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far_solitaire

03/03/2007, 21h18

le paradis d'adam et eve n'est pas terrestre..

@Tamerlan

Peut-tu commenter ces passages (la traduction plus hauts) à la lumière de ce que tu dit ? y'a pas comme une contraditon ?(les passages soulignés)

et etaient tous dans un "paradis" (est ce le paradis promis?? aucune allusion) mais certainement pas terrestre..
Tu fait une affirmation (personnelle), peut-tu l'appuier par des arguments ?

moi j'ai Dieu est la science de mon coté si tu veut savoir.
Pas compris maroc50, peut-tu être plis précis ?

Pourquoi accepter cette argumentation ? parceque iblis leurs dit qu'il allaient perir, parcequ'ils étaient sur terre ? cette argumentation s'appuie sur le fait qu'ils sont sur terre, on en deduit donc, que tout ce qui est sur terre périra ?
ou parcequ'ils on vu quelqun mourir avant eux ?
Je peux tres bien suggerer l'hypothèse suivante : Chaque etre créer, y compris les anges, sais qu'il périra, parceque Dieu seul est eternel, sinon meme les anges, dans ce cas sont eterneles, mais pour que les etres créers aient conscience de l'eternité il doivent périr.

Relis la traduction

btp50

03/03/2007, 22h04

Il y a beaucooup à dire, j'y reviendrai, je prends une à la volée ceci :
Ils peuvent n'avoir jamais eu à communiquer directement avec Dieu.
Il me veins à l'esprit le verset suivant de la sourat AlAAraf.
19. “ ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes.”
A la lumière de ce verset Dieu s'adresse directement à Adam, et il lui indique l'arbre interdit.
.................................................. .......................
Néanmoins je ne suis pas de ceux qui pensent, que à Adam debout devant les anges se prostérnants devant lui. Dieu certes commanda aux anges de se prosternés mais Adam était abscent.
Quand Dieu dit ".............descendez ennemis les uns des autres............", il vat de soit que ce n'est pas une descente physique.
.................................................. ........................
J'y reviendrai.

dahbia

03/03/2007, 22h37

tamerlan le paradis d'adam et eve n'est pas terrestre

tu peux illustrer. comment en etre sure?

dieu crea adam puis crea eve

on doit se mettre d'accord sur une chose que l'evolution ne se contredit pas avec la religion. car le sens volu ou bien comme je le concois, c'est developpement graduel vers le meilleur aussi pour un but determine. pas une evolution anarchique du au pur hasard comme le pretend certaines theories evolutionistes. peut etre qu´on devrait mettre des guillemets au mot evolution.

kilam

03/03/2007, 23h13

Faux (et le singe n'est pas l'ancètre de l'homme mais son cousin)
Un boulanger ferai mieux d'arreter de parler de mecanique quantique.

Je n'ai pas dit que le singe était l'ancêtre de l'homme!!!

Ce qui est drole c'est que je tiens ça de mon prof de physique quantique (astrophysicien de profession) chercheur au CEA qu'il n'existait pas de sqquelette sur la transition singe-homme.

Je n'ai plus qu'a me reconvertir dans la boulangerie.

far_solitaire

03/03/2007, 23h27

Je n'ai pas dit que le singe était l'ancêtre de l'homme!!!
si si
Mais on ne pourra pas affirmer sans preuves que l'homme moderne descend du singe puisque il n'existe aucun squelette prouvant la transition singe-Homme.

enfin, tu le dis pas mais, tu crois que c'est ce que dis l'evolution et c'est une confusion

Ce qui est drole c'est que je tiens ça de mon prof de physique quantique (astrophysicien de profession) chercheur au CEA qu'il n'existait pas de sqquelette sur la transition singe-homme.

