Langue punique (Carthage et Numidie)

[naw08]

[Harrachi78]

Punique

Juste quelques précisions utiles sur le sujet :

Par Punique, on entend la langue phénicienne telle que pratiquée à Carthage et dans l'étendue de sa sphère d'influence en Occident méditerranéen (Afrique du N., Hispanie, Sicile, Sardaigne). Le phénicien est une langue sémitique, parente de l'hébreu et de l'arabe, originaire du littoral syrien (à peu près le Liban actuel).

Pour le punique, il s'agit à la base d'un dialecte phénicien (en latin Poeni d'où on a tiré "punique" veux-dire "phénicien" tout simplement) qui s'est progressivement constitué dans le domaine carthaginois puis, lorsque la Phénicie proprement dite va disparaître politiquement et culturellement de la scène de l'histoire, sera la seule forme de cette langue qui va se perpétuer tant que demeura Carthage et son empire puis, une fois celle-ci absorbée par l'Empire romain, elle va encore survivre quelque siècles sous une forme dite néo-punique.

En tout, le punique est attesté comme langue vivante au Maghreb du 11e siècle av. J.-C. au 5e apr. J.-C., soit 1600 ans.

[naw08]

Harrachi78

merci

[rodmaroc]

J'avais lu un article très intéressant dans le journal l'orient le jour (si je me rappelle bien) qui affirme que le mot ''phénicien'' a été inventé au 19 eme siècle par un historien français dont j'ai oublié le nom. il s'agissait en fait de cités-états cananéennes..il n'y avait pas d'autorité centrale..ces états étaient indépendants et eux mêmes ne portaient pas ce nom ''phéniciens'' .

[rodmaroc]

j'ai trouvé cet article que je trouve intéressant.

Conscience collective

La Phénicie, en tant qu’entité politico-administrative délimitée, fut créée par les Romains et n’exista pas avant l’annexion du Levant par Rome en 64 av. J.-C. Comme le démontre Josephine Quinn dans son livre In Search of the Phoenicians (2017), le terme Phénicie est né dans les écritures des grands auteurs du monde grec classique. Huit cents ans av. J.-C., Homère utilise le mot « Phoinix » pour désigner à la fois les marins originaires du littoral oriental de la Méditerranée et la couleur pourpre de Tyr. Ces « Phéniciens » font partie intégrante de la mythologie grecque et apportent l’alphabet en Grèce continentale. On les retrouvera dans les écrits de Hérodote puis dans les tragédies, telles que Les Phéniciennes d’Euripide (c. 410 av. J.-C.). Néanmoins, cette désignation demeure exclusivement hellénique : la « Phénicie », comme telle, n’exista pas ailleurs, même pas en Phénicie elle-même. Ceux qu’on appelle Phéniciens ne furent sans doute pas conscients de posséder une identité collective constitutive d’une forme d’union. Ils vivaient dans des cités-États séparées l’une de l’autre et qui n’ont jamais formé une union politique au sein d’un État à l’image de l’Égypte par exemple. Leur appartenance ainsi que leur allégeance allaient à leur cité-État. Ils se reconnaissaient comme tyriens, sidoniens, giblites, aradiens, etc. Les sources bibliques les identifient tantôt par l’une ou l’autre cité-État, tantôt par le terme générique « Cananéens ». Plus tard et sous les Empires assyrien, babylonien et perse, ces cités-États continuèrent à jouir d’une autonomie relative, gouvernées par des dynasties locales. Cependant, le terme générique de « Phénicie » ne se rencontrait nulle part ailleurs que dans les écrits grecs.

Après la mort d’Alexandre le Grand (323 av. J.-C.), le littoral « phénicien » fut contesté entre deux dynasties macédoniennes : les Séleucides, gouvernant depuis Antioche, et les Lagides, depuis Alexandrie en Égypte. Pendant cette période, plus tard dite hellénistique, l’hellénisation des cités-États et leur intégration presque totale au monde grec furent largement achevées. Curieusement, c’est dans cette période qu’on voit émerger, chez les habitant du littoral du Levant, une conscience collective de leur « phénicianité », marquée par la substitution de la « koïnè » (l’idiome grec comme lingua franca) à leurs dialectes locaux. Le littoral fut intégré à la République romaine dès Pompée (64 av. J.-C.) puis fit partie intégrante de la province romaine de Syrie centrée sur Antioche. Plusieurs villes du littoral phénicien furent privilégiées par des exemptions d’impôts, et leurs citoyens se virent octroyer la citoyenneté romaine.

