[Souki]

Concernant la couleur des yeux bleu/vert, cela n'est pas du tout propre aux kabyles mais seulement certaines personnes et/ou familles des populations Nord-Est algériennes. La localisation des vikings en Algérie s'est faite, plus au moins, dans les limites des wilayas de Jijel et Skikda pendant une période de 50 ans. Et de ce fait, je ne vois aucun rapport entre Kabylie et les vikings sauf si vous considérer que ces deux wilayas ont été jadis de la petite Kabylie qui ne parlent pas kabyle. J'aimerai savoir Pourquoi? Je connais personnellement dans ces deux wilayas des familles entière avec des cheveux raides, chatain très claire et des yeux bleus ou verts. Alors que parfois, juste des personnes mais pas toute la famille. Ce dernier cas est souvent très repondu.

Quant à la desendance des berbers d'après un grand expert spécialisé dans la culture berbere que j'ai entendu dans une emmission radiophonique "BarBar King" sur les ondes de CCA Radio http://ccaradio.servehttp.com/live.html sinon www****aradio.com. Que les berbers sont des carthaginois descendants des phéniciens et ces derniens sont issus des cananiens qui sont venus de la Palestine. Le rayonnemt phenico-berber était sur toute la moitie Ouest de la méditerranée. La construction des marsa dans les différent partie de la méditerranée Ouest revient à ces dernier. D'ailleurs d'ou l'appélation de Marseille du Marsa, ainsi que mars el kebir, C'est le cas aussi par exemple de Kortoba qui sifnifie Dar Tayeba (La maison paisible) ou Gharnatha = Karia Haditha (nouvelle ville). En france tout ceux qui c'est contruit à cette époque s'appelle aujourdhui par villeneuve revient à leur rayonnement et leur savoir fair de l'époque. Tipasa pour Tipaza, Icosium pour Alger, Hippone pour Skikda, Gugur pour Gouraya ... etc.

Tous ça pour conclure que hypothèses que le Kabyle a un mélange avec les vikings n'est pas plausible. Ce qui parait le plus credible que les berbers sont issus des cananiens de la palestine est beaucoup plus plausibe....Mais bon c'est un sujet qui relève le plus de la part des spécialistes en la matière.

[Djilaliharib]

Avucic a écrit:

"Pour ceux qui me lisent, s’il vous plaît, j'ai écrit berbères et non kabyles".

__________________________________________________ ______________

Très intéressante votre insération. Cependant, en optique d'approfondir le sujet, nous risquons d'être la cible de mes compatriotes Kabyles, car on risque d'apporter une vérité qu'ils ne tolérons jamais (Berbères ou Kabyles, mais pas tous les deux).

Salutations

[Souki]

Sincèrement, je ne vois aucun péjoratif entre kabyle, chaoui, tergui, chlouhi, berber ou amazigh. Simplement Berber ou Amazigh est plus générale alors que les autres appéllations sont plus régionale. Si je me suis restreint dans mon post aux Kabyles ou à la Kabyle c'est parce que c'est la région la plus proche ou les vikings se sont installés.

[Avucic]

On m'a déjà pointé du doigt.... car il y aurait eu des erreurs dans ce que j'avance en tant que Kabyle....
Mais voyez vous, pour ne pas donner l'occasion à ceux là de souligner que ce qui est écrit est encore faux j'ai voulu préciser au lieu de citer l'intervention.

Préciser pourquoi ? Car le lien que j'ai donné mène à un site qui précise BERBÈRE, et parle spécifiquement des berbères du Sud ouest du Maroc.... soit les Cleuhs...

Certains sur le forum ont la sensibilité tellement acérée... que je sens qu'à chaque fois que je mets sur le tapis... ma kabylité..... c'est comme une réaction initiée par un puissant catalyseur....

D'ailleurs je lance un poste là dessus!

Allez bonne journée!

[Aldabaran]

J'ai lus l'histoire des bérberes d'IBN KHALDOUM est selon lui les bérberes seraient les descendant des Philistins.
Moi je crois tous simplement que l'origine des bérberes est nord-africaine et qu'il y a eu des mélanges avec les différents envahisseurs(romain,vandales,byzantins,ottoman,etc )ce qui expliquerai peut-etre que certain bérbéres soient blanc de peau et que d'autre soit plus typés.

