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Qu'est-ce qu'être démocrate ?

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  • Qu'est-ce qu'être démocrate ?

    Cet état d'esprit du démocrate est-il accessible à tous ?
    Existe-t-il des étapes à franchir pour atteindre cet état d'esprit, un apprentissage à faire, ou peut-on l'être dès la naissance dépendamment oû on est né?

    Un musulman peut-il l'être ?
    mais d'abord, selon vous, c'est quoi les caractéristiques essentielles que doit revêtir cet état d'esprit ?


  • #2
    @Bachi

    ... Cet état d'esprit du démocrate est-il accessible à tous ? ...

    Dans l'absolu oui, mais dans la pratique ça reste largement tributaire du fond culturel et social où la personne a été formée. Sinon, la "démocratie" n'est pas une "vertu" en soit (dans l'absolu) et elle ne représente pas l'unique manière de gérer efficacement les affaires humaines. Il y a pas mal de variables dans l'équation, notamment celle du temps ...

    ... Existe-t-il des étapes à franchir pour atteindre cet état d'esprit, un apprentissage à faire, ou peut-on l'être dès la naissance dépendamment oû on est né? ...

    Tout cela à la fois je dirais. Il y'a une part d'héritage culturel dans l'affaire, une part de conditions personnelles, une autre de vécu, de goûts, d'orientation intellectuelle développée au cours de la vie, de perception qu'on peut avoir de certaines choses. On peut donc l'être et le rester, ne pas l'être et le devenir, l'être et cesser de l'être ... etc. Rien d'inné dans un tel domaine.

    ... Un musulman peut-il l'être ? ...

    Oui, et de diverses manières ou à divers niveaux.

    ... mais d'abord, selon vous, c'est quoi les caractéristiques essentielles que doit revêtir cet état d'esprit ? ...

    Le principal pour moi c'est l'acceptation du fait qu'il puisse y exister un avis politique contraire/différents dans un même espace que le mien sans que je ne cherche nécessairement à détruire son porteur ou à l'exclure du champs. Pour tout le reste, c'est vraiment selon ...
    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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    • #3
      Bonjour Harrachi

      ... Un musulman peut-il l'être ? ...
      Oui, et de diverses manières ou à divers niveaux.
      Développe, veux-tu ?


      c'est quoi les caractéristiques essentielles que doit revêtir cet état d'esprit ?
      Le principal pour moi c'est l'acceptation du fait qu'il puisse y exister un avis politique contraire/différents dans un même espace que le mien sans que je ne cherche nécessairement à détruire son porteur ou à l'exclure du champs.
      Oui, pour moi aussi et c'est peut-être la caractéristique la plus importante: accepter l'opinion politique différente.

      Creusons un peu plus.

      Accepter l'opinion de l'autre, ca ne veut pas dire qu'en toute démocratie, ne pas la combattre. Et ce n'est pas du tout contradictoire.
      La combattre démocratiquement, c'est à dire émettre des arguments pour la réfuter, l'anéantir.
      Combattre démocratiquement l'autre opinion, ce n'est pas combattre le porteur de cette opinion. La nuance est là et tu l'as bien précisé.


      Je crois que l'ouverture d'esprit joue pour beaucoup et cela est surtout une question d'éducation. L'éducation que l'environnement nous procure.


      ...

      Commentaire


      • #4
        ... Développe, veux-tu ? ...

        Bah, ça dépend justement de ce qu'on entends par démocratie. Un "musulman" est avant tout le porteur d'une foi (dans une mesure qui peut elle-même variable) et il peut donc être plus ou moins conservateur ou libéral, plus ou moins exclusif ou inclusif ... Moi-même, je suis clairement musulman et assez largement "démocrate" sur le principe dans le sens où je respecte l'existence d'opinions politiques différentes des miennes et aussi de religions autres que la mienne. Après, il faudra voir quelles sont les "limites" de cet aspect de ma personnalité par rapport au critère premier. Tout un sujet à mon avis ... lol

        ... La combattre démocratiquement, c'est à dire émettre des arguments pour la réfuter, l'anéantir. Combattre démocratiquement l'autre opinion, ce n'est pas combattre le porteur de cette opinion ...