Je n'ai plus qu'a me reconvertir dans la boulangerie.
je repete, un boulanger ferai mieux de s'occupe de pain, comme un astrophysicien des étoiles ...
c'est quoi au juste un chainon manquant ? renseigne toi sur sa definition.
l'evolution ne se fait pas par grand s pas (sauté d'un coup primate à l'homme) mais graduiellement de facon continue, tout scellette trouvé peut représenter un un chainon manquant.

Tu peut me donner le nom de l'astrophisicien ?

Orientis

03/03/2007, 23h32

On tourne toujours en rond décidément. Finalement, ce n'est ni clair pour les uns, ni clair pour les autres.

Il serait intéressant de me dire ce que vous pensez de mon idée à ce sujet:

Peut-être doit-on faire un compromis entre ces différentes thèses. Si nous suivons littéralement le Coran, Adam et Eve ont été créer à partir d'argile. En ce sens, il n'y a aucun rapport visible avec les théories évolutionistes admises. En l'espace de quelques générations, nous sommes capable de détecter des modifications morphologiques dans notre propre espèce. Vous conviendrez alors que nous évoluons forcément. Serait-il possible selon vous que Dieu ait crée les espèces telles qu'elles sont à un certain moment dans le temps, et que suite à cette création, ces espèces ont été programmé pour évoluer par rapport à leur contexte respectif?

grandloup

03/03/2007, 23h33

une question incidieuse :

qui aurait précedé : adam ou l'homme de nanderthal?

kilam

03/03/2007, 23h55

enfin, tu le dis pas mais, tu crois que c'est ce que dis l'evolution et c'est une confusion
Merci. Quand a ce que je pense laisse au télépathe le soin de lire dans les pensées.

Tu peut me donner le nom de l'astrophisicien ?

Ca ne ferait pas avancé le schmilblique c'est comme si je te demandais ton nom.

un boulanger ferai mieux de s'occupe de pain

Tu es chercheur alors? Allahi barak

btp50

04/03/2007, 00h05

dahbia

04/03/2007, 00h42

refutter l'evolutionnisme des hommes 'dit scientifique"

j'ai bien dit que il faut se mefier de l'appelation "evolution"

par contre creer le mot existe bel est bien " wa khalaqna el inssana min aalaq"

donc Dieu est createur, rien de blasphemique ni nouveaute la dedant.

FlyingBee

04/03/2007, 09h33

Peut-être doit-on faire un compromis entre ces différentes thèses. Si nous suivons littéralement le Coran, Adam et Eve ont été créer à partir d'argile. En ce sens, il n'y a aucun rapport visible avec les théories évolutionistes admises.
Salam Orientis,
Je vous félicite pour vos recherches mais vous devez savoir que ce n'est pas la science qui fera de vous forcement un croyant, elle ne fera que renforcer cette dernière tout au plus: beaucoup de grands penseurs sont morts athés et beaucoup d'analphabètes sont morts croyants. Le Coran a été le guide de personnes qui ont vécues il y'a 14 sciècles, qui n'ont pas eu a connaitre l'origine de notre existence pour croire en Allah.
Pour moi, le Coran est le chainon manquant qui lie deux mondes totalement différents dont un nous a été revelé en partie, mais dont l'autre nous est complétement inaccessible. Notre croyance en Allah est proportionnelle a notre croyance dans ce deuxième monde de l'invisible et non a notre croyance dans ce monde du visible auquel nous appartenons. Allah nous a revelé quelques secrets de notre monde pour montrer sa puissance et grandeur au personnes qui croient en lui. Etre musulman c'est avant tout croire dans ce monde de l'invisible dont les parôles d'Allah, révélées dans le Coran, nous donnent quelques déscriptions.
Un croyant doit croire chaque mot du Coran même s'ils lui parraissent incompréhensibles et contradictoires: c'était certainement le cas de ceux qui nous ont précédé et c'est le cas des croyants d'aujourduit et de ceux de demain.
La science peut aider a comprendre le monde du visible mais pas celui de l'invisible parcequ'elle n'a pas été faite pour cela: expliquer l'origine de la vie par la science est ainsi pour moi une chose totalement absurde et inutile.
Un musulman doit plutot aborder les questions sur l'invisible par sa pensé (Akl) et sa logique humaine, dont Allah a bénis chaqu'un de nous humains. Je ne vois pas de contradiction a ce que l'homme soit crée d'argile pour la simple raison que je crois dans ce monde de l'invisible et qu'ainsi il ne m'est pas impossible que l'homme soit créer d'une argile, par exemple, du paradis... Allah lui même nous a révélé a plusieures reprises que le paradis a des traits commains avec notre monde (arbres, rivières...) . Dire aussi qu'il n'y qu'un soleil "terrestre" n'est pas non plus logique quand on croit au monde de l'invisible.
Comme vous le voyez, beaucoup de solutions logiques apparaissent dés qu'on croit au monde de l'invisible, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on veux tout expliquer par nos connaissances du monde visible: Accepter l'existence d'Allah est une chose, essayer de la démontrer a mon avis est une autre.
On l'oublie souvent mais le mot "musulman" a un sens proche des mots "abdiquer" ou "se soumettre" : Croire en Allah et dans le monde de l'invisible n'est-il pas une soumission en soit?
En conclusion, la science ne peut que renforcer l'acte de foie mais jamais être a son origine... Wallahou aalam (Seul Allah sait)
Salam

