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Voir la version complète : L'istiwa d'Allah sur Son trône


Miss_Tlemcen
09/04/2007, 23h20
Enumérons insha Allah les positions des savants de Ahl al-Sunna en établissant la compréhension saine et en réfutant la compréhension défectueuse des attributs mentionnés dans le Qur'an et le Sunna.

· Umm Salama l'épouse du prophète Sallallahu ‘alayhi wa salam a dit ce qui suit au sujet de l'istiwa comme cité par Ibn Hajar dans Fath Al-Bari : « L'établissement n'est pas inconnu (ghayr majhul) et sa modalité est inconcevable pour l'esprit (ghayr ma`qul) ; on ne demande pas "comment" à Son sujet ; "comment" ne peut Lui être appliqué. » [1]

· Sufyan al-Thawri (m. 161) a avancé une interprétation de istiwa dans le verset 4 de la 20ème sourate comme signifiant « une commande concernant le trône » (amrun fi al-`arsh), selon l'imam al-haramayn al-Juwayni (m. 478) dans son al-Irshad ila qawati` al-adilla fi usul al-i`tiqad (la guidance vers les preuves décisives dans les fondements de la croyance), comme il est cité par al-Yafi`i dans son Kitab marham al-`ilal al-mu`dila fi daf` al-shubah wa al-radd `ala al-mu`tazila (livre de la résolution des problèmes difficiles pour la suppression des doutes et la réfutation des Mu`tazila) : « L'interprétation de l'istiwa comme signifant qu'Allah se tourne vers une commande particulière concernant le trône, n'est pas forcée, et c'est le ta'wil de l'Imam Sufyan al-Thawri, qui a pris comme preuve corroborante le verset : "Ensuite, Il s'est tourné (istawa) vers le ciel alors qu'il n'était que fumée" (41 :11). » [2]

· L'imam Abu Hanifa (m. 150) indique dans sa Wasiyya : « S'il avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'assoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question "Où était Allah ?" se serait appliquée à lui, ce qui est impossible… Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (haja) de celui-ci, et sans installation (istiqrar) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres [créatures] sans avoir besoin d'aucune d'entre elles. » [3]

Il a dit dans son al-Fiqh al-akbar : « Allah n'a aucune limite, ni aucun rival… Celui qui dit : "Je ne sais pas si mon seigneur est dans les cieux ou sur la terre" est un mécréant, et celui qui dit : "Il est sur le trône, et je ne sais pas si le trône est dans le ciel ou sur la terre," est également un mécréant. » L'imam Abu Mansur al-Maturidi a commenté ceci comme signifiant : « La raison est que par de tels mots il suggère un endroit pour Allah et c'est de l'idolâtrie. » [4]

· Un homme a demandé à l'imam Malik (m. 179) : « Comment Allah a-t-Il fait l'istiwa sur le trône ? » L'imam Malik a incliné sa tête et est resté silencieux jusqu'à ce que la sueur de la fièvre ait couvert son front, puis il a levé les yeux et a dit : « L'istiwa' n'est pas inconnu (ghayru majhul), sa modalité est inconcevable pour l'esprit (al-kayfu minhu ghayru ma`qul) ; mais y croire est obligatoire, et l'investigation à son sujet est une innovation hérétique. Tu es un innovateur. » Et il a donné l'ordre que celui-ci soit mis dehors. [5]

· L'imam al-Shafi`i (m. 204) a dit dans son petit traité nommé al-Fiqh al-akbar : « Quiconque dit : "al-Rahmanu `ala al-`arsh istawa", on lui répond : Ce verset est un des mutashabih (chose ambiguë) concernant lequel on est embarassé de donner une réponse, et on dit la même chose concernant les versets similaires. » [6]

· Parmi les autres qui comptent le verset de l'istiwa' parmi les mutashabihat, on trouve l'Imam Malik ibn Anas, les fuqaha de Médine, et al-Asma`i selon Abu Mansur `Abd al-Qahir al-Baghdadi dans Usul al-Din. [7]

· L'Imam de Ahl al-Sunna, Abu al-Hasan al-Ash`ari (m. 324), indique en son Al-ibana fi usul al-diyana : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus eloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

Il dit également, comme rapporté par Abu Mansur al-Baghdadi dans Usul al-Din : « L'établissement d'Allah sur le trône est une action qu'Il a créé appelée l'istiwa et en rapport avec le Trône, tout comme Il a créé une action appelée ityan (venue) en rapport avec certaines personnes ; et ceci n'implique ni descente ni mouvement. » [8]

· Al-hafiz Abu Hatim Ibn Hibban al-Busti (m. 354) a catégoriquement nié qu'Allah avait des limites et a été expulsé du Sijistan sous menace de mort par les anthropomorphistes, comme mentionné ci-dessus.