        C'est tout a fait cela. J'estime que c'est le plus basique et le plus important.

        ... Je crois que l'ouverture d'esprit joue pour beaucoup et cela est surtout une question d'éducation. L'éducation que l'environnement nous procure ...

        C'est juste aussi, mais je crois qu'il reste aussi une part d’effort personnel et de développement de soit avec une part d'importance non négligeable.
        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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        • #5
          Pour ce qui est du musulman, là oû je vois une contradiction, c'est que le musulman doit vivre sous une charia et sous des dogmes interdits à la discussion. C'est ce que je comprends du discours des penseurs musulmans.

          Là oû le dogme est érigé en mur contre l'esprit ( ou la rationnalité), l'herbe de la démocratie ne peut vraiment bien pousser.
          Etre démocrate et musulman, tu l'es, tu dois avoir fait des compromis.

          Commentaire


          • #6
            ... Pour ce qui est du musulman, là oû je vois une contradiction, c'est que le musulman doit vivre sous une charia et sous des dogmes interdits à la discussion. C'est ce que je comprends du discours des penseurs musulmans ...

            A la base, la notion de "démocratie" renvois juste vers l'idée que le pouvoir politique qui gouverne l'Etat-communauté se fait désigner par la masse du peuple. Ce qu'est ce "peuple" reste variable dans le temps de même que les champs où sa "volonté" est opérante ou non. Au niveau des conceptions politiques du gouvernement et ce qu'il s'ensuit, l'Islam est tout un monde dont le nuancier s'étale (pour rester exclusivement sur la question du pouvoir politique) sur aussi large que la vision kharijite du qui considère le pouvoir suprême accessible à n'importe quel musulman probe et capable, jusqu'à la franche théocratie chiite pour qui l'imam est vicaire de Dieu par droit du Ciel et dont la personne est détentrice infaillible d'un savoir divin supérieur. Sinon, dans toutes les sociétés humaines il existe un noyau de dogmes et/ de principes fondamentaux qui constituent une base intangible et théoriquement indiscutable : vois-tu la démocratie française permettre un débat (autre que rhétorique car l'Islam est tout autant empli de détracteurs athées ou autres) sur le fait républicain par exemple ?

            ... Etre démocrate et musulman, tu l'es, tu dois avoir fait des compromis ...

            Pas vraiment, non. Les deux choses se vivent assez naturellement chez-moi et je n'ai jamais vraiment eu a faire des "choix" entre ceci ou cela ...
            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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            • #7
              C'est du démocrate qu'il s'agit et non de démocratie.

              La démocratie n'est pas qu'élection et pouvoir ou souveraineté du peuple.
              Pour moi, cela dépasse de loin cela.

              Sinon, dans toutes les sociétés humaines il existe un noyau de dogmes et/ de principes fondamentaux qui constituent une base intangible et théoriquement indiscutable :
              Non, je ne suis pas d'accord.

              Des principes toujours discutés, toujours remis en question pour trouver toujours mieux. Les dogmes et constantes, ca n'existe pas dans beaucoup de sociétés démocratiques. Y a rien qui soit à l'abri du débat.

              Ce qui ne peut être le cas dans une société musulmane ou de toute autre religion dure. Ce n'est pas pour rien que les religions dures ont pris pour leur grade dans les sociétés occidentales, par exemple.

              Attention ! Je ne suis pas en train de dire que l'athéisme ou l'agnosticisme sont la démocratie. Non, pas du tout, l'URSS a été athée comme pas une mais dictature et totalitarisme comme pas une aussi.