ulysse35

04/03/2007, 10h44

bonjour tout le monde, je ne sais pas si je peux mettre mon message dans ce sujet car je suis nouveau ici et je ne sais pas comment ça fonctionne réellement mais je me pose beaucoup de questions sur les religions

par exemple, le christianisme et l'islam qui découlent tous les deux du judaïsme

je crois savoir que l'islam reconnaît comme livres sacrés le coran, l'evangile, la torah et les psaumes

mais je suppose que les musulmans ne reconnaissent pas le même evangile que les chrétiens, ni la même torah et les mêmes psaumes que les israélites

quels sont donc ces textes reconnus et admis par l'islam, je veux dire la version

far_solitaire

04/03/2007, 11h16

Il faut savoir que le Coran, une fois analysé, ne déclare à aucun moment qu'Adam et Eve vivaient au paradis céleste. Il Stipule qu'ils ont été plutôt créés sur terreC'est faux Le coran ne stipule à aucun moment qu'ils ont été créer sur terre, le coran dit ".... je vais etablir (faire) sur terre un vicaire......." Notez la difference entre le verbe faire et le verbe créer.
Et pourtant on peut le déduire logiquement comme l'a fait le monsieur :
Certains musulmans s'interrogent sur comment l'évolution est possible si Adam et Eve avaient été créés au paradis. Il faut savoir que le Coran, une fois analysé, ne déclare à aucun moment qu'Adam et Eve vivaient au paradis céleste. Il Stipule qu'ils ont été plutôt créés sur terre (comme les chrétiens et les juifs modernes le pensent). Pendant la période du prophète (pbuh), les juifs et les chrétiens ont cru qu'Adam et Eve ont été créés dans le ciel, malheureusement encore, certaines croyances musulmanes (hadiths) ont été influencées et mélangées avec celle des juifs et chrétiens. Selon le Coran, au paradis, il n'y a pas cette notion de vieillissement ou de mort, puisque les êtres y sont immortels. Pourtant dans le Coran Adam et Eve savaient qu'ils allaient mourir car satan a essayé de les tromper en leur disant que le fameux arbre leur donnerait la vie éternelle !!!

« Mais Satan leurs a chuchoté, Ô Adam, t'indiquerai-je l'arbre de l'éternité et un royaume impérissable » (20 : 120)

S'ils étaient réellement au paradis, ils n'auraient eu aucun besoin de ce fruit. En outre, à quel royaume Satan fesait-il allusion puisqu'ils étaient déjà au paradis ? d'autre part dans l'endroit où Adam se trouvaient il est mentionné qu'il y avait le soleil. Or Il n'y a qu'un seul soleil, et c'est dans le système solaire.

