[Harrachi78]

Pour ce qui est de la conception que se font les maghrebins de leurs "origines", hormis l'element berbere et arabe, bien peu de composantes sont rellement considerees et pourtant il y'a bien une ou deux autre elements qui ont fortement marque l'identite ethnique et culturelle des peuples du Maghreb actuel.

L'une des plus importantes de ces composantes -et la moins evoquee a la fois- reste l'element punique (carthaginois) alors que l'empreinte que cette cite et son peuple ont laise dans notre histoire commune est bien plus profonde que l'on ne pourrait le croire.

[Harrachi78]

La tradition veux que la cite de Carthage, colonie phénicienne dont la ville mère est Tyr, ai vu le jour en l’an 814 av. J.-C. Tout le monde doit connaitre la légende de la princesse tyrienne fuyant son pays avec toute une smala de refugies et qui aurait fini sa course sur les cotes africaines, à l’ endroit même ou va naitre Qart-Hadasht (« Ville-Nouvelle » en phénicien) : Carthage.

Je ne sais pas si cette légende est vraie ou pas, mais rien n’exclue qu’une migration d’un petit groupe hétéroclite (la tradition parle de la princesse tyrienne accompagnée de sa suite, de notables phéniciens, d’un groupe de vierges chypriotes et d’autres encore) se soient refugies aussi loin et finit par faire souche dans le pays ou ils s’installèrent. Historiquement parlant, les plus anciens monuments de la ville antique datent des alentours de l’an 725 av. J.-C., soit prés d’un siècle avant la date traditionnelle de 814.

Quoi qu’il en soit, la Carthage des 3 premiers siècles de son histoire n’est rien qu’un port commercial dépanadant de la lointaine ville-mère de Tyr, vivant de cabotage et sans grand éclat. Mais progressivement la cite va amasser de grandes fortunes et deviendra en quelque sorte la métropole des cites phéniciennes de Méditerranée occidentale puis, quand Tyr sera détruite par Alexandre le Grand (au Ve s.) Carthage deviendra l’héritière de la puissance phénicienne. C’est a partir de la que va apparaitre la Carthage que nous connaissons, la puissante cite africaine qui mènera de longues guerre contre le Grecs puis sa longue épopée contre Rome dont l’étoile montait pratiquement a la même date.

Le périple se terminera en l’an 146 av. J.-C., quand les troupes romaines envahiront la ville a la fin de la 3e Guerre Punique et raseront jusqu’au sol cette citée qui menaça leur existence même durant des générations entières.

Mais si entre 814 et 146 av. J.-C. (presque 8 siècles) une cite et un Etat sont nés et ont prospérés, il y'a aussi derrière un peuple, une langue, une culture qui se sont formes sur la terre africaine. Cette langue et cette culture marqua d’abord son voisinage numide immédiat, mais se maintint aussi très longtemps après la chute de l'Etat carthaginois puisque on trouvera encore du « punique » au temps d'Augustin d'Hippone (5e s. apr. J.-C.) alors que l’ensemble des cites puniques annexées par Rome après la prise de la capitale africaine gardèrent leurs institutions intactes jusqu'à des époques tres tardives. De même, certains notables puniques finirent par atteindre les sommets de la hiérarchie romaine, notamment avec l’accession de Septime Sévère à l’Empire alors que ses biographes le décrivent comme parlant latin « avec un fort accent punique » … Hasard du calendrier, l'empereur Septime Severe est ne a Leptis Magna (Libye), ancienne colonie carthaginoise, en l’an 146 apr. J.-C. IoI

[Tizinissa]

Sur moi ils n' ont laissés aucune trace !! j'ai bien verifié :D

[Harrachi78]

Les Puniques ont surtout habites l'Est du Maghreb. C'est donc esentiellement l'Africa (a peu pres Tunisie actuelle) et le N. de la Numidie (le Constantinois) qui constituere le domaine d'existence de cete composante.