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              • #8
                Ce n'est pas pour rien que les religions dures ont pris pour leur grade dans les sociétés occidentales, par exemple.
                Aucune société musulmane, dont sont originaires les musulmans occidentaux, n'a adopté l'islam universel (le massage - Arissala). L'islam qu'on connait aujourd'hui c'est la chari3a (= législation rapportée qui a évolué par extrapolation depuis sa naissance), produit à médine et à la Mecque puis copié et collé ailleurs (par la force la plupart du temps). Et depuis on a arrêté d'étudier le Coran mais à perfectionner la chari3a.

                De ce fait, l'ensemble des lois dites islamiques (=chari3a) est déjà un figeage en soi puisqu'il s'agit de l'adaptation de l'Islam à une société donnée à une époque donnée.

                Ce qui devrait se passer c'est de libérer l'Islam de ce figeage pour l'utiliser comme source de législation (tachri3) qui prendra en compte les sujets nouveaux dont les diversités et les libertés sous toutes leurs formes, la vie du musulman en Australie comme au Groenland.

                Evidemment que l'Islam n'est pas un outil de pouvoir. La démocratie, qui permet de régir les lois et les codes d'une société, est inclusive des religions.

                Ainsi, le musulman pourrait vivre en cohérence avec n'importe quel pouvoir démocratique et à toutes les époques.

                Les musulmans vivant en occident ne subissent pas les dictatures, et ne sont pas obligés de manger du porc, bénéficient de la liberté de culte.

                Ce qui bloque aujourd'hui dans les sociétés musulmanes c'est :

                La peur du changement : l'effet du conformisme longue durée

                Croire que contraindre l'autre (proche ou pas d'ailleurs) à se conformer à la religion musulmane fait gagner des points pour aller au paradis

                Des pouvoirs criminels qui jouent sur les sensibilités religieuses et ethniques pour survivre (Tebboune avait dit la semaine dernière que l'amour de la patrie relevait de la foi).
                Dernière modification par OKHAYYAM, 17 août 2020, 12h49.
                Votre ennemi c'est celui que vous n'avez pas encore invité à déjeuner Edgar Faure

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                • #9
                  Qu'est-ce qu'être démocrate ?

                  Etre démocrate c'est composer avec les diverses parties de la société pour en faire une masse (un pays) qui saura défendre ses intérêts (équilibre des pouvoirs), enfin, d'assurer l'alternance au pouvoir et les droits à la critique et aux expressions.

                  Finalement, la démocratie est universelle comme concept mais ne peut être unique quand on en vient à son application au sein des sociétés puisque les topo de celles-ci diffèrent d'où la nécessité d'adapter le système de gouvernance en fonction. On en parlait justement dans un autre topic, quel autre système de gouvernance pour l'algérie?

                  - en algérie c'est sortir tous les vendredis quand c'est possible sinon, tout est interdit
                  - aux USA c'est subir Trump en attendant les résultats des prochaines élections(supplice courte durée)
                  - en suisse c'est fabuleux la votation
                  - en Ethiopie, attendre désespérément l'arrivée des pluies et trouver à manger en attendant (le pouvoir est loi des esprits de gens)
                  Votre ennemi c'est celui que vous n'avez pas encore invité à déjeuner Edgar Faure

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                  • #10
                    bonsoir ici

                    bonsoirBachi !

                    S’il m’était donné de dire avec ironie ce qu’est être démocrate je dirai que c’est refuser de mettre inutilement un bulletin de vote dans une urne dont le destin sera d’être transformé en grafeti a lancer sur le parcours triomphal d’un élu sorti du chapeau d’un predigitateur, c’est refuser de suivre un débat télévisé regroupant des « debatteurs « venus afficher leur accord devant un animateur dont la mission est de vendre une politique déterminée ; c’est refuser de regarder un JT à 20heures qui t’ignore royalement c’est …….

                    Mais soyons plus sérieux même si je ne pense pas que j’ai manqué vraiment de sérieux.