[Souki]

Salut
C'est trop simpliste comme argument. Votre argumentation et vos conclusions se basent uniquement sur un livre aussi briallant soit il que Ibn Khaldoune ne convainc pas et ne fait pas le concensus éclairé que vous présentez hativement en trois ou quatre ligne et n'avance pas, non plus, le sujet.
Bien à vous.

[tizi oualou]

Certains sur le forum ont la sensibilité tellement acérée... que je sens qu'à chaque fois que je mets sur le tapis... ma kabylité..... c'est comme une réaction initiée par un puissant catalyseur....
Avuvic
--------------------------------------------------------------------------ce n'est pas seulement sur un forum, mais dans la vie de tous les jours, il ne faut pas se voiler la face et jouer sur les mots, la question la plus importante n'est pas que 'l'autre' s'irrite quand tu met sur le tapis ta kabylité, il faut aussi essayer de voir un peu plus loin et comprendre d'ou ca vient !
et à mon avis, c'est parceque ca ete "construit" depuis pas mal de temps deja, certains disent que c'est le pouvoir d'alger à partir de 1962, d'autres disent que ca date des colonisateurs Francais et sans doute les deux à mon avis !
donc, freres kabyles ou non kabyles, essayez de voir le probleme si probleme il y'a ailleurs que dans les "irritations" quand on met sur le tapis sa kabylité.

- les Francais metropolitains ont tendance à pouffer quand les corses mettent leur "corsité" sur le tapis, je ne sais pas pourquoi ;-), et d'ailleurs personne ne se pose la question.
- je suis persuadé qu'il y'a des similudes dans beacoup de pays, rien que les flamands belges irritent les wallons quand les premiers mettent leur "identité" sur le tapis comme si les seconds n'en avaient pas !, et ainsi de suite, l'histoire d'une societe ca s'apprend, ca se disseque et si on veux vivre en paix essayer de depassioner et non pas rallumer un feu bizzarement latent et non pas en vouloir simplement à l'irrité du coin ;-) sinon on entretient la chose sans grand interet pour personne !

[Harrachi78]

Citation de MENE :
[…] beaucoup d'études qui on été faites pour comparer la langue berbère à la langue celte ou même basque, aucune n'a été concluantes, leur origine aparement est beaucoup trop différentes […]

Réponse :
Je ne crois pas que l’appartenance des idiomes berbères ou du Tamazight des anciens temps pose problème puisque il est catalogué dans toutes les études sérieuses dans la famille dite « chamito-sémitique » et plus précisément dans le sous-groupe chamitique qui englobe, entre autre, l’égyptien ancien. Ce qui reste énigmatique de nos jours c’est l’origine des population dites berbères car on hésite entre la thèse autochtone ou arrivée par l’Est à une époque indéterminée, mais sûrement préhistorique ce qui est une autre histoire.
Le groupe celtique (gallois, breton, écossais, irlandais…) est une branche indo-européenne qui n’a rien a voir avec le Tamazight tandis que le basque est une langue isolée n’appartenant à aucune grande famille connue de nos jours.

Citation de MENE :
[…] on sait que l'on reconnais l'origine des peuples par leur langue, je me dis que cette histoire de peuple irlandais qui viendrai des berberes me parait peu crédible.

Réponse :
Si je te rejoint pour ce qui est de l’absurdité de cette histoire d’origine berbere de l’Irlandais, je reste moins d’accord pour identifier forcément tout peuple à sa langue actuelle. Si c’est courant ce n’est pas toujours le cas et bien des peuples parlent aujourd’hui des langues qui n’ont rien a voire avec celles de leurs origines. Les Bulgares par exemple sont considérés comme des Slaves et leur langue actuelle fait bel et bien partie du groupe slave mais jusqu’au moyen âge ce peuple parlait une langue du groupe turco-mongol et ne se « slavisa » qu’au cours de son installation dans les Balkans.
Pareil pour le français puisque il est aujourd’hui considéré comme langue « romane » ou latine alors qu’à l’origine les Francs parlait un dialecte purement germanique et les exemple sont encore légion.

