[superted]

on parle souvent de revelation mais moi j'ai lu le coran et je n'ais pas trouvé de revelation !

une revelation c'est un truc nouveau que nous en connaissions pas avant que les hommes ne pouvaient pas savoir !

pourquoi emploi-t-on le terme revelation qd on parle du coran ! merci de me le dire !

[Harrachi78]

Comment ca rien de nouveau , les gens a qui s'adresse le Coran savaient-il que Dieu existe avant qu'il se revèle a eux dans son Livre ? Toutes les histoires de prophètes étaient-elles connues avant d'être révélées par Dieu ? La mission prophétique de Mohamed n'est-elle pas révélée par le Coran ? L'ensemble ddes règles et lois conteneues dans le Coran ne sont-elles pas une révélation ? Dieu ne révèles-il pas une partie de ce qui se passeras a la fin des temps, pour les croyants comme pour les mécréants dans plus d'une sourate ? Si tout cela n'est pas de la révélation c'est quoi alors ?

[superted]

tu ne sembles pas comprendre le concept de révélation !

[Dda Mahduq]

salam harrachi

Comment ca rien de nouveau , les gens a qui s'adresse le Coran savaient-il que Dieu existe avant qu'il se revèle a eux dans son Livre ?

es tu sûr de cela ?



PS : superted, n'ai pas peur, quel est le but de ta question, et que souhaite tu comme réponse ?

[Harrachi78]

Bonjourt a tous

Oui DA MAHDUQ, j'ai compris ou veux-tu en venir IoI. Effectivement les Arabes connaissait Dieu avant l'Islam, mais leur conception était fausse et trés loin de la vérité (idolâtrie, superstition...) donc ils ne le connaissait pas vraiment. D'autres peuples le le connaissaient pas du tout comme les hindous ou les Bouddhistes et vu que l'Islam est dès son origine un méssage universel il s'adressait donc a tous, ceux qui connaissait Dieu un peu, beaucoup ou pas du tout !
Pour SUPERTED, je te rassure et je peux te dire que j'ai parfaitement compris le sens de "révélation", mais bon, il se pourrait que tu vises autre chose alors plus de détailles seront les bien venus pour pouvoir en discuter.

[amelle]

Exact Harrachi on dis même qu'a la base les idoles comme El laate et El 'ouzza ont été crée pour se rapprocher de Dieu et qu'elles n'étaient finalement que des intermédiaires.

Noubliez pas que la Kaaba à été bati par Abraham en personne avec son fils Ismael, et que le culte Hanafite ( se rapportant à Abraham ) est resté jusque la venu du Prophète.

Si le père du Prophète s'appelait Abd Allah, c'est que les gens croyait déja en un seul Dieu puisque Allah veux dire LE Dieu ( l'unique)

[superted]

Dda Mahduq,

en fait je cherche une revelation ds le coran, une chose qui ne pouvait pas se savoir avant ! je me suis deja posé cette question et il ya quelques mois david abassi (un specialiste de l'islam reconnu par les musulmans meme un certain latreche) posait la meme question ! et en fait un "petit debat" divisait les auditeurs avec un tres net avantage selon moi pour ceux qui penssaient qu'il n'y avait pas de revelation !

j'ai lu le coran et je ne vois pas où y a-t-il une revelation !

[Dda Mahduq]

OK. Donc ton unique but est d'arriver à glisser le nom de ce "abassi david" ! Je ne sais pas qui est cet homme, le peu d'informations disponibles à son sujet indiquent qu'il s'agit d'un frustré islamphobe.

Pour en revenir à la révélation du Coran :

- affirmer qu'il ne t'apprend rien est faux. Il t'apprend entre autre comment vivre, comment réflechir, comment mener une vie saine ici bas, et comment acceder au paradis.

- la révélation coranique correspond donc bien à ta definition : "qui nous apprend ce que l'on ne savait pas".

- Je pense que tu ne comprend pas le sens du terme "revelation". Si tu esperait trouver dans le Coran la recette du flan aux oeufs ou encore le théoreme de pythagore, tu risque d'etre déçu. Lire à ce sujet http://63.175.194.25/index.php?ln=fre&ds=qa&lv=browse&QR=9691&dgn=4

- Les versets du Saint Coran ont bien été révélés au prophete Muhammad (saws), par Allah (swt), à travers l'ange Gabriel.

- Rappelons que le Coran n'est pas le commencement de la révélation. Bien des messagers ont été envoyés avant Muhammad (saws), avec pour mission d'avertir les gens, les exhorter à croire en un Dieu unique, sans rien lui associer.

