et le corpus biblique serait insensé et sans le moindre fondement.

[tamerlan]

voila ce que nous raconte le coran:

----ils cachent une partie de l'enseignement des livres pour un vil prix( par compromis avec ceux qu'on voudrait voire adherer a la doctrine)



Al-Baqara - 2.174. Ceux qui cachent ce qu'Allah à fait descendre du livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment.

---- considerer une partie de l'enseignement comme non valable :

Al-Baqara - 2.85...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .


------ y ajouter des enseignements qui n'y existait pas

Al-i'Imran - 3.71. ô gens du livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?


------- disent carrement des discours en disant que c'est des paroles divines extraite des livres:
Al-i'Imran - 3.78. Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le livre pour vous faire croire que cela provient du livre, alors qu'il n'est point du livre; et ils disent : “Ceci vient d'Allah”, alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.


----et finissent par ecrire ces paroles en les rendant aussi sacré que les livres s'il ne pretendent carrement pas que ce soint les livres:

Al-Baqara - 2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

[levas]

Maroc la conservation du coran n'a rien avoir avec Othman

Tu ne connais pas l'histoire du Coran.

je suis meme pret à parier qu'en plus d'etre ecrit, le coran fut conservé oralement.

Ca confirme ce que j'ai dit au-dessus. Tout le monde sait qu'il a aussi été retenu oralement.

[btp50]

Tu ne connais pas l'histoire du Coran.
A vrai dire j'ai une connaissance assez sommaire de l'histoire du coran au meme titre que celle de Othman et ses compagnons. Je peux meme avancer que je connais mieux l'histoire de la bible que celle du coran.
mais l'histoire des gens qui connaissent le coran par coeur sans savoir ce qu'il contien je l'ai vu de mes propres yeux.

[Harrachi78]

C'est là une différence fondamentale, Harrachi, dans le christianisme, le texte n'est pas le verbe, comme en islam. Le verbe est déjà la personne de Jésus et les textes sont des témoignages, le témoin est une notion centrale et c'est lui qui porte le message La place du texte dans les deux religions n'est absoluent pas la même, d'où souvent incompréhension ...

Désolé, mais cette conception est une invention assez récente qui apparut a postiriori par rapport au recul de l'influence et de l'autorité de l'Eglise au sein des sociétés chrétiennes, c'est-à-dire un changement de cap dicté par la contrainte du moment et non une position de principe qui remonterait a toujours.

Refères-toi aux écrits des Pères de l'Eglise, notamment à l'Epitre de Clément de Rome aux Corinthiens et tu verra que de toute antiquité, ces textes étaient considérés comme "parole de Dieu" ou de paroles écrites "sous la dictée de l'Esprit" et dont les auteurs ne sont que des scribes ou des "stylets de l'Esprit" ... Ce que Jésus est pour eux ne change en rien la valeur des écrits que dicte l'Esprit-Saint puisque l'Esprit-Saint serait son "collègue" dans la divinité. De même, Jésus étant lui-même Dieu il est donc aussi à l'origine de la révélation qui le précéda. Ce ne sont donc pas des alibis recevable mais des excuses de circonstances devant servir de justificatif à un fait accompli et à masquer une amère réalité.

... Les musulmans ne comprennent pas la "légèreté" avec le texte, assimilée à la parole de Dieu, et les chrétiens ne comprennent pas notre rigueur avec e Coran, qui devrait être "réformé" ...

Là encore je ne crois pas cela recevable, du moins je ne comprebnd pas un tel étonnement de leur part quant à la position musulmane sur la question du texte et aucune réaction par rapport au rigorisme du Judaïsme rabbinique sur cette même question et qui au minimum aussi intransigeant que l'est l'Islam.

... Pour mieux ce omprendre il faudrait partir du principe que le Coran serait l'équivalent de Jésus et que les Evangiles seraient l'équivalent de la Sira, pour mieux situer les choses.

Absolument pas d'accord ! Comment connaissent-ils Jésus selon toi ? Par révélation personelle a chacun d'entre eux au moment de leur baptême ?! Ont-ils dopnc vus Jésus, le verbe de Dieu et son Fils et Dieu lui-même ? Comment connaisent-ils sont histoire, son enseignement et la bonne nouvelle qu'il aurait annoncé ? N'es-ce pas par les écrits qui leur ont étés transmises ?