A l'Ouest, donc a partir des Mauretanies (soit jusqu'au Maroc actuel) leur influence fut essentiellement culturelle car leur presence physique se limitait a quelques ports et comptoirs commerciaux assez isoles.

[btp50]

merci harrachi pour ce morceau d'histoire.
ce serai bien si l'histoire du maghrèbe pouvait remonter un peut plus loin, on ne la connai que a travers les déplacement de population venuent de lointaines contrées ou d'envahisseur.

[Harrachi78]

Par tradition, on tend à croire que le système « républicain » se confond avec le régime romain ou avec la démocratie athénienne. Pourtant, et bien que de culture sémite, Carthage avait un système politique très original et manifestement républicain pour l’époque.

A la tête de l’Etat il y avait deux « Suffètes », à peu près l’équivalent des « Consuls » à Rome. Ils sont officiellement nommes par un conseil des Anciens (comme le Senat de Rome) pour une année de magistrature mais qui peut être renouvelable sans limitation alors qu’a Rome un consul ne peut garder le poste plus de deux fois de suite, du moins en principe. Les Suffètes de Carthage participent aux débats du Conseil, mais contrairement a Rome ou le Senat a le dessus en cas de conflit avec un des Consuls, a Carthage les litiges entre les Suffètes et le Conseil l'affaire est portée devant le peuple qui tranche en votant.

Bon, il va de soit que les hommes désignés pour être Suffètes sont généralement choisis les grandes familles la noblesse carthaginoise. A la base ils devaient commander les armées et la flotte. Mais au cours de la 1e Guerre Punique leurs pouvoirs militaires furent accapares par les généraux et le poste de Suffète devint essentiellement civil, l’exception étant Hannibal qui fut a la fois Suffète (durant 20 ans) et grand général, le plus grand de son temps a vrai dire IoI

D’ailleurs cette séparation entre les pouvoirs civiles et militaires dans le système politique carthaginois était un trait unique pour l’époque, une originalité qui en manqua pas d’être notée par de nombreux auteurs latins qui voyaient en elle pas moins qu’une supériorité sur la constitution romaine car pour eux cette séparation empêchait les généraux de se lancer aisément dans l'aventure d'un coup d'État.

[Harrachi78]

Salut mon vieux,

... Ce serai bien si l'histoire du maghrèbe pouvait remonter un peut plus loin, on ne la connai que a travers les déplacement de population venuent de lointaines contrées ou d'envahisseur.

Bah justement, il faut croire que dans certains cas ces populations finirent par se fonder dans le moule local et devintent donc par consequence partie integrante de notre propre histoire, c'est le cas notamment des Puniques qui etaient aussi africains que n'importe quel autre africain a partir d'un certain moment.

D'autre part part, et quand bien meme nous pourrions remonter encore plus loin dans l'histoire du Maghreb on va surement trouver une migration venue de quelque part a un moment donne de l'histoire ; je crois que c'est un cycle infini non ?

[Amastan13]

Salam alikoum Harrachi,

Sur le plan linguistique, les Phéniciens ont également laissé beaucoup de traces : de nombreux mots amazighs et arabes populaires viennent du phénicien, ainsi que de nombreux toponymes.

Sur ce sujet, tu peux consulter un article interessant dans le numéro 28 de Libyca (écrit par Salem Chaker).

Certains toponymes phéniciens sont reconnaissables par l'élément "Ros-" ou "Rus-" que l'on retrouve dans des noms comme "Rosicada". Ce "Ros-" signifie "tête" (comme "Ra's" en arabe et "rosh" en hébreu, mot sémitique ancien). Dans le cas d'un toponyme, "Ros" signifie "cap". Les Phéniciens étaient un peuple de marins.

Dans le cas des emprunts amazighs faits au phénicien, on peut les identiefier par la terminaison "-im", qui est le suffixe phénicien du pluriel : "az'alim" (oignon) en amazigh (chleuh) vient de "bas'alim" qui est le pluriel de "bas'al" en phénicien (oignon, même mot en arabe). Il existe de nombreux mots d'origine phénicienne qui se terminent par "-im" en amazigh.