[Harrachi78]

SUPERTED

Dans ce cas la il faudras d'abord ce mettre d'accord sur ce qu'est une "révélation" pour ensuite savoir si l'on parles de la même chose. Pour ma part une révélation c'est simplement la communication d'une vérité par un auteur inspiré de Dieu, et sous cet angle il est claire que le Coran en entier est une révélation pour nous autres musulmans.
Maintenant si ton approche se base sur la conception judéo-chrétienne de Révélation qui parles elle de "dévoilement" de ce qui est caché ou ce qu'on apelle une "apocalypse" (d'un verbe grec qui veut dire dévoilement et révélation) là c'est une autre histoire même si le Coran contient une part de ce genre (notament quand ils cite la fin des temps et les cataclysmes du Jugement Dérnier).
Mais de manière genérale si dans le judaïsme, la révélation est centrée sur un peuple (Israël) et dans le christianisme sur la personne de Jésus qui est pour eux la révélation même personifiée ; dans l'islam elle se confond complètement avec le Coran. Ainsi, nous autres musulmans nous ne distinguons pas, comme font le Juifs et les Chrétiens, entre révélation et inspiration et le texte coranique considéré comme inspiré s'identifie avec la révélation divine (wahi) puisqu'il a été dicté mot à mot par Dieu au Prophète.
On pourrait donc dire que le Coran est une révélation par le simple fait qu'il soit la parole vivante de Dieu car Dieu ne parles pas aux gens tous les jours, ou du moins pas en leur langage normal.

[superted]

visiblement nous pourrons pas etre d'accord ! mais c'est aussi de ma faute ! j'ai négligé quelque chose d'important "la coyance" des forumistes ! moi, etant non-croyant mon point de vu diverge du votre mais ce n'est pas grave.

ce que je cherchais à savoir c'est où sont les revelations du coran ! le fait de "ne pas voler" c'est pas ce que j'appelle une revelation. je cherchais une revelation indiscutable, quelquechose de solide prouvant qu'il y a une revelation ds le coran !

ps : pour savoir comment vivre j'ai pas besoin d'un bouquin !j'ai des parents pour ça !

[amelle]

Quelles sont ce que tu appelles revelation dans la bible ? pour qu'on puisse te comprendre, donne nous un exemple

[Johndoe54]

Message pour superted :
Je ne suis pas musulman mais je pense bien que tu es entrain de blasfermer et je crois bien que tu es un peu trop agréssive envers les musulmans de ce forum car ils n'ont rien à prouver où a se justifier. Que le corant révèle quelques chose où pas c leur affaire !!!
En plus, si je joue à ton petit jeu je pourais te dire que le coran a par exemple révélé qu'il existait une partie dans l'océan où l'eau n'est pas salé et c d'ailleurs à cause de cette révelation que le comandant Cousto c converti à l'islam.
A+

[Harrachi78]

Salut SUPERTED

Je n'arrives toujours pas a trés bien cerner le but de ce débat mais je te rejoint pour ce qui est de l'impossibilité de nous entendre car pour ma part je suis croyant. Inutile donc de se perdre en parlant de choses qui sont a la base approchées différement.
Cependant je maintient ce que j'ai déja dit, tout dépand de ta conception du principe de révélation. Tu n'est pas le seul a avoir des parents et je supposes que ceux de tous les forumistes leur ont appris qu'il était mal de voler. Seulement il faudras savoir que les parents de tes parents avaient aussi des parents qui ont du leur apprendre la meme chose et ainsi de suite mais en fin de compte tu trouveras que un de tes arrières grands parents a du l'apprendre quelque part, mais surement pas "de nature" mais bel et bien grâce a un code moral lui même issu d'une "révélation", qu'elle soit contenue dans le judaïsme le christianisme ou l'Islam. Ce n'est donc pas toi en tant que personne qui a besoin de Livre pour savoir les choses mais c'est l'humanité en entier qui éprouve ce besoin. A charge ensuite pour ceux qui l'ont recu de la transmettre a ... leurs enfants ou autres.
Je constate aussi d'aprés ta derniere intervention que c'est plutôt l'aspect apocalyptique et mystérieux de la révélation qui t'intéresse. Il te suffit de lire les versets coraniques qui décrivent les evenements de la fin du Monde ou alors ceux des histoires passées (car tu dois surement savoir que la révélation peut dévoiler l'avenir mais aussi le passé) mais demander des "preuves" comme tu le dis je ne crois pas être en mesure de le faire ni même voiloire le faire car je ne vois pas pourquoi l'on doit te prouver nos croyances ?