Et si les Evangiels sont l'équivalent de la Sîra comme tu dis, qu'en est-il du Pentateuque et du reste de la Bible ? A quoi devrait-on les assimiler au juste pour que l'image soit complète ?

[shamsdine]

bonjour les amis c'est en ce sens que j'avais interpellé nos deux amis que tous le monde connait et je leur demandais de m'expliquer pourquoi autant de Bible est-ce dieu se serait trompé et recorriger ses commandements astaghfiroulah el alliyi el aâdim ou est-ce vous autres les chrétiens avaient falcifié et fait usage des paroles saintes afin de servir et assouvir vos fantasmes et l'incredibilté de vos freres, je vous rassure je n'ai point pratique de citer les paroles de notre saint coran pour appuyer et apporter les affrimations de mes propos , mais dieu nous l'a dit dans le coran qu'ils avaient falcifié les livres saints et en ce sens il dit concernant le coran que pour ce livre nous serons protecteur , c'est ainsi que le coran n'a pu etre et ne pourra etre falcifié car c'est la main de dieu qui le garde , alors que dans la chrétienneté vous trouverez l'évangile selon Mathieu , l'évangile selon Marc , l'évangile selon etc etc .... quand j'ai dit a un des forumistes va chercher la vraie lis là ensuite on pourra discuter , il me repondit ou est cette vrai bible? alors je lui ai repondu va la demander au vatican eux le savent
a ce propos notre regrétté ahmed deadet allah yerhamou avait defié le pape jean paul II il lui a dit je discuterai avec toi en presence de temoins si tu me sors la bible que tu cache au sein des sein , le débat n'a pas eu lieu car les autoritées du vatican avait refusé de sortir cette bible

[Harrachi78]

Le plus facile à piger c'est que vous faites exprès de ne pas comprendre (malgré des kilomètres de discussions) que la Bible n'est pas le Coran ...

Dieu merci c'ets pas la même chose, le contraire m'aurait choqué, c'est donc toi l'ami qui ne semble pas trés bien saisir la portée du problème, mais passons donc.

... Elle a été écrite par les hommes sous l'inspiration de Dieu (ce qui excuse toutes les âneries dues aux hommes qu'il y a à l'intérieur) ...

Justement, Dieu serait indigne de choisir des "ânes" pour faire passer ses méssages aux hommes. De plus, il resterait a définir ce que c'est l'inspiration et la révélation et quelle es la valeur qu'un croyant digne de ce nom est sensé lui accorder, et sur ce plan, les positions de l'Eglise ont bien varié au cours des siècles ... mais toujours sous l'inspiration de l'Esprit bien sur :rolleyes:

... alors que le Coran est tombé du ciel tel quel (ce qui prouverait que Dieu pense et se comporte comme un homme du 7ème siècle).

Ah, là ca dépand, mais ca reste quand même plus plausible qu'il parle comme les gens du 7e siècle pour que ceux-ci transmettent le méssage aux générations qui suivent que de l'imaginer naissant, mangeant et buvans avant de mourir misérablement comme les hommes du 1er siècle. Tout est question d'acceptabilité et de possible :rolleyes:

[levas]

Harrachi Tu as quand même laissé passer d'assez grandes lacunes dans ton argumentaires concernant cette question à mons avis.

ainsi, et au delà de toute considération subjective, la situation du texte coranique et du corpus biblique diffère sur au moins quelques points majeurs. D'abord l'époque, l'initiateur et les acteurs du rescencement du Coran sont parfaitement identifiés au vu de l'Histoire, ce n'est pas le cas de la Bible ou du moins pour de grandes parties de la Bible.

C'est exact pour la Bible.
Pour ce qui est du Coran les connaissances musulmanes que nous avons à son sujet (ainsi que sur la vie du Prophète d'ailleurs) viennent de traditions orales qui on été mises par écrit des dizaines ou des centaines d'années après les faits. Certaines de ces traditions écrites se contredisent même concernant l'établissement du mas-haf d'Othman.

Donc je ne peux pas accepter ton "les acteurs... sont parfaitement identifiés au vu de l'histoire". Je ne dis pas que ces traditions écrites sont fausses mais on n'a pas plus de certitudes quand à leur vérité que l'on a à propos des paroles de Jésus dans les Evangiles.

Les textes originaux de la rescencion d'Uthmâne existent encore et au moins deux copies de celel que sa chancellerie envoyâs aux métropoles de l'Empire existent encore de nos jours, à Istamboul et à Tachkent, et ils sont en tous points identiques à ceux en usage depuis et dans leur langue d'origine.