« … tu n'y auras pas soif ni ne seras frappé par l'ardeur du soleil » (20 : 119)

À moins que le paradis se trouve dans le système solaire ou sur terre !!!! ce qui contredit les les autres versets du Coran qui indiquent le contraire. Donc Adam et Eve doivent avoir vécu sur terre.
je vais etablir (faire) sur terre un vicaire......." Notez la difference entre le verbe faire et le verbe créer.
Cela ne contredis pas nécessairement la présence à priori d'Adam sur terre, avant qu'il ne soit "nommé" vicaire.
Selon le Coran, au paradis, il n'y a pas cette notion de vieillissement ou de mort, puisque les êtres y sont immortelsCela ne démontre rien, Dieu "peut" tres bien avoir créer Adam dans un autre endroit et l'avoir "Etablit sur terre" c'est ce que les versets soulignent.
Tu veut dire dans une autre planète par exemple ? mais dans ce cas là pourquoi le verset parle de soleil, il n'y a qu'un seul soleil "Al'Chamss" et c'est le notre. Il y a certe d'autres étoiles avec planètes, mais elle n'ont pas comme nom "Al'Chamss".
les tromper en leur disant que le fameux arbre leur donnerait la vie éternelle !!!Il n'a pas dit que ca, il leur a aussi dit, "....que vous deveniez des anges...."
Et alors, en quoi ça s'oppose aux arguments citées ??
qui à apris à Adam et Eve ces notions de Mort et d'Ange ?
Dieu par l'intermédiaire de Jibril par exemple, pourquoi pas ??
Pourquoi supposer d'emblé qu'ils savaient qu'ils aller mourir, pourquoi ne pas supposer qu'ils allaient devenir des Anges ?
Y'a si maroc50, c'est pour démontrer l'inconsistance du paradis celeste, l'un n'empeche pas l'autre. Pourquoi Satan leurs prometterait-il l'immortalité s'ils le sont déja (dans le paradis celeste). Tu me parle alors d'un paradis mais dans une autre terre, en plsu de l'argument ci-dessu du soleil, j'aimerai te poser une question :
Les annimaux nous étant anterieur, pourquoi Dieu nous a-t-il créer à leurs image ? pourquoi tu ressemble tant à un singe ? (ne le prend pas mal :mrgreen: ) pourquoi un materiel génétique à 97% identique à ceux du singe et dans une proportion moindre avec tout les autres animaux ? whyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy ?!!! pourant ça saute aux yeux.

levas

04/03/2007, 11h18

Ulysse mais je suppose que les musulmans ne reconnaissent pas le même evangile que les chrétiens, ni la même torah et les mêmes psaumes que les israélites

Exact.

quels sont donc ces textes reconnus et admis par l'islam, je veux dire la version

Ces textes sont inconnus. Ils ne sont mentionnés que par leur titre dans le Coran.

far_solitaire

04/03/2007, 11h26

Salut Flying, ça va l'ami ?
expliquer l'origine de la vie par la science est ainsi pour moi une chose totalement absurde et inutile.
je ne vois pas pourquoi ça serai absurde, encore moins pourquoi ça serai inutile !! d'autant plus que tu dit
Un musulman doit plutot aborder les questions sur l'invisible par sa pensé (Akl) et sa logique humaine, dont Allah a bénis chaqu'un de nous humains.
C'est bien ça la sicence non ?
Je ne vois pas de contradiction a ce que l'homme soit crée d'argile
moi non plus, pour moi argile ou terre fait simplement allusions aux élément naturels (Fer, Calcium, Potacium, Carbon, Oxygen ....) constituant le corp humains et qui se trouve dans la terre.
Dire aussi qu'il n'y qu'un soleil "terrestre" n'est pas non plus logique quand on croit au monde de l'invisible.
Tu veut dire qu'il peut y avoir une autre étoile nommée "Al-chamss" ??
Tu sais très bien Flying qu'avaec le Coran il ne s'agit pas de science exacte, ce n'est qu'interpretations, les une et les autres peuvent se valoir, mais c'est au final la science et le bon sens qui tranche. n'est ce pas ?