Vers l’an 200, mille ans après l’apparition du mot « Phénicie » dans les sources grecques, cette dénomination devint celle d’un découpage géographique politique, officiel et concret. L’empereur Septime Sévère et son Sénat décident de diviser la province de Syrie en deux : la Syrie creuse (« Coele Syria ») au Nord et la Phénicie de Syrie au Sud. Sous l’empereur Arcadius (fin du IVe siècle), la Phénicie syrienne fut découpée en deux nouvelles provinces : la Phénicie maritime (Tyr), couvrant le littoral entre les villes actuelles de Tartous et Saint-Jean-d’Acre ; et la Phénicie libanaise (Homs puis Damas), couvrant l’Anti-Liban et les contrées à son est jusqu’à Palmyre. D’ailleurs, la Table de Peutinger, une copie médiévale d’une carte romaine datant plus probablement du IVe siècle, affiche le nom « Syria Phoenix » sur le littoral. L’existence officielle de toutes ces Phénicie prend fin dans les années 630 avec la conquête arabe.



Redécouverte

C’est en Europe des XVII et XVIIIe siècles que la passion renaissante pour l’hellénisme conduit à la « redécouverte » de la Phénicie supposée. Cette redécouverte fut sans doute liée à la synonymie biblique entre « cananéen » et « syrophénicien » dans les Évangiles. En 1860, Ernest Renan entreprend sa célèbre Mission de Phénicie, sous le règne de Napoléon III. Il créé une archéologie collective « phénicienne » entre l’île d’Arouad dans le Nord et la Haute-Galilée dans le Sud. Conscient de la « différence sensible entre les Phénicie de Syrie et maritime et la Phénicie primitive », Renan utilise le découpage administratif gréco-romain pour décrire une civilisation supposément disparue « avec les conquêtes d’Alexandre », tout en considérant l’art phénicien comme imitation du monde grec classique. La Phénicie moderne, ou l’imaginaire d’une Phénicie pré-Alexandre, est donc née d’une projection anachronique des cités-États du Levant ancien sur un toponyme emprunté à la géographie politique passée du monde romain.

La Phénicie, telle qu’elle est imaginée par les nationalistes phéniciens, est donc une construction du XIXe siècle, tout comme la Gaule française ou la Germanie allemande. Si jamais la Phénicie historique unie et délimitée exista, c’est sous l’Empire romain et dans le contexte historique hellénique, et non un autre (hormis les titres ecclésiastiques).

Jack Keilo est docteur en géographie politique et aménagement de Sorbonne Université
(l'orient le jour)

[Harrachi78]

@Rodmaroc

J'avais lu un article très intéressant dans le journal l'orient le jour (si je me rappelle bien) qui affirme que le mot ''phénicien'' a été inventé au 19 eme siècle par un historien français [...] il s'agissait en fait de cités-états cananéennes..il n'y avait pas d'autorité centrale..ces états étaient indépendants et eux mêmes ne portaient pas ce nom ''phéniciens'' ...

Le mot Phoenikia (qui a donné le français "Phénicie" et "Phéniciens") est grec à l'origine. Les concernés se disaient apparemment Canaanéens dans leur propre langue et c'est ce même nom qui est utilisé par les Puniques (les "Phéniciens nord-africains" donc) pour s'identifier eux-mêmes, et cela est encore attesté 5e siècle apr. J.-C. comme l'indique un passage d'une lettre de d'Augustin d'Hippone.