[Aksel]

Avant de commencer, déjà je tiens à préciser que l’information selon laquelle le commandant Cousteau s’est converti à l’Islam tien de la rumeur. Il n’est pas plus musulman qu’Einstein ! Le verset auquel notre camarade fait référence n’évoque pas une quelconque partie bien définie de l’océan contrairement à ce qu’on raconte. Nos vénérables savants musulmans l’identifient à un phénomène physique bien connu selon lequel il peut y avoir une différence de salinité de l’eau entre deux mers avec la différence de pression…Mais je pense qu’une lecture simple du verset permet de constater qu’il évoque entre ses deux eaux différentes une barrière pierreuse inviolable ! Il ne faut pas être un savant pour remarquer qu’il peut y avoir une différence de salinité entre des eux séparées par une barrière ! Evidemment, nos savants trouvent une extrapolation à faire pour tout. Récemment, on peut même apprendre que la relativité d’Einstein figure dans le Coran !

Pour revenir au sujet qui nous préoccupe ici, je crois que notre camarade pose une question des plus légitimes. A quel niveau se situe la révélation dans le Coran ?
Déjà accessoirement, il convient de rappeler que l’existence d’un dieu unique était bien connue depuis l’ancien testament et de ce point de vue le coran n’apporte rien de nouveau. A un degré supérieur, on peut remarquer que des formes très évoluées de civilisations existaient bel et bien. On peut citer la civilisation grecque avec toutes ses conséquences, et qui est le début d’une vraie dialectique matérielle.

Sur le plan philosophie, le Coran vient pour asseoir une doctrine bien connue avec les livres précédents qui est une philosophie manichéiste du bien et du mal qui rappelle de très près la loi du père. Or cette philosophie n’est qu’une théorie temporelle qui répondait à l’époque aux exigences de l’environnement socioculturel et des convictions intellectuelles qui prévalent dans une certaine période donnée. Une philosophie abandonnée depuis Nietzsche pour une vision au-delà du bien et du mal à la lumière des nouvelles connaissances en sciences humaines comme en sciences exactes qui réduisent le bien et le mal au jugement humain !

Je pense que la lecture du Coran révèle bien qu’il s’intègre dans un certain environnement social et géographique (en Arabie) et répond aux exigences d’une certaine époque, dont elle constitue une révolution avec ses préceptes, comme l’interdiction de l’enterrement des jeunes filles vivantes (qui était une pratique courante chez les Arabes. Il interdit le vin parce qu’un bonhomme d’une certaine tribu arabe a fait la prière en étant ivre…Il se base bien sur des éléments bien restreints à une communauté sans prendre en compte d’autres populations et encore moins d’autres temps. Donc il est certainement borné par les limites spatio-temporelles.

[Johndoe54]

lol
***** ! ça m'apprendra à vouloir défendre les autres ! :mrgreen: :lol:

[Harrachi78]

A AKSEL

Je ne sais pas pour ce qui est de Cousteau et c'est la première fois que j'entends dire qu'il se fit musulman ! Aucuène importance et j'ajoute que le Coran c'est pas une encyclopédie et que ce n'est pas l'objet de son méssage.
Pour revenir au sujet, j'aimerais bien savoir d'ou vous tenez que le Coran prétends révéler pour la peremiére fois que Dieu est un ? Dans aucune tradition silamique je n'ai vu cela. L'Islam affirme réstaurer le culte du Dieu Unique dans sa pureté originale et non le fonder ex-nihilo. La nuance est donc de taille. Dieu revele avoir déja communiqué son méssage à l'humanité et cela depuis l'aube du temps. Il nous revele que la Torah et l'Evangile (au singulier) son a l'origine de lui mais qu'ils furent pervertis et souillés par ceux qui étaient en charge de les garder. L'Islam n'est donc que la forme ultime, pure et réstaurée de la religion que Dieu veux voire les hommes adopter. Je ne vois pas donc ou se situe le problème de la révélation a ce niveau ? Dieu "révéle" dans son Coran la forme exacte de son culte et de son système moral social et politique.
J'ajouterais donc que la connaissance du Dieu unique existait bien avant l'Ancien Testament, autrement dit depuis Adam, pour ceux qui y croient !
Parcontre, sur le plan philosophique comme tu dis (terme qui n'est pas trés adéquat pour nous car vaguement péjoratif a mon sens) l'Islam n'a strictement rien a voir avec le Manichéisme cher ami. Je ne vois pas d'ou tu tient cette comparaison mais je la trouve presque insultante !
Pour ce qui est de l'aspect limité dans le temp)s et dans l'Espace que tu donnes à la religion islamique là encore ca reste ton avis et je ne vois pas sur quoi t'appuis-tu piour l'affirmer ? Tous reconnaissent l'aspect universel et intomporel de l'Islam et son existence aujourd'hui, 1400 ans et partout sur terre, suffirais à le prouver. Cependant je remarque que tu réduit ta vision de l'Islam a celle d'un philosophe qui penses avoir tout compris à l'Univers par sa simple méditation du monde et qu'en fin de compte, il découvrit que les humains étaient trop cons pour comprendre cette même vérité qu'il a si briallament dévoilé ... sans l'aide d'aucune révélation.