à bientôt.

far_solitaire

04/03/2007, 11h27

Salut et bienvenu :)
Stp ouvre un autre topic (clique sur New Thread) et pose ta question pour ne pas polluer celui là. Merci :razz:

elyas

04/03/2007, 12h15

Far_solitaire

Exact maroc, par étapes (pas seulement l'homme) ...

A mon avis il faut comprendre par création par étapes, c'est à dire de la cellule unique et de son évolution qui aboutit à un être humain acomplis en fin de croissance ! ça c'est la créaction d'un être humain.

Il est dit dans le Coran que l'homme a été crée d'une pafaite constitution. Penser qu'il était quelque chose d'autre et a évolué donc ce n'était pas au juste un être humain au début. Mais dans la religion moi je comprends que l'homme a été crée...homme.

btp50

04/03/2007, 14h34

@Dhabia
le paradis d'adam et eve n'est pas terrestretu peux illustrer. comment en etre sure?
On peut parfaitement l’illustrer, mais pas le démontrer d’une facon peremptoire.

AlAnbia
105. Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs” .
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En effet, en parcourant les psaumes, nous lisons dans 37/29 ainisi que 37/10-11
« Les justes possederons la terre, là ils habiterons pour toujours »
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Azoumar
73. Et ceux qui avaient craint leur Seigneur seront conduits par groupes au Paradis. Puis, quand ils y parviendront et que ses portes s'ouvriront, ses gardiens leur diront : “Salut à vous ! Vous avez été bons : entrez donc , pour y demeurer éternellement”.
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74. Et ils diront : “Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hérité la terre ! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons”. Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente !
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75. Et tu verras les Anges faisant cercle autour du Trône, célébrant les louanges de leur Seigneur et Le glorifiant. Et il sera jugé entre eux en toute équité, et l'on dira : “Louange à Allah, Seigneur de l'univers”.
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Cela est une réponse a ceux qui pensent que l'on ne pourra pas vivre sur terre eternellement.
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j'ai bien dit que il faut se mefier de l'appelation "evolution"
Justement je m’en mefie. à partir de Dieu -> evolution, nous glisserons vers Darwin -> evolution..
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@ far_solitaire
Et pourtant on peut le déduire logiquement comme l'a fait le monsieur :
Il ne s’agit pas de déduire, il faut démontrer.
Car je peux tres bien déduire de ce qui est dit plus haut, que la terre dont hériterons les justes n’est pas le globe terrestre, que cette terre paradisiaque se trouve ailleurs, tous simplement qu’il y a des milliers de terres, et il n’est nullement mentionner qu’au paradis nous aurions des ailes ou que nous marcherions sur des nuages.
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Tu veut dire dans une autre planète par exemple ? mais dans ce cas là pourquoi le verset parle de soleil, il n'y a qu'un seul soleil "Al'Chamss" et c'est le notre. Il y a certe d'autres étoiles avec planètes, mais elle n'ont pas comme nom "Al'Chamss"..
Comme tu le sais, il y a plusieurs terres, plusieurs soleils et lunes dans l’univers, mais il a laisser le soin à l’homme de les découvrir et les nommer dans le genre ; venus, jupiter, mars etc.. idem pour le soleil. Quoi donc ! toutes ces planettes sont des terres, tout ces soleils sont des « Al’chams »
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Et alors, en quoi ça s'oppose aux arguments citées ??
Je ne cite pas pour m'opposé à l'argumentation precedente, je cite dans le soucie de ne pas fragmenter les textes, il faut prendre la totalité du verset.
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qui à apris à Adam et Eve ces notions de Mort et d'Ange ?Dieu par l'intermédiaire de Jibril par exemple, pourquoi pas ??.
Je ne pense pas que Adam ai eu comme compagnon Jibril, les seuls compagnons qu’on lui connai, c’est Eve et iblis, rappelle toi que Dieu l’a mis en garde contre iblis diréctement et non par l’intermediaire de Jibril.
Parce que tout simplement iblis à un compte à regler avec Adam et sa descendance, la preuve nous avons comme compagnon iblis et non Jibril.
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pourquoi tu ressemble tant à un singe ? (ne le prend pas mal)
lol. Je ne ressemble pas seulement au singe, j’ai des affinités avec tout les etres vivants à des degrés variables, pourquoi choisir le singe ?, nous avons pourtant bien plus d’affinité avec le porc.
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@ levas
Il est dit dans le Coran que l'homme a été crée d'une pafaite constitution. Penser qu'il était quelque chose d'autre et a évolué donc ce n'était pas au juste un être humain au début. Mais dans la religion moi je comprends que l'homme a été crée...homme..
Ce n’est pas si simple, le coran dit en effet qu’il créa homme, ensuite le forma physiquement/homme.
Le but de notre echange, c’est l’endroit de la création d’Adam, et qu’est ce qu’une création ? Dieu dit que la création c’est « soit et c’est ». car si l'on part de l'hypothèse que Dieu créa l'homme sur terre, nous admettrons par là meme, que Dieu et les anges était sur terre au moment que cette decision fut prise.