Sinon, oui il n'existât jamais un Etat phénicien unifié et ce pays antique a toujours existé sous forme de cités-Etats indépendantes les unes des autres, tout autant que les Grecs d'ailleurs, et il y avais par fois hégémonie d'une cité sur les autres. Mais, encore une fois, il ne faut pas oublier que Carthage est une cité-Etat phénicienne à l'origine (tout comme beaucoup d'autres dans la région) et qu'elle finit justement par devenir un Etat territorial puissant et un grand empire maritime lorsque les cités de Phénicie proprement dite avaient cessés d'exister. Il est important de garder ce lien à l'esprit si l'on souhaite comprendre ce qu'étaient réellement les Puniques, leur langue et leur culture.

[katiaret]

mot ''phénicien'' a été inventé au 19 eme siècle par un historien français

cette invention est reel meme les écrivain islamiste on site ce mythe dans leurs écris

[Carthage]

En tout, le punique est attesté comme langue vivante au Maghreb du 11e siècle av. J.-C. au 5e apr. J.-C., soit 1600 ans.

Non, le punique a survécu jusqu'au 11 siècle

D’après Wiki :

Le punique a probablement survécu à la conquête musulmane du Maghreb : le géographe d'Al-Andalus, Al-Bakri, décrit au xie siècle des gens qui parlent une langue qui n'est ni berbère, ni latin ni copte dans l'Ifriqiya. De plus, il est probable que l'arabisation des habitants était facilitée par le fait que leur langue était proche, les deux étant des langues sémitiques, et avait donc plusieurs similarités grammaticales et lexicales avec l'arabe

Notre dialecte ainsi que les dialectes des îles méditerranéennes (Malte, Sicile et Sardaigne) comptent des similitudes, j'ai pensé au début que c’était la conséquence de la présence Arabe sur ces îles, mais la réalité est toute autre, il s'agit du socle punique qui a survécu dans ces régions et qui a influencé en partie la langue Arabe.


D’après Wiki :

Certaines recherches modernes affirment l'existence d'un substrat punique aux dialectes tunisien et maghrébin en général. Cette base est évaluée par le linguiste Abdou Elimam à 50 % dans les parlers du Maghreb et de Malte, ce qui contredit le principe selon lequel cette langue serait un dialecte dérivé de l'arabe, et explique en partie la divergence syntaxique qui est observée entre les langues de ce groupe. Ces recherches sont toutefois loin de faire l'unanimité et contredisent la plupart des linguistes et historiens qui expliquent la divergence syntaxique par un emprunt du berbère, langue mère de presque tous les ancêtres des africains du nord

[Harrachi78]

@Carthage

... le punique a survécu jusqu'au 11 siècle ...

Non. La chose n'est attestée formellement que jusqu'au 5e siècle et. Rien ne le prouve au-delà.

... Notre dialecte ainsi que les dialectes des îles méditerranéennes (Malte, Sicile et Sardaigne) comptent des similitudes, j'ai pensé au début que c’était la conséquence de la présence Arabe sur ces îles mais [...] il s'agit du socle punique qui a survécu dans ces régions et qui a influencé en partie la langue Arabe ...

C'est une fumisterie, essentiellement mue par certaines tendance de type néo-shu3ûbi apparues d'abord en contexte maltais au début du 20e siècle, reprise en contexte nationaliste libanais par la suite et, tout récemment, dans certains cercles tunisiens comme celui que tu représente sur ce forum. Il faudra s'y faire à la réalité simple et avérée : les "dialectes arabes maghrébins" sont des dialectes ... arabes.

... D’après Wiki ...

Je pourrais corriger cela tout de suite sur la page Wikipedia en question si tu considères cette source comme référence suffisante ? Pas de problème.

[Carthage]

C'est une fumisterie, essentiellement mue par certaines tendance de type néo-shu3ûbi apparues d'abord en contexte maltais au début du 20e siècle, reprise en contexte nationaliste libanais par la suite et, tout récemment, dans certains cercles tunisiens comme celui que tu représente sur ce forum. Il faudra s'y faire à la réalité simple et avérée : les "dialectes arabes maghrébins" sont des dialectes ... arabes.