[superted]

il a été mis en evidence que le contenu du coran etait etrangement ressemblant avec celui de texte sumerien !!! comment expliquer que le coran soit une revelation si il n'est qu'un plaggia !???

pour ce qui est des decouvertes scietifiques : sachez que ce n'est qu'au 20eme siecle que ds des univesrité egyptienes on s'est amusé à trouver de la science ds le coran ! l'arabie saoudite a meme payé des savants pour ça !!! arretez de vous ridiculiser !

pourquoi la communauté scientifique mondiale ne se manifeste pas à ce propos ???
......oups ! pardon des scientifiques se sont manifestés pour .... dementir ces mensonges propagandistes !!!


reveillez-vous !

[amelle]

Ce qui a été établie par les historiens c'est la ressemblance entre les textes sumérien et la Bible et non pas le Coran et plus précisemment l'histoire du déluge et de Noé.
Bien que le date ne concorde pas avec ceux de la bible rien ne dit que les hébreux ont plagié sur le texte sumérien bien que la bible fut écrite dis t'on au moment ou les juifs étaient déporté à Babylone.

Mais le fait qu'il y ai pratiquement 2000 ans entre les deux textes, peux nous amener à dire qu'il y a eu révélation car entre temps cette histoire aurait du être oublié en plus la langue sumérienne a ce moment était remplacer depuis des siecles par la langue akkadienne et les deux langues sont extrement différentes l'une de l'autre. Si ont sais que l'akkadien est une langue semitique, nous ne connaissons toujours pas l'origine de la langue sumérienne qui n'est pas non plus indo-europenne comme le perse.

Sinon pour le reste, sache que la religion est un acte de foi, on y crois ou on y crois pas, on de convaincra jamais une personne de l'existence de Dieu si cette personne ne veux pas y croire.

Maintenant, si tu n'y crois pas c'est ton droit le plus absolue mais ce n'est pas une raison de faire tourner les croyants en bourrique :confused:

[Harrachi78]

Bonjour à Tous,

SUPERTED fait allusion aux textes mésopotamiens tels que le mythe du Supersage, l'Epopée de Gilgamesh et bien d'autres qui racontent des myths qui ressemlent tant aux récits bibliques (Déluge, Noé...).
En fait je t'ai déja dit que le Coran ne prétends pas forger une religion nouvelle mais simplement réstaurer celle de toujours. ERt ce que tu avance en tant qu'argument contre la véracité de sa révélation moi je dirais que c'est plutôt le contraire. Ce "mythe" du déluge existe dans bien d'autres cultures, aussi éloignée dans le temps que dans l'Espace que l'est la Mésopotamie de nous ce qui confirme a mes yeux les récits coranique et bibliques (confirmés en partie par le Coran, puisque l'humanité garde encore des souvenirs, aussi altérés et déformés qu'ils sont par le temps et la bêtise humaine, de ces récits qui marquèrent son début sur terre !
Ce n'est donc pas un plaggia mais juste une "mise-au point", qui de plus est bel et bien une "révélation" du moment ou dieu nous informe que 1- cela se passa 2-mais pas vraiment de cette manière 3-plutôt de cette manière-ci.
Pour ce qui est de la science et ce genre de choses moi je te dis clairement que ne considère pas le Coran comme une encyclopédie et que n'y cherche jamais de vérités scientifiques au sen spropre du term. Cependant il y'a bel est bein certains verset qui aborde de tels sujet en guise de peruve d'autethicité et de défi divin, mais sans plus.
Tu dis que la religion est avant tout une affaire de foi et tu as raison. Tu dis aussi que je ne pourrais jamais convaincre quelqu'un d'y croire si il s'y refuse et tu as aussi raison. D'ailleurs je n'ai jamais prétendu prouver quoi que ce soit a qui ce soit mais j'ai aussi le droit de faire valoir des arguments quand j'en ai et de défendre la véracité de ma foi et de tout ce qu'elle implique. N'est-ce pas ligitime ?

[amelle]

Tu dis que la religion est avant tout une affaire de foi et tu as raison. Tu dis aussi que je ne pourrais jamais convaincre quelqu'un d'y croire si il s'y refuse et tu as aussi raison. D'ailleurs je n'ai jamais prétendu prouver quoi que ce soit a qui ce soit mais j'ai aussi le droit de faire valoir des arguments quand j'en ai et de défendre la véracité de ma foi et de tout ce qu'elle implique. N'est-ce pas ligitime ?Harrachi, ce n'est pas à toi que cette remarque était destinée mais à Superted