[nassim]

La question est posée. Comment expliquer la relative présence du type "caucasien" (blond, yeux bleus) chez les berbères d'Afrique du Nord ?

Certains propagent le "mythe" selon lequel il y a un lien entre les vikings et les africains du nord. Mais qu'en est-il réellement ?

J'ai récemment vu un doc de History Channel sur les Vikings qui fait partie de la série "les barbares" où il était fait mention du passage de vaisseaux vikings en Afrique du Nord, mais il n'est nullement fait mention d'une colonisation, même courte, des terres de nos ancêtres.

The Vikings were the first real European explorers. From their Scandinavian homeland, they explored the rivers of western Russia and Europe and sailed as far south as the Mediterranean Sea, north Africa and on to what is now Israel. They were also the first Europeans to travel westward beyond the horizon and onto North America. Since they were very practical people, the Vikings based their navigation skills on knowledge gained from many years of sailing. They knew about prevailing winds and where these steady winds would take them. They could identify where they were by the type of seaweed floating on the ocean, the types of seabirds flying overhead and the presence of whales and other sea animals. During expeditions that took them out of sight of land, the Vikings released captured seabirds and ravens and watched the directions in which they flew to find land and then followed them. If the seabirds returned to the ship, it was a sign that land was still far off. There are also accounts of the Vikings using the colour of seafloor mud samples raised on sinkers to help them determine where they were.
http://www.cdli.ca/CITE/v_navigations.htm

Pourquoi les barbares vikings n'ont-ils pas été tenté de coloniser une terre aussi ensoleillée que l'Afrique du Nord ?!
Element de réponse : Nos ancètres berbères étaient plus barbares qu'eux! :mrgreen:

Tout sur les vikings : http://www.bbc.co.uk/history/ancient/vikings/

[amelle]

Mais Nassim tu oublie les vandales, c'étaient des nordiques qui envahirent l'afrique du nord pendant un siecle de 429 à 533 :rolleyes:

[tizi oualou]

ce n'est pas impossible, je ne vois pas pourquoi l'Afrique du nord au carrefour des trois continents ne soit pas "visitée" par des vikings !
sans vouloir m'eloigner du sujet, mais qui conforterait cette "thése", j'ai entendu dire que les indiens americains ( nord et sud ) et les nords asiatiques ( coréens,chinois,mongoles ) ont encore des similitudes physiques autres que leur yeux bridés : il parait qu'a la naissance, un indien americain et un nord asiatique ont en commun genetique pas systematiquement mais souvent une legere tache sur leur fesses qui disparait peu à peu, c'est dire qu'ils viennent du meme peuple !
ne rigolez pas, c'est plutot à verifier serieusement !
alors cherchons bien, à part la couleur des cheveux et la blancheur de la peau, il doit bien y avoir encore quelque chose d'autres, entre berberes et vikings sais on jamais !

[The Godfather]

Ce sujet me rappelle deux anecdotes

La première quand j’étais en terminal et que le prof d’Anglais nous parlait à l’époque d’un certain passage de Vikings en Afrique du nord, ce qui expliquerait pour lui cette similitude frappante entre les Suédoises/Danoises et les belles de Ouled Mloul (un Arch dans le constantinois) d’où l’appellation ain mlila (ville Algérienne), je me rappelle juste que j’étais parti dans un délire pas possible avec lui ce qui m’avait coûté une convocation de mes parents..

La deuxième est plus récente, cette fois-ci c’est un collègue qui ne connaît pas du tout ouled mloul et qui me raconte la même histoire preuve à l’appuie (un site Internet), ça parlait si je me rappelle bien de Cirta ( Constantine) et de cette histoire de Vikings en Afrique du nord fuyant le froid et la famine me semble-il.. j’essayerai de le contacter sur ce sujet s’il n’a pas encore démissionné, et oui à ce qui paraît c’est la mode en ce moment avec une conjoncture un peu plus favorable que ces dernières années..