Quelques dates :
Alphabet Phénicien : à partir de 1200 av. J.-C
Alphabet Nabatéen : à partir du II siècle av. J.-C
Alphabet Arabe : à partir du IV ou V siècle de notre ère

Il est admis par la quasi-totalité des chercheurs que les Alphabets : Grec, Hébreux, Arabe, Latin etc. descendent tous de l’Alphabet Phénicien.
La propagation de l’écriture est souvent liée à la propagation d’une partie du vocabulaire de la langue mère.

Une grande partie du dialecte Tunisien est basée sur des mots puniques qui sont aussi (en partie) des mots arabes.
La Tunisie et d’une façon plus générale le Maghreb était Punique 1500 ans avant l’arrivée des Arabes.

La logique des choses veut que le sens du « Ben XXX » dans les noms de familles soit « Fils de XXX » selon la signification du « BEN » en punique que la déformation du « IBN » issue de l’Arabe.

PS. : Prière de répondre par rapport au sujet et d’éviter de traiter les personnes qui ne pensent pas comme toi de : (communauté LGBT, ou encore Gaouri, ou encore Maghrébin non authentique) comme l’atteste l’historique de tes réponses par rapport à mes messages, entre-nous, j’ai bien rigolé quand j’ai vu un certain ministre qui traite une partie importante de son peuple par les mêmes noms d’oiseaux

[hakimcasa]

Une autre source, autre que Wikipedia: Antiquités africaines / Année 1986 / 22 / pp. 255-271

""Un témoignage d'al-Bakrī et le problème de la ratio privata sévérienne en Tripolitaine [article]

Tadeusz Lewicki, Tadeusz Kotula ""


Extrait: page 259

[hakimcasa]

Selon cet extrait, Al-Bakri parlait de la ville de Syrte en Tripolitaine (qui faisait géographiquement partie d'Ifriqiya).

[Harrachi78]

@Carthage

... Il est admis par la quasi-totalité des chercheurs que les Alphabets : Grec, Hébreux, Arabe, Latin etc. descendent tous de l’Alphabet Phénicien ...

Mouais, jusque-là tout va bien ...

... La propagation de l’écriture est souvent liée à la propagation d’une partie du vocabulaire de la langue mère ...

Quelques absurdités à relever ici : la graphie n'est porteuse de rien d'autre que d'un moyen de transcrire un langage donné, le vocabulaire passe d'une langue a l'autre par contacte direct ou indirect enyte mocuteurs, sans que ca soit lié à l'écriture : les écritures japonaise ou coréennes ont étés adaptés du système d'ecriture chinois et les deux langues sont gorgės de mots d'origine chinoise. Ca ne fais pas d'eux des "dialectes chinois" pour autant. Du coup, si l'on suivais la logique foireuse suggérée ici : les langues romanes descendants du latin, le grec moderne ainsi que l'hébreu seraient des dialectes phéniciens au même titre que ton parler arabe tunisois.

... Une grande partie du dialecte Tunisien est basée sur des mots puniques qui sont aussi (en partie) des mots arabes ...

Foutaises.

... La Tunisie et d’une façon plus générale le Maghreb était Punique 1500 ans avant l’arrivée des Arabes ...

Et alors ? La Turquie etait grecque 2000 ans avant l'arrivée des Turcs. Les divers parlers d'Anatolie actuelle ne sont pas pour autant des "dialectes grecs", quand bien même "Istanbul" viendrait de "Konstantinopolis" ou "Edirne" de "Hadrianopolis".

... La logique des choses veut que le sens du « Ben XXX » dans les noms de familles soit « Fils de XXX » selon la signification du « BEN » en punique que la déformation du « IBN » issue de l’Arabe ...

Il n'y a aucune "logique des choses" (sic)dans ce que tu racontes là : flān ben flān est l'alteration du classique fulān ibnu fulān suivant un schémas de simplification natutel qui s'observe partout en contexte maghrébin ainsi qu'en contexte mashriqi. Le punique n'y est pour rien dans l'équation et c'est donc a l'inverse de la loguque boiteuse que tu essayes de fourguer comme une vérité générale : c'est la parenté sémitique du phénicien avec l'arabe (en amont) qui explique les ėventuelles similitudes avec l'arabe classique et ses variantes, non l'inverse.