Citation de MENE :
[…] mais dela a dire que cela n'a rien changer au éthnies je suis pas vraiment d'accord par exemple la France à vécu un vrai bouleversement éthnique avec l'invasion romaine, tu me dira Harrachi que c'est du à la proximité, mais justement la Numidie pour les romains était aussi trés proche, la sicile n'étant pas loin des cotes tunisienne […] même si on ne peux pas dire qu'il y a un grand bouleversement éthnique, quand au recrutement de berbere pour la légion romaine, il y a eu quand même un réel impact de ces légions et autres echanges pour les deux contrées.

Réponse :
Non MENE, je n’ai pas dit qu’il n’y avait aucun impact ni aucun résultat d’un tel échange bien au contraire cela contribua grandement a faire la richesse de la Méditerranée. Seulement ce que je voulais dire c’est que le fait qu’il y ai des troupes étrangères ici et là n’avait d’abord rien d’exceptionnel à l’époque et ensuite que cette présence était de pas assez importante pour bouleverser la donne ethnique dans telle ou telle région, comme par exemple de faire descendre l’Irlande toute entière d’un détachement romain de cavalerie numide !
Tu cite le cas de la Gaule et de l’Afrique. D’abord je te fait remarquer que ce n’est pas la présence d’une légion qui a changé les choses la bas mais une occupation et une colonisation romaine de plusieurs siècles, ensuite le changement ne fut pas si profond que tu crois. La Gaule devint certes gallo-romaine mais son peuple resta toujours gaulois et sa langue ne disparut pas même si le latin dominait administrativement et culturellement parlant. Le constat est encore pire pour l’Afrique ou a part les villes et la côte, le reste du pays restas avant tout punique, maure, numide ou autre et la preuve c’est qu’au premier choc et au bout de plusieurs siècles de latinisation tu ne trouve aujourd’hui aucune trace de latin !
Donc pour résumer je dirais que je nie pas l’impact ou les traces d’une telle présence mais je maintient en disant que ce n’est pas la présence d’une cohorte palmyrénienne à Lambèse qui fieras de l’Afrique une nouvelle Syrie ! même schéma pour les autres régions de l’Empire.

[Harrachi78]

Citation de SOUKI :
Quant à la desendance des berbers d'après un grand expert spécialisé dans la culture berbere que j'ai entendu […] Que les berbers sont des carthaginois descendants des phéniciens et ces derniens sont issus des cananiens qui sont venus de la Palestine […]

Réponse :
Je ne vois pas comment cela serait-il possible du moment que toutes les traditions et tout les textes historiques disponibles disent qu’a leur arrivée en Afrique, les premiers phéniciens s’installèrent au milieu de population libyques (pour les grecs la Libye et libyens était le noms de l’Afrique du Nord et de ses habitants) déjà présents, et la ville de Carthage à sa fondation (qui est plus tardives par rapport à l’arrivée des phéniciens) du conquérir ou acheter son territoire a un roi numide local ! On ne peut tout de même pas ignorer tout ces fait historiques et dire que les Berbères furent des phéniciens ou carthaginois à l’origine !
Par contre l’on discute sur l’origine de cette population berbère, et l’une des deux hypothèses majeurs dit que cette population soit le résultat d’émigration venant de l’Est (d’Egypte et de Moyen-Orient). Cette thèse est soutenue par les parentés morphologiques et surtout par celle de la langue qui est indéniablement proche du groupe sémitique. Mais il faut préciser que si une telle émigration eut lieu ça serait a une époque très ancienne avant l’ère historique- car cela seul pourrait expliquer l’isolement de ces population venue de l’Est des grands bouleversements de l’Orient a l’époque historique. Il se pourrait donc que cette région d’origine soit la Palestine ou n’importe quelle autre région d’Orient comme l’Arabie, mais delà a dire qu’ils (les Berbères) sont Phéniciens ou Arabes c’est à mon avis un raccourci peut être commode pour certains, mais en aucun cas historiquement ou logiquement valable.

[mene]

Euh! Harrachi, je crois que tu m`as cofondu avec Amelle.

[nassim]

Gabriel CAMPS, chercheur au CNRS, avait publié une excellente étude sur l'origine des berbères : http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/origines.htm

D'après son texte, les connaissances sur l'origine des berbères sont encore à l'état de spéculations et de légendes.