[nassim]

Mais Nassim tu oublie les vandales, c'étaient des nordiques qui envahirent l'afrique du nord pendant un siecle de 429 à 533
Merci pour le rappel.
En effet, les vandales sont d'origine scandinave même si à la différence des vikings, ils ne viennent pas de l'actuelle scandinavie, mais de certaines parties de l'actuelle Allemagne.

En Algérie, c'est du côté l'Est qu'ils se sont installés, notamment à Annaba. C'est d'ailleurs les vandales qui avaient causé la mort de Saint Augustin, le chouchou des catholiques.

Sinon, c'est frustrant de constater que pendant que les descendants germaniques et scandinaves des vandales et autres vikings, qui, hier, étaient traité de barbares par Rome, soient devenu globalement plus avancés que tous les autres (y compris de l'actuelle Rome); l'Afrique du Nord actuelle donne parfois l'impression d'être une terre de vandales (crimes, injustice, corruption...etc)!

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- Les vandales : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vandales
- Les vikings : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vikings

[Shalimar]

Vous croyez à cette fable des Berbères "blonds aux yeux bleus" d'origine nordique? La proportion de personnes à la carnation claire n'est absolument pas plus répandue chez les Berbères que chez les Arabes.

Je vous conseille la lecture du livre de Sophie Bessis "l'Occident et les Autres, histoire d'une domination". Cette historienne explique de quelle façon la politique du "diviser pour mieux rêgner" héritée de l'époque coloniale a servi à opposer les communautés (sur une base ethnique ou linguistique) pour mieux assoeir sa domination. Naturellement, à la communauté berbère on attribue des caractéristiques du peuple Evolué (les Européens) afin de faire apparaître par contraste les Arabes comme irrémédiablement investis des tares de peuples "inférieurs".

[Stanislas]

Nassim, ton post m'a fait rire.

Quand j'etais petit, j'habitais prés de la place AUDIN (le mathematicien) à Alger que je confondais avec la divinité scandinave ODIN. En lisant ton post ,je me dis, que du coup, j'etais pas trés loin de la vérité.:mrgreen:

[mene]

Il y`a quelques annees, j`ai suivi un dcumentaire de plusieurs parties, sur l`histoire des vandales et leur traversee de l`Europe et de l`Afrique du nord.
Des historiens ont affirme que les vandales ont ete appeles injustement " barbares", par les romains effraiyaint par cette grande menace descendant du nord. En fait les vandales n`etaient pas plus sauvages que les autres peuples ou les autres races.

Les vandales ont traverse l`etroit de gibraltar pour arriver en Afrique du Nord. Beaucoup d`entre eux se sont installes dans les villes cotieres.

Apres avoir detruit quelques villes et instaurer leur rpuissance a l`est ils ont fini par se calmer et se meler aux indigenes.

[lyndouche]

salut :twisted:

je serais franche avec tio j'ai rien compris

[sentenza]

Bonjour à tous,

Effectivement nous sommes nombreux à avoir fait le rapprochement entres les algériens au morphotype nord européen et les vikings ou les vandales.
Pour parler de la région que je connais le mieux, la Kabylie, lorsque je m'y rends, je croise tous les jours des blonds aux yeux bleux ou verts (dont certains de ma famille).
Mais ils ont tout de même des traits kabyles, je ne saurais dire exactement quels traits, mais je reconnais immédiatement leur "kabylité" ;)
C'est vrai qu'il est facile de conclure que ce sont certainement des descendants des nordiques, mais sincèrement je ne le pense pas.
Après tout dans la région de Tlemcen, on retrouve également ce morphotype blanc aux yeux bleux/verts (j'ai entendu que ce serait des descendants de juifs ?).

Il y a certaiment eu un peu de brassage ethnique, mais la colonisation nordique a été plutôt courte, ce qui ne pourrait expliquer la présence importante de blond aux yeux clairs.