Ce qui est curieux c'est que, même si les Phéniciens étaient un peuple de marins et de commerçants qui vivaient principalement sur les côtes, les mots empruntés au phénicien ont voyagé très profondément dans l'intérieur des terres d'Afrique du Nord (on les retrouve en Kabylie profonde, comme dans le pays chleuh ou même en touareg). C'est également le cas du mot amazigh "aneglus" (ange), emprunté au latin "angelus" (mot connu chez les mozabites et les Touaregs).

Au revoir

[dahbia]

D'autre part part, et quand bien meme nous pourrions remonter encore plus loin dans l'histoire du Maghreb on va surement trouver une migration venue de quelque part a un moment donne de l'histoire ; je crois que c'est un cycle infini non ?


merci pour l'information.
par contre moi je ne voudrais pas trop remonter dans l'histoire j'ai trop peur de mes decouvrir des ancetres pas comme il faut, on sait jamais!

[Harrachi78]

Salut,

Tu sais, quel que soit ce que tu decouvrira cela ne changeras rien a ce que tu es actuellement, c'ets pour cela qu'il ne faut jamais lier sa condition actuelle avec ce qui aurait pu etre avant, le mieux serait d'assumer tout l'heritage avec ce qu'il pourrait avoir de bon ou de mauvais.

[Harrachi78]

Sur ce sujet, tu peux consulter un article interessant dans le numéro 28 de Libyca (écrit par Salem Chaker) ...

Tu as un lien ou je pourais trouver la revue stp ? Enfin, gratos bien entendu :mrgreen:

Pour le reste les remarques sur la toponymie locale ets toute a fait juste et la langue phenicienne a bien laisse des traces dans les parlers locaux.

... Ce qui est curieux c'est que, même si les Phéniciens étaient un peuple de marins et de commerçants qui vivaient principalement sur les côtes, les mots empruntés au phénicien ont voyagé très profondément dans l'intérieur des terres d'Afrique du Nord ...

En le point que j'avais voulu evoquer c'est que au bout de la longue periode ou ces pheniciens sont restes dans la region et apres y avoir fait souche il devint un peu erronne de continuer a les appeller "pheniciens" d'autant que meme leurs ennemis contemporains (Grecs puis Romain) fesaient la distinction entre eux.

Les Pheniciens d'Afrique -dont Carthage etait la plus grande des cites mais pas l'unique- ont finis par constituer un peuple a part qu'on nomme Punique. Si les liens culturels avec l'Orient demeurerent forts, il n'en reste pas moisn que les Puniques developperent leurs propre systeme politique, adopterent leurs propres divinites (qui sont parfois un melange de dieux africains avec leurs propre apport) et meme leur langue differa du phenicien dont elle derive a la base.

C'est a cet apsect la que je voulais surtout m'interesser, c'est-a-dire a l'africanite meme des Puniques et donc a leur specificite par rapport a leurs cousins levantins.

[hakkimm]

Certains toponymes phéniciens sont reconnaissables par l'élément "Ros-" ou "Rus-" que l'on retrouve dans des noms comme "Rosicada". Ce "Ros-" signifie "tête" (comme "Ra's" en arabe et "rosh" en hébreu, mot sémitique ancien). Dans le cas d'un toponyme, "Ros" signifie "cap". Les Phéniciens étaient un peuple de marins.
La fondation de la ville de Jijel, ville voisine à Skikda, est aussi attribuée aux carthaginois. La ville portait le nom d'Igilgili où le préfixe I se réfère à l'existence d'îlots sur le littoral et le radical Gilgil désigne un cercle de pierre.

[serigina]

La fondation de la ville de Jijel, ville voisine à Skikda, est aussi attribuée aux carthaginois.

stora qui est un petit port de plaisance à, à peu près une dizaine de kilomètres de Skikda, était à l'origine un comptoir punique et on peux lire que selon certains antiquisants il doit son nom à la déesse astarté à qui il était dédié.