[Harrachi78]

@Carthage

PS. : Prière de répondre par rapport au sujet et d’éviter de traiter les personnes qui ne pensent pas comme toi de : (communauté LGBT, ou encore Gaouri, ou encore Maghrébin non authentique) comme l’atteste l’historique de tes réponses par rapport à mes messages, entre-nous, j’ai bien rigolé quand j’ai vu un certain ministre qui traite une partie importante de son peuple par les mêmes noms d’oiseaux

Tu es certain que ce truc s'adresse à moi ? J'ai de sėrieux problème a situer les propos auxquels tu fais référence là par rapport à mes postes ?! Je garde pourtant bonne mémoire de ce que je dis habituellement.

[Harrachi78]

@Hakimcasa

Lorsqu'on dit qu'une langue est "attestée" quelque part a une certaine époque, cela signifie une mention claire ou une trace indiscutable et suffisamment fournie.

Au 5e siècle apr. J.-C., le punique est mentionné comme langue courante des campagnes de la région d'Hippo Regius (act. Annnaba en Algérie) dans des sources contemporaines, sans qu'on sache l'etendue precise de cette survivance car il s'agissait clairement d'un usage essentiellement oral et a caractère vernaculaire, le latin ayant depuis des siècles pris la fonction du vehiculaire. Ladite langue est citée nommément comme telle dans la source, qui ajoute au passage quelques mots et formules descriptives qui ne laissent aucun doute sur son identification avec le punique, ou plutôt néo-punique pour cette phase tardive car la survivance est attestée, il est clair aussi qu'il s'agit d'une pratique en declin depuis des siècles et que ca va plus vers l'extinction que vers l'esdor. Quoi qu'il en soit, zu-delà de ce point dans la chronologie, il n'existe plus aucune attestation certaine, la seul possibilité étant le texte d'Al-Bakri au 10e siècle qu'invoque l'auteur de l'hypothèse que tu cites, ce qui implique :

1. Al-Bakri ne mentionne pas une "langue punique" ou "phénicienne" (choses inconnues par ailleurs dans les sources arabes car ces peuples et leurs langues avaient disparus de la scène depuis un bon millénaire lorsque les Arabes s'étaient mis à "écrire"). Il évoque juste que les habitants d'une certaine ville (Syrte) d'une certaine région (Tripolitaine) semblent pratiquer un langage qui ne lui paraît être ni de l'arabe, ni du berbère ni du latin. Était-ce une survivance néopunique ? C'est une possibilité (qu'adopte l'zuteur de l'hypothèse). Était-ce forcément cela ? Non : un étranger ignorant l'arabe maghrébin qui irait en vadrouille a travers le pays aura beaucoup de mal a assimiler le parler des gens de Jijel en Algérie autres dialectes arabes de l'Est algérien : il pourra le rapprocher du berbère comme il pourra croire qu'il s'agit d'une langue différente et de l'arabe et du berbère, ca sera selon sa perception ou l'etendue de sa connaissance des lieux.

2. Le texte d'Al-Bakri présupose qu'il distinguait lui même les trois langages qu'il cite et ca indique aussi que les trois langues existaient en concomitance au Maghreb a l'époque où il y va (10e siecle, soit environ 250 ans après la conquête arabo-musulmane) et qui collent d'ailleurs avec les composantes éthniques décrites par les premières sources arabes au moment de la conquête : Rūm (grecs byzantins), Afāriq (romano-africains) et Barbar (Berbères). Or, en admettant que l'exception citée a Syrte ait été un patois néopunique, cela suffit a ruiner de fait la théorie néoshu3ūbie du Sieur Carthage puisque ca atteste qu'un arabophone ordinaire du 10e siêcle n'avait aucun problème a identifier comme étant "de l'arabe" tout le blabla maghrébin de son époque -autre que berbère ou latin-, alors que ce qui es supposé etre du punique (que notre ami affitme avoir été mateice de tous les parlers arabes maghrébins actuels) il ne le croise qu'a un seul endroit, le cite comme une curiosité et affirme ne rien y piger du tout.