J'ai lu dans un article- qu'il faudrait que je retrouve- qu'il y a eu brassage entre l'Européen et l'Africain venant du Sahara entre 10000 et 5000 av JC.

La proportion de personnes à la carnation claire n'est absolument pas plus répandue chez les Berbères que chez les Arabes

Ceux que l'on désigne comme Arabe en Afrique du Nord, ne sont autre que des descendants de bèrbères. Ce qui explique que l'on retrouve des teints clairs dans des régions arabophones.
Quant aux Arabes (génétiquement parlant), c'est à dire ceux du Moyen Orient, ils sont plutôt bruns aux yeux noirs.

[Thirga.ounevdhou]

Bonjour

Mais ils ont tout de même des traits kabyles, je ne saurais dire exactement quels traits, mais je reconnais immédiatement leur "kabylité" .


C’est vrai je sais reconnaître un Kabyle, sans qu’il prononce un mot et sans qu’il le dise, je ne sais pas comment, des traits mais que ne saurai décrire.
Ma famille, sommes des blancs, même si certains n’ont pas forcement des yeux bleus, mais avec des trait purement Kabyles,

Pour Tlemcen, j’ai entendu dire aussi qu’il y a eu des juifs, certains y sont jusqu’a présent (maries même avec des Algériens), de même pour Beskra aussi.

[adnocturne]

Personnemement cela ne me suprendrai pas. deux sites simpas sur les "invasions" barbares.(surtout le deuxieme).

C'est toujours simpas de se trouver d'illustres ancêtres...

http://eric.hurtebis.*****************/vandale.htm
http://www.midi-pyrenees*****/mp/his...e_invasions.htm

[absent]

Il me semble, et cela reste à vérifier que les bruns aux yeus marrons ou plus foncés restent majoritaires en Algérie.
Il y a, bien sûr ce nombre, non négligeable de blonds, ou de personnes aux yeux bleux ou verts.
La couleur des yeux et la pigmentation ne constituent en tous les cas, qu'une part infime du génome. Elles n'ont pas l'importance qu'on leur accorde. Elles sont simplement plus visibles et attirent plus notre attention.

Peut être qu'elles sont dues à un contact avec des Européens (type caucasien) et dans ce cas, il n'y a pas que les Vandales qui aient pu constituer cet apport.
L'Afrique du Nord a été un des fleurons de la civilisation romaine, une présence romaine qui s'y est maintenue (excepté la période byzantine), plus de 5 siècles et demi.
Des soldats venus de toutes les régions de l'Empire y formaient des colonies.
N'ont-ils pas constitué un apport certain? Hypothèse.

Pendant l'occupation turque, plus proche de nous, de nombreux esclaves européens (Alger pouvait en compter 20000 au XVIIe siècle) ont peut être aussi participé à ce phénomène.
Les Corsaires Algérois ont fait par exemple une descente à Reykjavik en Islande au XVIIe siècle (je ne me souviens plus de la date exacte) et en ont emporté 600 Islandais.
Sans compter les Ottomans qui formaient la milice mais surtout la taifa des corsaires, qui pouvaient être Albanais ou Bosniaques (d'où le nom de famille Boushnak ou Boushnaki), qui ma foi, ne sont pas souvent bruns, mais aussi, Européens du Nord, comme le célèbre corsaire que fut Mourad Raïs (qui nous a donné le Bir Mourad Raîs) qui était, il me semble, Hollandais.

[Sioux foughali]

Les Vandales sont d'origine germanique et ne viennent pas de Scandinavie.

Très proches des wisigoths , même adoption de l'arianisme comme religion alors que les Francs ( germains envahisseur de la Gaule celte, celto ligure, latine) originaires de Belgique, Rhenanie à la suite de clovis, Clodweg marié avec une Burgonde ont adopté le christianisme de Rome.

bataille de Vouillé ,( en Limousin Poitou ?), le catholicisme romain par Clovis triomphe des Wisigoths et de l'arianisme

Les Vandales d'après Les historiens de Rome de bas empire , fin de l'empire romain ont fait une poussée vers l'ouest avec les autres Goths , Wisigoths etc etc.

Ils etaient localisés au départ grosso modo entre Vistule et Oder ( allemagne de l'est et Pologne)

Comme les Wisigoths dont le celebre chef Alaric qui adopta/adapta dans son breviaire les regles romaines et les coutumes germaniques.,..les vandales allèrent vers ouest Espagne et puis passèrent le detroit appelé plus tard '' Djebel tarik , gibraltar'' avec leur roi Genseric.....ils se sont installés surtout sur la côte grosso modo Bejaia/ Skikda ,Annaba/ Hippone forte implantation et côte tunisienne.....firent de la piraterie ......contrôle du passage entre sicile et Tunisie.

Le royaume Vandale d'Afrique du Nord , jugé hérétique à cause de l'arianisme a été soumis par Empire Romain d'Orient Constantinople/Byzance .....Par ordre de Empereur Justinien et sous le commandement du General Bélisaire..

Justinien voulait restaurer l'Empire Romain occident et d'Orient ......entreprise presque réussie.......

On peut penser que les Vandales se sont fondus dans la population se sont Byzantinisés d'abord

[el_moumou]

Le truc,c'est que les berberes ne peuvent pas etre classé dans un groupe homogene,il suffit de voir la difference entre un kabyle,un rifain,un chleuh,un touareg..etc
Les clairs aux yeux bleux ne sont pas la majorités des berberes,et si vous venez voir au maroc,vous verrez que a part dans le rif,la plupart des berberes sont foncés comme les arabes et parfois plus.je crois que les berberes sont un melange tres compliqué qui varie selon les regions..c'est vrai que c quand meme surprenant le nombre de blonds aux yeux bleus en kabylie car on voit pas sa dans le reste du monde berbere,ou du moins pas de la meme maniere,parsque certains kabyles ont vraiment l'air europeens,contrairement aux berberes marocains qui memes quand ils sont roux aux yeux bleus on tjrs des traits particuliers nord africains,donc un eventuel lien avec des populations nordiques n'est pas a exclure,mais ce n'est pas uniquement chez les berberes,regardez les tunisiens il yen a pleins aux yeux bleux et souvent c des arabes*,mais on dit que c'est des origines italiennes

*je crois que les arabes n'existent quasiment pas en afrique du nord,du moins,surtout au maroc et en algerie...les arabes de pure souche ne depassent pas les 5% au maroc et les 10% en algerie,il n'ya pas d'arabes mais des arabisés,il suffit de voir nos tetes pour s'en rendre compte,regardez les arabes d'orient ils ont tous la meme tete,ils se ressemblent tous alors que les algeriens et les marocains ya vraiment de tout comme type de physique;et c la meme chose en egypte(80% sont d'origine des egyptien de l'epoque pharaonique)et les syriens,libanais sont d'origine phenicienne pr la plupart

[sindbad]

Salut


"Ceux que l'on désigne comme Arabe en Afrique du Nord, ne sont autre que des descendants de bèrbères. Ce qui explique que l'on retrouve des teints clairs dans des régions arabophones.Quant aux Arabes (génétiquement parlant), c'est à dire ceux du Moyen Orient, ils sont plutôt bruns aux yeux noirs."

Que signifie descendants de berberes ? Est ce la raison pour laquelle on y trouve des blonds dans les regions arabophones. Que fait on des touaregs et autres populations n'ayant pas les caracteristiques "nordiques". Sont ils berberes ou simplement descendants de berberes ?

Et l'impact des presences romaines et autres ? Au fait de quel moyent orient tu parles ? Car si tu part au Liban en Syrie ou en Jordanie tu sera ettone par le nombres de blonds (blancs) que tu va y trouver.

Je propose un test ADN

[tizi oualou]

c'est pas toujours amusant cette histoire de "blond aux yeux bleus" si au moins ca restait une question relative à notre tumultueuse histoire ca aurait ete plutot enrichissant, mais non, ca glisse souvent vers l'inexorable "peaux noires,masques blancs' de l'auguste Frantz Fanon .....c'est à dire NOTRE complexe vis à vis de l'occident colonial, riche,moderne et plus evolué que nous !
beaucoup de pays ayant reussi leur modernité ont depassé plus ou moins ce stade enfantin de la couleur de peau de leur concitoyens metissés eux aussi, l'italie, l'espagne,la turquie et.....israel par exemple, les citoyens de ces Etats ont evolué vers plus d'intelligence......en nous fourgant cette question has been à nous autres ;-) !
pensez donc ! en Afrique et autres Antilles, il y'a encore des Noirs plus ou moins noirs,plus ou moins blancs y compris par des crémes miracles....! en afrique du nord, nous avons un complexe trop prononcé nous aussi surtout dans notre subconscient collectif.....au point de trouver difficilement à "vendre" la couleur foncée au public ( critere de beauté etranger chez nous ) comme dirait la chanson "chaarou nigro" ! en revanche, la blonda a de beaux jours devant elle !
si ce n'est pas un complexe d'inferiorité, qu'est ce que c'est alors ?

[mene]

Lorsque une prarente a moi a accouche de son premier enfant, j`ai demande a son mari de me decrire le bebe, etant le premier a l`avoir vu.

Et que me repondit-il? " Il a la peau blanche".

Le pere m`a annonce cette nouvelle tout content. Son enfant est blanc, l`honneur est sauve.

Je vous signale que cet homme a fait medecine. C`est un universitaire, donc sense etre un homme instruit et cultive.

Le complexe de la couleur de peau est une tare. `ib A`lina ( honte a nous)

[nassim]

Tu lui as demandé de te décrire le bébé et il t'a répondu . Je ne vois pas où est le souci!
Un bébé se décrit par son teint, la couleur de ses yeux et son poids. Je me trompe ?

Sincèrement, je ne vois pas pourquoi parler de complexe dès lors que le topic invite à essayer de partager nos connaissances sur la population nord-africaine. Il s'agit de parler de sciences et d'histoire, et non de racisme!

[Harrachi78]

Euh, juste une petite remarque les amis, si possible relation il y'a entre population germanique et population nord-africaine ca serais avec les Vandales et non les Vikings (ou Normands) car ceux là apparurent dans l'histoire bien plus tardivement (vers l'an mille) et ne s'isntallèrent pas au Maghreb (a part quelques raids éclairs sur la côte).
Pour ce qui est des Vandales, il se sont bel et bien installés durant 1 siècle en Numidie et en Afrique Romaine (Constantinois et Tunisie) mais il y'a peu de chances qu'ils se soient mélés a la population locale (punique ou romano-berbére) d'abord pour des raisons éthnique et sociales : il étaient trop peu nombreux (80.000 âmes au temps de la conquête) et dans le sillage de la tradition germanique ils constituèrent une caste guérrière qui domine tout en gardant sa pureté de peur d'être assimilés par la masse des autochtones. Ensuite pour des raisons religieuses : ils étaient chrétiens comme le furent les Berbères et les Romains à cette date, mais ils furent Ariens alors que la majorité des Beréres étaient soit Donatistes soit Catholiques comme les romains.
D'ailleurs, aprés la reconquête de l'Afrique par Byzance sous Justinien, Bélisaire son général victorieux aurait déportés les survivants vandales vaincus à Constantinople et mit fin a toute existence de ce peuple en Afrique. Autrement dit il y'a peu de chance que leur traces soient si présents aujourd'hui, tout spécialement en Kabylie, région qui ne fut pas réellement sous leur autorité qui se limitait aux domaines les plus riches du Pays.