[Sarutobi]

Bof, aujourd'hui nous ne pouvons plus dire que l'héritage phénicien a survécu... A part 2 ou 3 noms de villes et une dizaine de mots tout au plus...

[Bulughin]

Salam âalaykoum,

Un site intéressant, mais je ne sais pas ce que valent les informations qu’il comporte.

Consulter le site en entier.

Ici un article sur Carthage :

http://massyles.********/fondationdecarthage.htm

[reeeeeverblu]

merci bulughin , c'est tres interessant.

[Harrachi78]

Oh la, je viens de lire la page la ! Ce n'est pas tres tres fiable je trouve ! Voici les principales erreurs :

... Egalement appelés Phéniciens, les Cananéens étaient d'habiles navigateurs et des commerçants hors pair ...

Alors la pas du tout ! Les Pheniciens ne sont pas les Cananeens ! Les deux peuples sont bien parents de meme que les Hebreux, mais ils sont distincts, les Pheniciens ayant faits leur apparitions bien apres les Cananeens.

Ainsi, ceux qui etaient reputes comme etant d'excellents commercants sont les Pheniciens, les Cananeens eux n'ont jamais quittes leur rivages pour aller nulle part IoI

... Ils étaient connus des Egyptiens contemporains de Ramsès II sous le nom de Peuples de la Mer ...

La encore grosse bourde ! Les "Peuples de la Mer" n'ont rien a avoir avec les Cananeens. Ces derniers son des semites alors que les premiers sont des indo-europeens venus de la Mer Egee et qui ont envahi tout le Proche-Orient a un moment de l'histoire ; ils ont justement asservis de nombreuses peuplades canaeennes (dont les Hebreux) durant un siecle ou deux.

De plus, les Peuples de la Mer ont fait leur apparition sur les frontieres de l'Egypte sous le regne de Ramses III et non pas de Ramses II qui est son arriere grand-pere.

... Ils furent à l'origine de notre alphabet phonétique ...

Les Pheniciens oui, pas les Cananeens.

... Carthage (ou Qart hadasht, la Ville neuve) fut fondée plus tard, en 663 avant JC, par des marins de Tyr ...

La encore c'est erronne car la date traditionelle c'est 814 av. J.-C. alors que les archelogues vont jusqu'au Xe siecle av. J.-C.

... C'est aussi dans l'Enéide, que nous trouvons trace du premier personnage historique du territoire occupé par l'Algérie d'aujourd'hui ...

La legende de Virgile situe Iarbas comme etant le chef de la peuplade qui habitait la zone ou Carthage, cela nous mets donc en Tunisie actuelle et non pas en Algerie.

D'autre part L'Eneide etant un recit mythologique ayant ete ecrit sous Auguste (1e siecle apr. J.-C.) ce Iarbas ne serait pas necessairement un personnage "historique" et encore moins le "premier" puisque les rois numides (Massinissa, Jugurtha ...) -qui sont eux bel et bien historiques- ont etes cites dans des sources anterieures de plus de deux siecles, voire plus !

... Hiarbas ou Iarbas, roi de Getulie, ancienne contrée de l'Afrique en bordure de l'Atlas Saharien ...

La encore le type confond bien des choses. D'abord la Getulie n'a jamais constitue un "royaume". Chez les Romains ca designait toutes les terres africaines du Sud de leurs territoires. Les Getules etaient donc tous les nomades (probablement berberes) qui ne vivaient pas dans les territoires controles par Rome.

Sauf que cette denomination n'apparit que sous les Romains alors que l'affaire de Iarbas se serait passe 800 ans avant cela ! De plus l'Atlas Saharien est a quelques 500 km au Sud de Carthage ! Difficile de chercher des emmerdes a cette distance la et a cette epoque lointaine IoI

[Sarutobi]

Oui effectivement je crois qu'il faut revoir tes sources Bulughin.