· Ibn Jarir al-Tabari (m. 310) a dit dans son Tafsir : « Allah s'est exalté au-dessus du ciel avec l'exaltation de la souveraineté et de la puissance, pas celle du déplacement et du mouvement. » [9]

· L'imam Abu Mansur `Abd al-Qahir al-Baghdadi (m. 429) dit dans Usul al-Din : « La position correcte selon nous est l'interprétation du Trône dans ce verset comme signifiant la souveraineté (al-mulk), comme si Il avait voulu dire que la souveraineté n'en a été établie pour nul autre que Lui. Cette interprétation est issue de la parole des Arabes : "Le trône de tel ou tel s'est renversé" s'il perd son pouvoir. » Il cite ensuite trois exemples de poésie illustrant ceci. [10] Il dit au sujet des caractéristiques de Ahl al-Sunna wa al-Jama`a dans son al-Farq bayn al-firaq (les différences entre les sectes) : « Ahl al-Sunna ont un consensus (ajma`u) qu'Allah, le Parfait, l'Exalté, n'est pas limité par l'endroit. » Il rapporte ensuite la parole de Sayidina `Ali : « Allah a créé le Trône comme indication de Sa puissance, non pas pour le prendre comme endroit pour Lui-même. » [11]

source : islam-sunnite


Wa salam alaykoum

== Un topic doit contenir du texte, et non lien - Lisez la charte, svp ==

absent
09/04/2007, 23h30
== hors sujet - Lisez ET respectez la charte, svp ==

mkh
09/04/2007, 23h49
Far non là il s'agit de l'avis ash`arite, maturidite et soufi. Leur but est de dire que l'élévation sur le trône est une métaphore, une allégorie. C'st la raison pour laquelle tu vois les paroles d'al Maturdîy et de al Ash`arîy. En fait il s'agit de tergiversations intellectuelle du oyen âge visant à dire qu'il ne faut pas attribuer qu'Allâh est sur son Trône. En fait pour eux c'est une image pour dire qu'Allâh est tout puissant. Du coup tu vas rerouver des paroles que j'ai posté mais qu'ils iterprètent à leur sauce.

Bref c'est un peu compliqué.

Si tu veux la `aqîdah salafiyah est de dire Allâh est sur son Trône au dessus des cieux mais à la manière qui sied à sa majesté sans lui attribuer l'espace ou le temps.
Tandis qu'eux disent non Allâh n'est pas sur son trône c'est simplement une image qu'il emploi pour montrer sa puissance. (majâz)

Le premier est l'avis de salâf, le second l'avis de khalaf (les ash`arites, maturidites etc.).

En fait Miss Tlemcen semble être dans un entourage proche des soufis ou des aHbâches qui lui bourrent la tête avec des sujets qui la dépasse et la mette sans arrêt en garde contre les salafis. Du coup tu la vois avec son manque de savoir et sa naiveté nous faire des attaques sur les salafis et en faire de dangereux démons reponsables de tous les maux de la Oumma.

Il y a beaucoup de petites sectes soufies qui versent dans ce genre d'argumentaire et curieusement tu verras qu'ils se drappent du manteau de la tolérance alors qu'ils n'oublient personnes dans leurs critiques acerbes et leurs anathèmes.

zwina
09/04/2007, 23h55
Il y a beaucoup de petites sectes soufies qui versent dans ce genre d'argumentaire et curieusement tu verras qu'ils se drappent du manteau de la tolérance alors qu'ils n'oublient personnes dans leurs critiques acerbes et leurs anathèmes.
__________________

Les soufistes ne font que répondre aux attaques des wahhabistes qui les ont déclarés mécréants. Ce groupe prône la non violence et la tolérance et n'a jamais déclaré qui que ce soit mécréant. D'après eux seul Allah est juge......De plus tu devrais avoir un peu plus de respect pour eux car la majeure partie de ceux qui ont participé à la guerre d'Algérie et qui se sont alliés à l'Emir Abdelkader lorsqu'il a demandé de l'aide étaient justement des soufistes. Respect envers ceux à qui nous devons tous beaucoup............