far_solitaire

04/03/2007, 14h51

Dabort les versets que tu as cité ne démontrent rien du tout.
Il ne s’agit pas de déduire, il faut démontrer.
Ah bon, parceque toi tu démontre ? mdrrr
tout ces soleils sont des « Al’chams »
Tiens donc ! je le savais pas ça ! lol
Je ne cite pas pour m'opposé à l'argumentation precedente, je cite dans le soucie de ne pas fragmenter les textes, il faut prendre la totalité du verset.
rien compris à la conséquence de pendre la totalité du verset sur l'argumentation.
rappelle toi que Dieu l’a mis en garde contre iblis diréctement et non par l’intermediaire de Jibril.
Ah bon !!! je croyais que le seul prophète à avoir parler directement à Dieu c'est moise. Encore que !
car si l'on part de l'hypothèse que Dieu créa l'homme sur terre, nous admettrons par là meme, que Dieu et les anges était sur terre au moment que cette decision fut prise.
Ah bon ?!! hahahahaha :mrgreen: , d'un coté tu dit que pour Dieu c'est "soit et c’est", et là tu dis que Dieu doit être présent sur terre pour prendre une décision. Comme s'il existait des lieux où Dieu est absent !!!

tu trouve pas que tes arguments sont un peu legers et chaotiques lol
t'as pas un peu moins chaotique que ça ? :mrgreen:

btp50

04/03/2007, 15h30

Dabort les versets que tu as cité ne démontrent rien du tout.
Ils démontrent que Dieu peut parfaitement faire de la terre (y compris le globe terrestre) un endroit ou sa création peut vivre eternellement, cela pour contredir les argument du monsieur du lien que tu a cité.
A charge a toi de démontrer le contraire.
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tout ces soleils sont des « Al’chams »
Tiens donc ! je le savais pas ça ! lol
Sans blagues ! tu ignore que notre soleil s'appelle Shams ? et que les autres noujoumes sont des Shams de leurs systèmes.
.
Ah bon !!! je croyais que le seul prophète à avoir parler directement à Dieu c'est moise. Encore que !
Je n'ai pas dit que Adam à parler à Dieu, c'est l'inverse que j'ai dit, enfin je ne fais que dire ce que Dieu à dit.
.
tu trouve pas que tes arguments sont un peu legers et chaotiques lol
Tu as raison, Je les trouve leger, mais pas caothique. Ce n'est pas parceque je ne sais pas m'etaler et faires des phrases correctes que mes arguments sont dénués de sens :mrgreen: