[K24]

On ne peut et ne doit pas faire une quelconque comparaison avec dieu sinon on n 'est pas musulman, si tu veux comprendre Allah tu dois te referer aux écrits laissés par les compagnons fidèles du prophète Mohammed (sala Allah alai oua salam), le meilleur en langue arabe et celui de Ibn taimia intitulé el akida el ousitia (livre évoquant la conviction d ' un dieu unique).
Allah a interdit qu' on le denigre ou qu' on se compare a lui.

[Mohamed_Rédha]

Salam,

On ne peut et ne doit pas faire une quelconque comparaison avec dieu sinon on n 'est pas musulman,
Ya khouya K24, personne ne compare Allah à quoi ce soit, Hacha.. Franc est Chrétien, il nous explique le pourquoi du comment de sa doctrine, … et nous, on l’écoute.

Merci_ franc lazur et Mohamed-- Rédha,c'est un plaisir de vous lire.:redface:

Dire que dieu = solel, ce n'est bien sûr qu'un image, tu l'avais compris, mais c<etteimage permet de comprendre un peu que 1+1+1 =1.
On c’est arrêté à 1+1. Pour nous les Musulmans, le Saint Esprit est un ange (un des Archanges) donc créature de Dieu. Il s’appel Djibril (3alayhi Essalam) et est le Chef de tous les anges. Allah lui confie de transmettre Sa Parole (Acte de Communication) à certains hommes, choisis par Dieu, pour la transmettre, à leurs tours, aux autres hommes. Quel est le rôle de l’Archange Gabriel dans cette équation : "1+1+1" ?

Mohamed

[franc_lazur]

Pour nous les Musulmans, le Saint Esprit est un ange (un des Archanges) donc créature de Dieu. Il s’appel Djibril (3alayhi Essalam) et est le Chef de tous les anges. Allah lui confie de transmettre Sa Parole (Acte de Communication) à certains hommes, choisis par Dieu, pour la transmettre, à leurs tours, aux autres hommes. Quel est le rôle de l’Archange Gabriel dans cette équation : "1+1+1" ?

Bonjour, cher Mohamed.

Pour les Chrétiens, Jibril,ou Gabriel, est un ange, chargé de porter des messages divins à tel ou tel. Ainsi c'est Jibril, qui, dans les évangiles, annonce à Myriam sa future maternité miraculeuse !

Jibril n'est donc pas l'Esprit pour les Chrétiens. L'Esprit, c'est l'énergie aimante de DIEU, énergie qui va se répandre sur les apôtres le jour de la Pentecôte ( tiens ! on le fête dimanche prochain !!!), énergie qui va leur permettre de sortir de leur cachette et d'aller annoncer la bonne nouvelle ( "la bonne nouvelle" = "l'évangile " ).

Et c'est ainsi que l'équation est devenue 1 + 1 + 1 = 1 .................

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Jibril n'est donc pas l'Esprit pour les Chrétiens. L'Esprit, c'est l'énergie aimante de DIEU, énergie qui va se répandre sur les apôtres le jour de la Pentecôte ( tiens ! on le fête dimanche prochain !!!),
J’ai toujours pensé que le Saint Esprit (روح القدس) chez les Chrétiens était l’Ange Gabriel… J’ai appris quelques choses… Donc, cher collègue, il était utile de définir les termes avant toute discussion.

Et pour la Pentecôte, je te souhaite bonne fête d’avance.. je risque d’oublier après.

Dire que dieu = solel, ce n'est bien sûr qu'un image, tu l'avais compris, mais c<etteimage permet de comprendre un peu que 1+1+1 =1.

En effet il n' y a qu'un SEUL soleil, et pourtant il est ( d'une façon empirique, car les scientifiques diraient autre chose ) astre + lumière + chaleur . Et pourtant il n'y a qu'un soleil! Dans cette image, ( et ce n'est qu'une image !), l'astre, serait le Père, la lumière serait la Parole ou le Fils, la chaleur serait l'Esprit ......
En somme, Dieu + Parole (vivante, par incarnation) + Energie
Donc dire "Dieu~Père+Fils" est une image, comme lorsque tu as dit Dieu~Soleil+Lumière.

Merci franc pour ces éclaircissements, je pense que tu connais ce que dit l’Islam sur Sidna Issa (3alayhi essalam), nous on fait un peu plus simple.. On le considère comme un messager, Un parmis des Centaines d’autres, quoiqu’il est parmi les 5 "Oulil3azm" (=اولوا العزم من الرسل) : Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Mohamed, et chacun a son histoire. En résumé, la Parole de Dieu (acte de communication) est transmiseث aux hommes, par l’Esprit (l’Ange Gabriel 3alayhi essalam), qui l’a dicte aux messagers, (dans leurs oreils, ou en se matérialisant comme un humain) et c’est aux messagers de répandre la Parole de Dieu (tjrs acte de communication) aux autres hommes. Parfois Dieu parle directement à son messager (sans le voir directement, car comme tu dis, il sera brûler) comme dans le cas de Sidna Moussa (3alayhi essalam).

Si tu as d’autres explications, on t’écoute…
Wassalam,

[franc_lazur]

Salam,.............

J’ai toujours pensé que le Saint Esprit (روح القدس) chez les Chrétiens était l’Ange Gabriel… J’ai appris quelques choses… Donc, cher collègue, il était utile de définir les termes avant toute discussion.

Et pour la Pentecôte, je te souhaite bonne fête d’avance.. je risque d’oublier après.

Tu es vraiment sympa ! MERCI !

Oui, tu as bien raison, il faut définir avant de causer !!!!!


En somme, Dieu + Parole (vivante, par incarnation) + Energie
Donc dire "Dieu~Père+Fils" est une image, comme lorsque tu as dit Dieu~Soleil+Lumière.

Merci franc pour ces éclaircissements, je pense que tu connais ce que dit l’Islam sur Sidna Issa (3alayhi essalam), nous on fait un peu plus simple.. On le considère comme un messager, Un parmis des Centaines d’autres, quoiqu’il est parmi les 5 "Oulil3azm" (=اولوا العزم من الرسل) : Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Mohamed, et chacun a son histoire. En résumé, la Parole de Dieu (acte de communication) est transmisث aux homme, par l’Esprit (l’Ange Gabriel 3alayhi essalam), qui l’a dicte aux messagers, (dans leurs orteils, ou en se matérialisant comme un humain) et c’est aux messagers de répandre la Parole de Dieu (tjrs acte de communication) aux autres hommes. Parfois Dieu parle directement à son messager (sans le voir directement, car comme tu dis, il sera brûler) comme dans le cas de Sidna Moussa (3alayhi essalam).

Si tu as d’autres explications, on t’écoute…
Wassalam,

En fait, cher Mohamed, j'ai, à ce niveau de nos échanges, une question à te poser :

le Saint Esprit = rouh al-qodous = روح القدس

Or, l'Esprit = rouh , dans le Qor'ân, est créateur , me semble-t-il. Et s'il est réellement créateur selon le Qor'ân, comment Jibril pourrait-il être créateur ?

As-Sajda

" 32.6. C'est Lui le Connaisseur [des mondes] inconnus et visibles, le Puissant, le Miséricordieux,
32.7. qui a bien fait tout ce qu'Il a créé. Et Il a commencé la création de l'homme à partir de l'argile,
.............................. .............

ثُمَّ سَوَّاهُ وَنَفَخَ فِيهِ مِن رُّوحِهِ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلاً مَّا تَشْكُرُونَ
32.9. puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit . Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le cœur. Que vous êtes peu reconnaissants !"

de Son Esprit : "min rouhihi".
Si, comme tu le dis, cher Mohamed, Esprit = Gabriel, voilà que Gabriel est le Créateur de la Vie ........

Et cela semble être démontré avec le seul Qor'ân.

J'aimerais connaître ton interprétation de ce verset .

Amicalement.

[Mohamed_Rédha]

Salam franc,

le Saint Esprit = rouh al-qodous = روح القدس

Or, l'Esprit = rouh , dans le Qor'ân, est créateur , me semble-t-il. Et s'il est réellement créateur selon le Qor'ân, comment Jibril pourrait-il être créateur ?
Déjà, tu as vu nos deux définitions de "Saint Esprit" ne sont pas les mêmes, vous désignez par Esprit "l’énergie aimante de DIEU", une sorte d’aura, si j’ai bien compris.
Pour nous les Musulmans, c’est l’Archange Gabriel, Djibril (3alayhi essalam). Djibril est le chef des anges, il est très très fort, mais seul Dieu est créateur. Ce que l’on peu dire des autres capacités de Djibril c’est qu’il peut intervenir dans le corps des humains ; comme dans lorsque Djibril a ouvert la cage thoracique du Prophète Mohammed (Salla Allahou 3alayhi wa sallam) quand il était très jeune chez Halima Essaadia. Ou lorsqu’il a rendu momentanément aveugles, les Hommes de la tribu de Loth. Corrigez moi si je me trompe…

ثُمَّ سَوَّاهُ وَنَفَخَ فِيهِ مِن رُّوحِهِ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلاً مَّا تَشْكُرُونَ
32.9. puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit . Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le cœur. Que vous êtes peu reconnaissants !"
de Son Esprit : "min rouhihi".
Si, comme tu le dis, cher Mohamed, Esprit = Gabriel, voilà que Gabriel est le Créateur de la Vie ........
Mais non, ici c’est le souffle de Dieu, le souffle de la vie (acte de création), et c’est un acte perpétuel, c-à-d, à un certain moment pendant le développement de l’embryon dans le ventre sa mère, une âme différente est "soufflée", comment.. pourquoi.. on ne sait pas, Dieu nous dis :
بسم الله الرمن الرحيم "ويسالونك عن الروحقل الروح من امر ربي وما اوتيتم من العلم الا قليل" صدق الله العظيم
Une traduction : Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : "l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance.

Tu remarques que le terme "الروح" veut dire ici l’âme.

Or, l'Esprit = rouh , dans le Qor'ân, est créateur , me semble-t-il. Et s'il est réellement créateur selon le Qor'ân, comment Jibril pourrait-il être créateur ?
…/…
Si, comme tu le dis, cher Mohamed, Esprit = Gabriel, voilà que Gabriel est le Créateur de la Vie ........

Et cela semble être démontré avec le seul Qor'ân.
..pas si vite cher collègue, tu as conditionné ta démonstration.. ;)

J'espère avoir répondu à ta question.
Mohamed

[franc_lazur]

J'espère avoir répondu à ta question.

Pas du tout, cher Mohamed, puisque tu dis :

Pour nous les Musulmans, c’est l’Archange Gabriel, Djibril (3alayhi essalam). Djibril est le chef des anges, il est très très fort, mais seul Dieu est créateur.

...mais tu dis aussi :

ici c’est le souffle de Dieu, le souffle de la vie (acte de création), et c’est un acte perpétuel, c-à-d, à un certain moment pendant le développement de l’embryon dans le ventre sa mère, une âme différente est "soufflée", comment.. pourquoi.. on ne sait pas, Dieu nous dis :

بسم الله الرمن الرحيم "ويسالونك عن الروحقل الروح من امر ربي وما اوتيتم من العلم الا قليل" صدق الله العظيم
Une traduction : Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : "l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance.

Tu remarques que le terme "الروح" veut dire ici l’âme.


Alors "الروح", c'est Jibril, c'est l'Esprit de DIEU, ou c'est l' âme ???

Tu comprendras que l'élève un peu borné que je suis ne peut pas suivre les explications de son professeur Mohamed Redha !!!! lol!!!!!!:lol:

Amicalement.

[Mohamed_Rédha]

Salam flanc,

Tu comprendras que l'élève un peu borné que je suis ne peut pas suivre les explications de son professeur Mohamed Redha !!!! lol!!!!!!
:D, non, c’est le prof. qui a grillé une étape ; j’ai continué alors que nos définitions de "Rouh" (روح) n'étaient pas les mêmes.

Rappel :

Parole de Dieu=كلمة الله : Pour les Chrétiens et les Musulmans, la "Parole de Dieu" est : D’origine divine et est créatrice. Et en fonction du contexte, la "Parole de Dieu" est aussi un acte de communication.

(Saint Esprit=روح القدس ou Esprit=الروح)c : Pour les Chrétiens, l'Esprit, c'est l'énergie aimante de DIEU, énergie qui va se répandre sur les apôtres le jour de la Pentecôte

(Saint Esprit=روح القدس ou Esprit=الروح)m : Pour nous les Musulmans, le Saint Esprit est un ange (un des Archanges) donc créature de Dieu. Il s’appel Djibril (3alayhi Essalam) et est le Chef de tous les anges.

Je reprends donc…
ثُمَّ سَوَّاهُ وَنَفَخَ فِيهِ مِن رُّوحِهِ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلاً مَّا تَشْكُرُونَ
32.9. puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit . Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le cœur. Que vous êtes peu reconnaissants !"

de Son Esprit : "min rouhihi".
Si, comme tu le dis, cher Mohamed, Esprit = Gabriel, voilà que Gabriel est le Créateur de la Vie ........
Or, l'Esprit = rouh , dans le Qor'ân, est créateur , me semble-t-il. Et s'il est réellement créateur selon le Qor'ân, comment Jibril pourrait-il être créateur ?
J'avoue ne pas avoir fait attention à la traduction, je avais lu le verset en arabe. Je comprends la confusion…"de Son Esprit" ="مِن رُّوحِهِ". Ici Dieu parle de Lui à la troisième personne du singulier, il y a un autre verset où Dieu par de Lui à première personne :

بسم الله الرحمن الرحيم " إِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ" صدق الله العظيم
Deux traductions:
- Et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui".
- Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés"

Je pense que la première traduction est plus claire et plus conforme à notre développement. Le mot Esprit ici n'a rien à avoir avec le "Saint Esprit" ou l' "Esprit" qui désigne l'Ange Gabriel.
Donc je définis :

(Souffle de Vie=روح)m : Acte de création de l'âme, propre uniquement à Dieu.

je pense que tu sais que nous Musulmans ne croyons pas que Dieu ait "détaché" une partie de Lui pour ces créatures :

بسم الله الرحمن الرحيم" وَجَعَلُوا لَهُ مِنْ عِبَادِهِ جُزْءًا إِنَّ الإِنسَانَ لَكَفُورٌ مُّبِينٌ" صدق الله العظيم
Une traduction : Et ils Lui firent de Ses serviteurs une partie [de Lui-Même]. L'homme est vraiment un ingrat déclaré !

Il faut aussi définir l'Ame :

(Âme =الروح)wiki :
L'âme est le principe vital de toute entité douée de vie, pour autant que ce principe puisse être distingué de la vie-même, de même que son principe spirituel central, selon le principe de la trinité religieuse, (esprit, âme, corps ), adoptée notamment par le Christianisme.
Il provient du mot latin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin) anima qui a donné « animé », « animation », « animal ».
Dans la Bible (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible) hébraïque, le terme utilisé pour âme est le mot Nephesh (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nephesh), (נֶפֶשׁ), qui peut être traduit de plusieurs autres façon, le plus souvent être vivant, souffle.
(Âme=Souffle =الروح)m : Tous ce qu'on sait, c'est qu'elle est introduite ou "soufflée" dans le corps du foetus et qu'elle sera extraite du corps du mort par l'Ange de la Mort.

Donc, pour revenir à ta question, le (Saint Esprit=روح القدس ou Esprit=الروح)m ne peut pas produire un (Souffle de Vie=روح)m. Tous simplement.

J'espère avoir répondu à ta question cette fois.
Mohamed.

[Tamedit n-was]

je suis d'accord avec toi mouhammed redha

d'ailleurs on peut trouver même ceci dans un verset de sourate taha où on parle de Jibril quand As-samiri a pris une poignée des traces de Jibril

c'est important ce verset :

95. Alors [Moïse] dit : "Quel a été ton dessein ? Ô Samiri ?"
96. Il dit : "J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu : j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé; puis, je l'ai lancée. Voilà ce que mon âme m'a suggéré".

la suite :
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?p=361895#post361895

[franc_lazur]

J'avoue ne pas avoir fait attention à la traduction, je avais lu le verset en arabe. Je comprends la confusion…"de Son Esprit" ="مِن رُّوحِهِ". Ici Dieu parle de Lui à la troisième personne du singulier, il y a un autre verset où Dieu par de Lui à première personne :


بسم الله الرحمن الرحيم " إِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ" صدق الله العظيم
Deux traductions:
- Et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui".
- Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés"

Je pense que la première traduction est plus claire et plus conforme à notre développement. Le mot Esprit ici n'a rien à avoir avec le "Saint Esprit" ou l' "Esprit" qui désigne l'Ange Gabriel.
Donc je définis :

(Souffle de Vie=روح)m : Acte de création de l'âme, propre uniquement à Dieu.



Bon, OK, ce qui veut dire que le même mot
بِرُوحِ الْقُدُسِ = le Saint Esprit
peut avoir différents sens selon le contexte. Ainsi le verset 87 de Al-Baqara :

وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ وَقَفَّيْنَا مِن بَعْدِهِ بِالرُّسُلِ وَآتَيْنَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ الْبَيِّنَاتِ وَأَيَّدْنَاهُ بِرُوحِ الْقُدُسِ أَفَكُلَّمَا جَاءكُمْ رَسُولٌ بِمَا لاَ تَهْوَى أَنفُسُكُمُ اسْتَكْبَرْتُمْ فَفَرِيقاً كَذَّبْتُمْ وَفَرِيقاً تَقْتُلُونَ

2.87. "Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres ."


Ici donc il ne s'agit pas de Gabriel. Mais qu'est-ce qui montre que dans tel verset, il s' agit du Souffle de DIEU, dans tel autre de l'Esprit Saint, ou bien dans un autre encore de l'ange Gabriel ?

Tu vois, je suis loin d'avoir compris.

Bonne soirée, quand même, cher Mohamed .

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Ici donc il ne s'agit pas de Gabriel. Mais qu'est-ce qui montre que dans tel verset, il s' agit du Souffle de DIEU, dans tel autre de l'Esprit Saint, ou bien dans un autre encore de l'ange Gabriel ?

Tu vois, je suis loin d'avoir compris.
Voilà je "copie/colle" l'interprétation d'El-Kortobi, de "Saint Esprit = بِرُوحِ الْقُدُسِ " contenue dans le verset 2.87 que tu as cité :
بِرُوحِ الْقُدُسِ
روى أبو مالك وأبو صالح عن ابن عباس ومعمر عن قتادة قالا : جبريل عليه السلام . وقال حسان : وجبريل رسول الله فيناوروح القدس ليس به خفاءقال النحاس : وسمي جبريل روحا وأضيف إلى القدس ; لأنه كان بتكوين الله عزوجل له روحا من غير ولادة والد ولده , وكذلك سمي عيسى روحا لهذا . وروىغالب بن عبد الله عن مجاهد قال : القدس هو الله عز وجل . وكذا قال الحسن : القدس هو الله , وروحه جبريل . وروى أبو روق عن الضحاك عن ابن عباس : " بروح القدس " قال : هو الاسم الذي كان يحيي به عيسى الموتى , وقاله سعيدبن جبير وعبيد بن عمير , وهو اسم الله الأعظم . وقيل : المراد الإنجيل , سماه روحا كما سمى الله القرآن روحا في قوله تعالى : " وكذلك أوحينا إليكروحا من أمرنا " [ الشورى : 52 ] . والأول أظهر , والله تعالى أعلم . والقدس : الطهارة . وقد تقدم .

Je n'ai pas trouvé de traduction, El-Kortobi cite dans son interprétation les compagnons du prophète, mais je te résume les définitions qu'il donne :
- " روح القدس " = Saint Esprit = Ange Gabriel,
- " روح " Appartenant à " القدس " = Esprit Appartenant à Dieu = Ange Gabriel
- " روح القدس " = Nom utilisé par Sidna Issa (3alayhi Essalam) pour ressusciter les morts
- " روح " Appartenant à " القدس " = Parole Appartenant à Dieu = El-Indjil
- " القدس " = Pureté

Puis il conclu que la première est la plus juste, wa Allahou a3lam.

Bonne soirée à toi également cher collègue.
Mohamed

[franc_lazur]

Bon, là on laisse tomber , car c'est toujours le même mot arabe qui est traduit différemment.

C'est toujours " روح القدس " = "al rouh al qoudous " = le Saint Esprit.

Bon , n'en parlons donc plus !

Je te demandais : pourquoi ce"rouh" est traduit tantôt par "Esprit" ou tantôt pas "Gabriel", mais je n'ai pas vu ta réponse...

Ou alors, ce sont mes yeux qui fatiguent.


Vivement les vacances , :lol: pas vrai, cher collègue !!! :lol:

[Harrachi78]

Salut mon vieux,

Le probleme que tu ne semble pas prendre en compte est que la "traduction" en elle meme peut induire bien plus qu'une simple transcription d'un mot d'une langue a une autre, c'est meme la une des racines des deviances chretiennes en matiere de monotheisme.

Quand un judeo-chretien langue arameenne appellait de Jesus "rabbi" (Maitre, Seigneur) cela ne voulais rien dire de plus que si un arabe appellait "Sidi" quelqu'un de haut rang, rien d'exceptionnel en somme. Alors que quand le mot fut transfere au grec (Kyrios) c'est bien plus que le sens original au sens strict qui lui fut adjoint.

Pareil pour "Verbe" de Dieu qui, entre son acceptation semitique tres depouillee et son equivalent grec "Logos" tres charge en conceptes philosophiques donne au mot des profondeurs qu'il ne contenait pas necessairement a l'origine.

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Je te demandais : pourquoi ce"rouh" est traduit tantôt par "Esprit" ou tantôt pas "Gabriel", mais je n'ai pas vu ta réponse...

Ou alors, ce sont mes yeux qui fatiguent.
Pourquoi "rouh" a plusieurs significations c'est comme pourquoi certains mots en ont plusieurs… mais je n'en sais rien cher collègue, c'est pour cela que tu ne l'as pas vu dans mes réponses ;).

Quant tu m'as expliqué 1+1+1=1, je t'avais dit que je ne comprenais pas cette équation, mais quant tu nous as donné la signification de "Saint Esprit" chez les Chrétiens, notamment avec l'exemple du Soleil, c'est devenu plus clair…

Tu ne peux pas lire les traductions du Coran en ayant en tête la définition Chrétienne de l'expression "Saint Esprit", c'est pour cela que tu tes embrouillé l'esprit. (… encore une).

Mais je suis sûr, cher Franc, que maintenant tu as compris "ce que dit l'Islam de Sidna Issa"… ;)

Bon , n'en parlons donc plus !D'accord.

Vivement les vacances , :lol: pas vrai, cher collègue !!! :lol:Ah oui, on en a bien besoin !! :D

Amicalement, Mohamed

[Mohamed_Rédha]

@Harrachi,

C'est vrai que les "Traductions" ont créé beaucoup de malentendus. Je suis entièrement d'accord avec toi.

[Harrachi78]

Bah dans le cas bien precis du Christianisme ca a done lieu a des choses tres graves qui vont diriger la tournure que va prendre la theologie -essentiellement speculative- chez les chretiens et qui finira en "Trinite" IoI

[franc_lazur]

Salut mon vieux,

Le probleme que tu ne semble pas prendre en compte est que la "traduction" en elle meme peut induire bien plus qu'une simple transcription d'un mot d'une langue a une autre, c'est meme la une des racines des deviances chretiennes en matiere de monotheisme.

Quand un judeo-chretien langue arameenne appellait de Jesus "rabbi" (Maitre, Seigneur) cela ne voulais rien dire de plus que si un arabe appellait "Sidi" quelqu'un de haut rang, rien d'exceptionnel en somme. Alors que quand le mot fut transfere au grec (Kyrios) c'est bien plus que le sens original au sens strict qui lui fut adjoint.


Bonjour, ami Harrachi.

Que les traductions posent toujours des problèmes, cela est évident. D'ailleurs la traduction du mot "esprit" en est un exemple !

Que la croyance trinitaire soit la conséquece de mauvaises traductions des Paroles de Jésus, ça, c'est toi qui le dis, sans vraiment le prouver d'ailleurs !

Ainsi, au sujet du mot "Rabbi" , tu te trompes complètement.

"Rabbi" n'a jamais été traduit pas Kyrios, du moins à ma connaissance.

"Rabbi" ("Rabbouni" en araméen) ("Rabbeï" en version grecque) est toujours traduit par "maître";
"Âdôn" ("Mara" en araméen) ("Kyrios" en grec) esttoujours traduit par "Seigneur"."

Et ces deux groupes de mots n'ont en effet pas le même sens, mais ils ne sont jamais pris l'un pour l'autre, du moins à ma connaissance.

Aurais-tu des exemples à me proposer ?


Pareil pour "Verbe" de Dieu qui, entre son acceptation semitique tres depouillee et son equivalent grec "Logos" tres charge en conceptes philosophiques donne au mot des profondeurs qu'il ne contenait pas necessairement a l'origine.

Ta remarque ici n'a aucun sens, puisque ce terme de "Logos" n'est employé que par Jean et directement en grec avec donc la connotation grecque du mot.

Quant à l'hébreu "dâbâr" , ce mot désigne la Parole divine, dans le sens sémitique du mot : Parole et réalité sont indissolublement unies, au point que "dâbâr" signifie aussi bien parole (récit, commandement,...) que chose (réalité, affaire). Ce qui fait que parole et action sont liées : PARLER, C'EST AGIR. Et DIEU crée par Sa Parole .



Bah dans le cas bien precis du Christianisme ca a done lieu a des choses tres graves qui vont diriger la tournure que va prendre la theologie -essentiellement speculative- chez les chretiens et qui finira en "Trinite" IoI

Mais comme tu ne sais pas ce que signifie ce mot "Trinité" ( tout un topic signé de toi me l'a prouvé !), tes affirmations sans nuance me font sourire.............

[Harrachi78]

Bonjour Franc,

... Que la croyance trinitaire soit la conséquece de mauvaises traductions des Paroles de Jésus, ça, c'est toi qui le dis, sans vraiment le prouver d'ailleurs !

Non non, ce n'est pas aussi simple que cela IoI Il s'agit pas de "mauvaises traduction", il s'agit de traductions falsificatrices dans la mesure ou elles ajouteaient au mots d'origine des sens et des connotations qu'il ne contenaient pas necessairement. Par la suite, ces traductions etant devenus le seul support, les theologiens ne connaissant rien du milieu ideologique et culturel d'origine ou l'enseignement de Jesus s'effectua, on finit par extrapoler un tas de choses, purement speculatives, et les imposerent comem etant dogme et parole divine.

Tu veux un exemple ? Tiens, vous appellez Dieu "Sainte-Trinite" de nos jours. Ce nom at-il jamais servi au temps de Jesus ? Non. At-il jamais servi chez les Apotres ? Non. Il n'apparaitra que 4 ou 5 siecles plus tard, comme fruit de tout un processus ... speculatif bien entendu ce qui prouverais a lui seul que les dogmes chretiens actuel sont tout sauf, authentiquement attribuables a Jesus fils de Marie.

Peut etre a Paul de Tarse dans uen certaine mesure, mais la c'est une toute autre histoire.

... "Rabbi" n'a jamais été traduit pas Kyrios, du moins à ma connaissance ... "Âdôn" ("Mara" en araméen, "Kyrios" en grec) esttoujours traduit par "Seigneur"

La tendance commence deja avec Paul, il est le veritable fondateur du Christianisme tel que nous le connaissons, pas Jesus ni meme aucun des autres apotres, et ca depasse de loin la simple traduction d'un mot parceque de nos jours encore, les chretien d'Orient appellent leur saints "Mar Untel", est-ce pour autant qu'ils y voient des fils de Dieu ?

Pareil pour le titre de Messie qui, en passant au grec Khristos prend des conotations mystiques et esoteriques totalement inconnues de son original semitique. Ainsi, quand Paul de Tarse nous parle de son "Kyrios" (Seigneur) il utilise une terminologie (en grec bien entendu) qui n'a rien a avoir avec le prophete que decrivent les evangiles que vous appellez canoniques. Cela ne peut etre impute a un simple changement de langue ... c'est bien plus profond que cela.

Tu sais quoi, c'est tellement complique que ca me donne l'idee d'y consacrer un topic a part, c'est bien plus pratique ... :mrgreen:

[levas]

Mohamed Redha


C'est vrai que les "Traductions" ont créé beaucoup de malentendus. Je suis entièrement d'accord avec toi.

Est-ce que tu penses aux traductions du Coran dans les langues européennes?

Les malentendus viennent souvent non pas du traducteur mais du flou du texte original. Un exemple tout simple, est-ce que Coran veut dire lecture ou récitation ou les deux?

[Mohamed_Rédha]

Salam Levas,

C'est vrai que les "Traductions" ont créé beaucoup de malentendus. Je suis entièrement d'accord avec toi. Est-ce que tu penses aux traductions du Coran dans les langues européennes?
Je n'ai jamais lu les traductions du Coran, C'est la première fois que j'en cherche sur internet pour faire du "copier/coller" pour respecter la charte de ce forum. Sinon, je le lis en VO.
Ce que je pense… je ressent plutôt la présence du traducteur, c'est comme si on traduit le tafsir (l'interprétation).

Les malentendus viennent souvent non pas du traducteur mais du flou du texte original. Un exemple tout simple, est-ce que Coran veut dire lecture ou récitation ou les deux?
Tiens, levas, n'as-tu pas dis souvent que le Coran était "clair" et "simple"…sur ce même forum…??