Miss_Tlemcen
09/04/2007, 23h59
Mkh bizarre non les salafs lorsqu'on est pas en accord avec eux, lorque tu ne partages pas leurs avis ils te comptent parmi la secte des habbaches.

et en faire de dangereux démons reponsables de tous les maux de la Oumma.
Peut etre pas tous pour etre gentille mais la plus part et tu le sais très bien.

Et encore une fois tu te permet de rabbaisser les personnes qui dialoguent avec toi, machaAllah tu as un savoir extraordinaire Allahi nawrek. J'ai certe un manque de savoir mais je ne me laisserai jamais endormir par un groupe qui cherchent à nuire aux musulmans soubhannaAllah en falsifiant les écrits.

Qu'Allah m'éloigne d'eux et qu'Il me protège amine.

J'attends mkh ton prochain sujet qui pourra approfondir mon savoir ;)

Tamedit n-was
10/04/2007, 01h12
le verset 7 de sourate Hood confirme

6} وَهُوَ الَّذِي خَلَق السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلاً وَلَئِن قُلْتَ إِنَّكُم مَّبْعُوثُونَ مِن بَعْدِ الْمَوْتِ لَيَقُولَنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُّبِينٌ {7

11.7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : “Vous serez ressuscités après la mort”, ceux qui ne croient pas diront : “Ce n'est là qu'une magie évidente”.

reeeeeverblu
10/04/2007, 01h20
alors que Son Trône était sur l'eau,

est-ce que cela veut dire qu'il y est encore?

reeeeeverblu
10/04/2007, 12h27
ma question est serieuse, personne pour y repondre?

absent
10/04/2007, 12h33
Non, mais serieusement, vous vous rendez compte de ce que vous etes en train de faire: débattre de Dieu et de ses attributs. Vous pensez réellement qu'il éxiste un etre humain sur terre qui détienne les réponses à ces quéstions. A ce que je sache, mème votre prophète à vous les musulmans n'a jamais prétendu avoir vu Allah.

cheynese
10/04/2007, 12h43
merci aanis pour ton intervention et analyse tres tres instructives qui nous fait tous avancer et qui est tellement tellement bien argumentée.

Harrachi78
10/04/2007, 12h57
Franchement, je ne vois absolument pas d'interet a speculer sur des choses d ece genre d'autant plus qu'elles sont d'une inutilite totale pour la foi comme pour la pratique.

Contentez-vous donc de ce quie s ecrit, c'est a dire que Dieu s'est etabli sur son glorieux Trone, le reste n'est en rien utile.

reeeeeverblu
10/04/2007, 13h27
Franchement, je ne vois absolument pas d'interet a speculer sur des choses d ece genre d'autant plus qu'elles sont d'une inutilite totale pour la foi comme pour la pratique.

Effectivement,
Ce qui est vue de face, ne l'est pas forcement de profil..
C'est pour cela que je continuerai à poser ce genre de question, quand je constate l'abberation des affirmations de nos freres et soeurs qui aiment tant donner les batons pour se faire battre.

Torsen
10/04/2007, 13h47
reeeeeverblu:

La reponse est simple : on ne sait pas.

On ne peut savoir les choses concernant Dieu que par Lui. C'est pour ça que nous nous contentons de repeter ce que Dieu a dit sur Son sujet sans Le dementir, sans Le faire ressembler a quoi que ce soit, et sans faire devier le sense de Ses paroles.

Ce qui est valable pour Dieu l'est aussi pour Ses attributs et ses noms, si Il nous dit qu'Il s'est etabli sur le trone, on dit : Il s'est etabli sur le trone, on ne dis pas Il s'est emparé du trone ou (comme le font nos freres Ash'arites) qu'Il a dominé le trone ou je ne sait quoi d'autre.

Maintenant si rien n'est comme Dieu, rien n'est comme Son etablissement, et surement pas comme mon etablissement sur le canapé. Croire a une telle ressemblance est une mecreance.

dahbia
10/04/2007, 15h05
Les attributs divins ne peuvent etre materialises ou adaptes a notre niveau puisque notre science est deja limite par rapport a celle de notre createur, qui est Omniscient.
Le Siege d’Allah s’etend au dela de notre espace et notre temps voire notre referenciel. et il faut toujours se rappeler que le Coran n'est pas un livre de sciences mais un Livre de signes.

reeeeeverblu
10/04/2007, 15h15
Les attributs divins ne peuvent etre materialises ou adaptes a notre niveau puisque notre science est deja limite par rapport a celle de notre createur, qui est Omniscient.

je pense que c'est ce qu'oublient les integristes dans leur lecture tordue et extremement pretentieuse du livre saint.

Thirga.ounevdhou
10/04/2007, 15h17
Le Prophète a dit : "Réfléchissez à propos de la création de Dieu, et ne réfléchissez pas à propos de (comment est) Dieu" (Sahîh al-jâmi' as-saghîr, n° 2975, 2976)

mkh
10/04/2007, 17h28
Thirga et Harachi, ce que vous dites est connu mais il faut que vous l'expliquiez à tous ceux qui cherchent à interpréter les attributs divins. La position des pieux prédecesseurs est de les accepter dans leur sens apparent sans les interpréter et sans chercher le comment. La position des soufis, ash`arî, maturidî, Mu`tazilî est de nous faire des interprétations et des conjectures à n'en plus finir.

Allâh nous dit qu'Il est au dessus de son Trône nou y croyions et ne cherchons pas à savoir Pourquoi et Comment voilà une position saine et proche de la foi pure. Tergiverser sur le sens, la direction, la consistance etc est une perte de temps en plus d'être une hérésie inutile.

Wa salâm

Nadyr
10/04/2007, 19h46
salem 3laykom

je crois que mm aristote vous demandera d'arrêté ce débat .

on est incomplet et ont parle du complet ; c pas logique .

mkh
10/04/2007, 21h01
Bah justement c'est depuis que la philosophie aristotélicienne a fait éruption dans le monde musulman via les mu`tazila que sont apparues ces polémiques. T'as les ashàrites et les maturidites qui pour défendre ahlu sunnah contre les philosophe et les mu`tazila ont mis les deux pieds dans le plat et ils se sont retrouver à philosiopher autant que ceux qu'ils combattaient via la dialectique et la scholastique (`ilm al kalâm).

Du coup si tu dis que Allâh est au dessus de son Trône ils disent que tu es anthropomorphiste, hérétique etc. C'est pour cela qu'ils kaffar Ibn Taymiyya, Ibn al Qayyim etc.

reeeeeverblu
10/04/2007, 23h47
La position des pieux prédecesseurs est de les accepter dans leur sens apparent sans les interpréter et sans chercher le comment. La position des soufis, ash`arî, maturidî, Mu`tazilî est de nous faire des interprétations et des conjectures à n'en plus finir.

c'est un point de vue...que les soufis ne partagent pas je pense, mais ce sont des musulmans non?
Alors pourquoi les acculer a l'héretisme?

Bah justement c'est depuis que la philosophie aristotélicienne a fait éruption dans le monde musulman via les mu`tazila que sont apparues ces polémiques. T'as les ashàrites et les maturidites qui pour défendre ahlu sunnah contre les philosophe et les mu`tazila ont mis les deux pieds dans le plat et ils se sont retrouver à philosiopher autant que ceux qu'ils combattaient via la dialectique et la scholastique (`ilm al kalâm).

Du coup si tu dis que Allâh est au dessus de son Trône ils disent que tu es anthropomorphiste, hérétique etc. C'est pour cela qu'ils kaffar Ibn Taymiyya, Ibn al Qayyim etc.

Quand à ceci, pour le moins...concis, la precision me semble toutefois tres relative à ton point de vue.
Eclairé a priori, je le reconnais facilement.