En rapport avec le présent topic, il dit :

Origines nordiques
La présence indiscutable des populations ou plutôt d’individus blonds aux yeux clairs dans plusieurs régions montagneuses proches du littoral et actuellement berbérophones accrédita longtemps la légende d’une origine nordique de ces peuples : européens constructeurs de mégalithes pour les uns, Gaulois mercenaires de Carthage pour les autres (on sait, ne serait-ce que par la lecture de Salambô, à défaut de la Bibliothèque historique de Diodore de Sicile, le rôle tenu par les Gaulois dans la guerre des Mercenaires contre Carthage, entre les deux premières guerres puniques), Gallo-romains enrôlés dans les légions de l’Empire pour d’autres, ou bien encore descendants des pirates francs qui au IIIe siècle fréquentaient les parages du détroit de Gibraltar, Vandales enfin qui, après un siècle de domination ne pouvaient avoir disparu sans laisser de traces dans la population. N’allait-on pas jusqu’à retrouver dans le nom d’une obscure fraction, les Germana (ou Djermana), le souvenir de ces Germains réfugiés en Petite Kabylie après leur défaite ?

"Djermana" ? Peut-être voulait-il dire "Djermouna" près de Kherrata?
Enfin, le mot a sans doute été arabisé depuis!

[Harrachi78]

IoI Oops, je suis désolé pour la confusion !

[Le Roi Lion]

Je trouve bizzare qu'aujourd'hui on ne sait toujours pas dou viennent les bérbéres.Les vikings?..........Aprés tous pourquoi pas.

[el_moumou]

en tout cas pour ce qui est de la relation entre les berberes et les vikings c'est n'imorte quoi!!
allez vous promener dans l'atlas maroc et dans le sous..et si vous voyez une ressemblance entre les chleuhs et les viking,alors les japonais viennent du fleuve congo...
par contre cette theorie est plausible si on parle uniquement des kabyles...alors oui je veux bien admettre qu'un lien soit possible

[nassim]

Les kabyles sont aussi des berbères. Et plus plus, on disait que les vandales étaient installés à l'Est de l'Algérie actuelle, loin de l'Atlas marocain.

[el_moumou]

oui oui,j'ai jamais dit que les kabyles n'etaient pas des berberes...mais il faudrai plutot dire "possible lien entre les kabyles et les vikings"...parsque il n'ya surement aucun lien entre les vikings et les touaregs ou les chleuh

[nassim]

Il n'y a aucune exagération dans le titre choisi si ce n'est le fait que j'aurai dû mettre "vandales" au lieu de "vikings". Mais par vikings, je pensais à "nordiques".

Par contre, lorsque tu dis "en tout cas pour ce qui est de la relation entre les berberes et les vikings c'est n'imorte quoi!!", tu te trompais de cible. L'erreur ici est dans le terme "vikings" et non dans "berbères". ;)

[Souki]

Il ya certainement une confusion lorsqu'on dis bèrber ou amazigh. Dans la berberité ou l'amazighité il y'a plusieurs éthnicités qui ne sont pas nécessairement homogène. Je dirai même qu'il ya une hétérogenité morphologique flagrande. Ce qui n'est le cas pour les vikings.

[Harrachi78]

Je reste vraiment perplexe ! Tout de même, entre reconnâitre une eventuelle influence ou un apport probable et dire que l'un (Bérbères) déscend de l'autre (Viking, Vandales ou autres) alors que ces peuples passèrent a peine dans l'histoire de la région ! Et tout juste parecque certains kabyles sont blonds ou ont les yeux clairs ! Soyons sérieux méssieurs !

[nassim]

Tu te trouves que Gabriel CAMPS perdait son temps à essayer d'étudier les origines des berbères ?

Si pour certains, la présence en Afrique du Nord de blonds aux yeux clairs est un détail insignifiant et sans valeur historique; ce n'est pas le cas pour les anthropologues dont le métier est l'étude des êtres humains dans une perspective biologique et sociale.

C'est vrai qu'en Algérie, l'anthropologie est une spécialité en voie de disparition.