C'est parfaitement exact mais hors de mon propos car je parlais des documents d'avant Othman.

Est-ce le cas du moindre livre biblique ? Non, puisque les plus vieux manuscrits sont des copies traduites d'originaux perdus à jamais alors que pour la plus part aussi il est quasi impossible d'établir le moindre le lien entre l'auteur présumé ou et le ou les auteurs réels.

C'est de nouveau exact, mais cela ne répond pas à la question de savoir si ces vieux manuscrits sont des copies conformes ou non d'originaux disparus.

Il est évident que d'un point de vue religieux (si tu m'autorises de quitter une minute le domaine scientifique) ces questions n'ont aucun sens puisque Dieu protège sa révélation. Donc de ce point de vue, si les "originaux" réapparaissaient ils seraient identiques quand à leur message aux copies postérieures.

Rien que sur ces quelques points, établir un parallèle entre le texte coranique et le corpus biblique serait insensé et sans le moindre fondement.

Comme tu le constates j'ai pu établir un parallèle sans difficultés majeures. Tu as signalé les difficultés mineures, ce dont je te remercie.

[Harrachi78]

... Ahmed Deadet avait defié le pape Jean-Paul II il lui a dit je discuterai avec toi en presence de temoins si tu me sors la bible que tu cache au sein des sein, le débat n'a pas eu lieu car les autoritées du vatican avait refusé de sortir cette bible ...

On dit Saint des Saints, et ca se trouve pas au vatican, mais dans l'antique Temple de Jérusalem et les papes n'ont aucune Bible secrète ou le nom de Muhammad serait ecrit en claire et le Coran introduit. Ahmed Deedat n'était d'ailleurs pas un fou ni un bouffon pour dire des sottises pareilles, et Jean-Paul II devait avoir d'autres chats a fouetter que de répondre a de telles invitations-sornettes.

Je crois vraiment qu'il faudrait cesser de croire a ces fables épiques et surtout de chercher l'arument dans les choses vraies et logiques car ec n'est pas par la bétises que se combat la bétise, ni par le mensonge que l'on réfute un mensonge.

[Harrachi78]

C'est exact pour la Bible. Pour ce qui est du Coran les connaissances musulmanes que nous avons à son sujet (ainsi que sur la vie du Prophète d'ailleurs) viennent de traditions orales qui on été mises par écrit des dizaines ou des centaines d'années après les faits ...

Dizaines d'années serait plus juste ici, à un temps où ses compagnons vivaient encore, tous connus et reconnus par leurs contemporains, sans la moindre discordance, mais restons dans le Coran STP, puisque c'est lui notre sujet.

... Certaines de ces traditions écrites se contredisent même concernant l'établissement du mas-haf d'Othman ...

Exemples de "contradictions" please ?

... Donc je ne peux pas accepter ton "les acteurs... sont parfaitement identifiés au vu de l'histoire". Je ne dis pas que ces traditions écrites sont fausses mais on n'a pas plus de certitudes quand à leur vérité que l'on a à propos des paroles de Jésus dans les Evangiles.

Faux, et pour cause : il n'ya pas d'apocryphes du Coran, pas la moindre autre version qui subiste, or si discordance il y avait à un moment donné (une trentaine d'année sépare le decès du prophète de la publication du corpus) il n'est pas possible que nulel autre version n'échappe, nulle autre conception de transparet car nul decret ne peux éliminer définitivement de telles choses puisque Rome n'a jamais pu éradiquer les évangiles et que l'Eglise n'a jamais pu éradiquer ce qu'elle décréta des siècles plus tard comme des ... apocryphes.

De même, les auteurs présumés des Evangiles ne sont dans certains cas même pas identifiés par les Chrétiens eux-même (Marc, Jean-Marc ? Jean l'Apôtre, un autre Jean ? ...) alors que la liste exacte des livres canoniques et dignes de confiance n'a été fixée que trés tardivement et aprés d'âpres polémiques ce qui démontre la faiblesse de la tradition chez eux dès l'époque patristique qui est pourtant le fondement des Eglises actuelles.

Il s'agit donc d'une faiblesse intra-muros si j'ose dire dont ne souffre point le Coran puisque lui il n'est atatqué que par les autres ... jamais par sa propre tradition qui est elle trés homogène et droite depuis le commencement et c'est loin d'être une différence de forme comme tu semble le suggerer, c'est une différence fondamentale.