Tu accuses donc la philosophie aristocelienne d'être à l'origine, au travers d'une polemique deja existante, d'un courant de pensée divergeant depuis cette époque?

apparement, il reste bien du chemin a faire avant la serenité.

nessrine77
15/04/2007, 15h09
bonjour tout le monde
j'ai une question . je veux juste savoir si prononcer les deux temoignages est suffisants pour etre musulman, meme si la croyance est fausse .
j'avoue que c vraiment difficile de connaitre la bonne croyance car chaque parti dis different et chaque partis dit que c eux le groupe sauvé.
incroyable!!!!

mkh
15/04/2007, 23h48
LA double attestation est la porte d'entrée dans l'Islam, elle est nécessaire mais pas suffisante. Pour être musulman il faut confirmer avec les actes (prières, jeûne, zakât etc.) et il ne faut pas commettre les nawâqid al Islâm (les actes où croyances qui font sortir de l'Islam). Et si la porte d'entrée en Islâm n'est qu'une, les portes de sortie sont multiples.

Wa salâm

zwina
16/04/2007, 00h43
La position des pieux prédecesseurs est de les accepter dans leur sens apparent sans les interpréter et sans chercher le comment. La position des soufis, ash`arî, maturidî, Mu`tazilî est de nous faire des interprétations et des conjectures à n'en plus finir.

Allâh nous dit qu'Il est au dessus de son Trône nou y croyions et ne cherchons pas à savoir Pourquoi et Comment voilà une position saine et proche de la foi pure. Tergiverser sur le sens, la direction, la consistance etc est une perte de temps en plus d'être une hérésie inutile.

Et la médisance est l'une des portes de sortie............

Harrachi78
16/04/2007, 00h44
j'ai une question. je veux juste savoir si prononcer les deux temoignages est suffisants pour etre musulman, meme si la croyance est fausse ...

La Shahada n'est pas un bapteme, c'est une formule qui doit etre pensee et celui qui la prononce doit y croire :

"Nul divinite en dehors de Dieu (La ilaha illa Allah), Muhammad est l'Envoye de Dieu (Muhammadoun rassoul Allah)"

Comment peut-on avoir une croyance fausse sur un credo aussi simple ? Faut vraiment avoir l'esprit tordu !

zwina
16/04/2007, 01h40
j'avoue que c vraiment difficile de connaitre la bonne croyance car chaque parti dis different et chaque partis dit que c eux le groupe sauvé.
incroyable!!!!

certains ont du rater ce passage.......

Il n'y a qu'un groupe qui affirme être le groupe sauvé, les autres ne font que l'espérer.....

mkh
17/04/2007, 19h51
Et la médisance est l'une des portes de sortie............

Non la médisance n'est pas une porte de sortie, seulement un péché comme le fait de toujours parler sans savoir. Par contre la mise en garde contre des croyances erronées est une bonne action.

zwina
17/04/2007, 21h38
Gardez-vous de la médisance, car la médisance est pire que la fornication. L'homme, qui après avoir forniqué, se repent, est pardonné, mais il ne pardonne pas à l'homme qui a médit d'un autre qu'après que ce dernier lui a pardonné.

et il y a aussi ce hadith :

Gardez-vous de l'orgueil, car Iblis (le diable) a été porté par lui à ne pas se prosterner devant Adam.

l'orgueil et la médisance sont effectivement des portes de sorties.......

mkh
17/04/2007, 23h14
Donc selon ta religion Zwina un médisant est mécréant? tu devrais t'inscrire dans les GIA ils vont te recruter sans hésiter, je crois que même eux ne jettent pas l'anathème pour ça.

Yakh-khi,Yakh-khi Zwina je crois que c'est incurable.

Miss_Tlemcen
18/04/2007, 00h09
salam alaykoum

La médisance est un péché grave. Allah compare le péché de la médisance à celui qui mange la chair de son frère mort.

Le prophète salla Allahou 3alayhi wa salam a dit la médisance est plus grave que l'adultère pour la simple raison que Dieu accepte le repentir de celui qui commet l'adultère alors que celui du médisant n'est pas accepté avant que la victime lui pardonne.

elyas
18/04/2007, 00h38
La médisance est grave car elle n'est pas sans conséquences, c'est parfois irréparable ! Elle est à l'orgine de bien des problèmes sociaux entre les gens.

La médisance est parfois même enveloppé de mensonges, ce qui rend les retombées d'autant plus grande.

Je pense que c'est des degrés, ça commence par "le rapportage" puis la médisance, puis avec quelques accomodations mensengères, et on termine par la calomnie, le cas le plus grave.

Donc soyons vigilants...

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