[el_moumou]

Oui mais comment étudier l'origine d'un peuple qui n'est pas du tout homogene...les differentes variations de berberes ne se ressemblent pas du tout,du rif la kabylie,de l'atlas,a l'egypte,de jebel nefoussa au sahara...ils ont tous des tetes differentes..de tres clair blonds..a presque noirs...alors je le repete encore et encore mais cessez de parlez de "berbere" quand vous sortez les cheveux blonds et yeux bleus..utilisez plutot "kabyle"...parsque berbere c'est beaucoup trop general

[Harrachi78]

Qui as dit qu'il perdait son temps le Gabriel ?
Il est toujours utile de chercher et d'étuider cela va de soit. Cependant si j'ai bien lu la phrase que tu cite de lui il dit : [...] a longtemps accrédité la légende de l'origine nordique [...]. Je comprends donc qu'il ne soutien pas cette "légende" mais cite simplement sur quoi elle se base.
Pour ma part je ne dis pas qu'il ne peut y'avoir de lein de manière "absolue" car de toute facon rien n'est absolu en cette matière, mais qu'il était éxagéré de dire que l'origine des Berbères serait nordique en se basant simplement sur la couleur des yeux et le teint de la peau au mépris de toutes autres considérations, souvent plus importantes en anthropologie.
D'ailleurs tu doit être au courant que "tous" les Bérbères ne sont pas blonds aux yeux claires, j'en connais moi des plus bruns que tu ne crois. Si l'on se base alors uniquement sur cet aspect d'ou viendrais ceux-là ? Déscendrais-ils de Yémènites comme soutiennent certains ? Moi j'en doute fort.
Historiquement parlant les Vandales sont réstés 1 siècle en Afrique, mais durant cette période ils ne se mélèrent pas à la population locale pour des raisons politique comme religieuse, et de plus il est avéré qu'à leur venue tardive (au Ve siècle aprés J.-C.) les bérbères étaient déja là depuis au moins 1000 ans ! Comment donc les premièrs pourraient-ils déscendre des seconds ? Pas besoin d'être anthropologue pour voire ca non ?
C'est un peu comme dire que les "algériens" déscendaient des "français" chose qui n'a aucun sens dans la réalité.

[nassim]

qu'il était éxagéré de dire que l'origine des Berbères serait nordique
On parle d'éventuels liens entre une partie des berbères et les nordiques. Cette partie concerne ceux qui ont un teint blond et des yeux clairs.

[Shalimar]

"Quant aux Arabes (génétiquement parlant), c'est à dire ceux du Moyen Orient, ils sont plutôt bruns aux yeux noirs."

Salam/Bonsoir Salim, excuse moi pour cette réponse tardive. Une majorité de bruns certes, mais en Kabylie comme dans toute l'Algérie aussi, ainsi que dans l'ensemble du monde arabe et méditérannéen de façon générale.

J'ai vu la même proportion de blonds/châtains aux yeux clair dans les régions arabophones ( du Nord) qu'en Kabylie.
Dans le livre que j'ai cité plus haut (l'Occident et les autres, histoire d'une domination), Sophie Bessis explique que le mythe du Kabyle "blond aux yeux bleus" est un cliché que les colons français aimaient à développer pour "diviser pour mieux rêgner": en clair, on invente une origine européenne aux Kabyles pour mieux les opposer aux "sauvages arabes"!
La réalité est que la plus grande diversité existe dans toute l'Algérie et il n'y a pas plus de Blonds en Kabylie qu'à Tlemcen!

Dans les pays arabes du Moyen Orient, il y a une immense diversité de types ethniques. Mais pas mal de personnes au teint clair aussi, ainsi que de gens de type "hindou" (dans les pays du Golfe par exemple).

A noter que les canons de beauté qui décrivent la personne blonde aux yeux clairs comme l'archétype de la beauté fatale (alors même qu'elle peut avoir des traits irréguliers, un gros nez, bref un visage disgracieux) sont fort répandus. Mais ce n'est pas le propre de l'Algérie. En France, pour passer à la télé, une femme se doit d'être blonde, donc de se teindre car la majorité des Françaises sont brunes ou châtain.
Aux Etats-Unis et dans bien d'autres Etats d'Occident, ce sont les mêmes idées préconcues qui prévalent.
A noter que dans ces pays, comme au Maghreb, le pays censé abriter le plus grand nombre de belles femmes est la Suède, pays nordique.