                    Ce qui me parait évident c’est que l’état d’esprit démocrate n’est pas inné sinon nos sociétés humaines seraient moins conflictuelles et beaucoup moins de sang aurait coulé pour que des idées humanistes trouvent leur chemin démocratiquement par la seule confrontation des idées et pas par la force des baïonnettes.

                    Non l’esprit démocrate est un acquis social donc qui s’apprend sur la durée, pas forcément sur les bancs de l’école ou de l’université ; ce peut-être à raison du milieu social dans lequel on évolue ; Il faut toujours avoir à l’esprit l’idée cardinale de la psychologie moderne qui nous dit que l’être humain est le produit de son milieu socioculturel ( le milieu familial, la strate sociale).
                    Cela pour dire qu’un enfant , né dans une famille dominée par un pater autoritaire, , brimant et l’expression libre et tout esprit critique au sein de la famille, ou aucune décision décisive pour la famille ne revêt le moindre caractère consensuel qui ne lit pas adolescent ou adulte, a peu de chance d’acquérir un esprit démocrate et reproduira le modèle vécu et aura plus tendance en société à s’accommoder d’un chef charismatique omnipotent, qu’il suivra et applaudira et peut-être même ne comprendra t-il pas que ce chef puisse être critiqué ou contesté.

                    Cela étant dit , qu’est ce que donc qu’avoir un esprit démocrate et la culture qui le favorise ?

                    C’est je crois d’abord avoir le sens de la liberté, de la sienne et de celle des autres ! c’est être convaincu que tout est relatif, que rien n’est figé ou doit être figé , qu’il n’y a pas de vérités absolues dans les questions humaines d’ici bas, que tout est sujet à débat parce que tout doit être consensuel et le résultat d’un compromis qui ne peut être qu’historiquement valide et donc changeant par rapport au changement du rapport (pacifique) des forces antagoniques en présence dans la cité .

                    Maintenant pour répondre à ta question de savoir si un musulman peut être démocrate je dirai que, de ce que je sais à partir de mes lecture du Livre Saint c’est peut être même d’une certaine façon une des conditions d’une foi accomplie si j’en juge par les termes du verset 38 de sourate ech-choura que livre des caractéristiques du croyant en rappelant ceci :

                    وَالَّذِينَ اسْتَجَابُوا لِرَبِّهِمْ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَأَمْرُهُمْ شُورَىٰ بَيْنَهُمْ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ


                    (les croyants ) qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salât, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons.

                    C’est du moins le principe qui est posé clairement mais il reste à définir en termes modernes la forme et la pratique de cette démarche de consultation et élever les gens à cette culture. Parce que la réalité d’aujourd’hui tout le monde la connait.oeilfermé
                    Dernière modification par amical, 21 août 2020, 20h03.
                    Résistez. Gardez par-dessus tout l'amour de la liberté et votre sens critique...... Combattez par l'espérance un pessimisme trop justifié.» Jean d'Ormesson

                    Commentaire


                    • #11
                      Un musulman peut-il l'être ?
                      La Démocratie la plus adaptée à l'Islam, est la démocratie locale. Un peu à l'image du système Tajmaat chez les Kabyles. C'est à dire la gestion des affaires courantes par la communauté locale.

                      Commentaire


                      • #12
                        وَالَّذِينَ اسْتَجَابُوا لِرَبِّهِمْ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَأَمْرُهُمْ شُورَىٰ بَيْنَهُمْ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ


                        (les croyants ) qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salât, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons
                        Oui, en effet, pour moi aussi, ce verset recommande la démocratie.
                        Le problème est dès le premier Khalif, le majlis echourra devient un cercle de notables.

                        Commentaire


                        • #13
                          bachi

                          Oui, en effet, pour moi aussi, ce verset recommande la démocratie.
                          Le problème est dès le premier Khalif, le majlis echourra devient un cercle de notables.
                          oui peut être pas la démocratie (représentative) au sens moderne du terme mais une forme de démocratie basée sur la consultation dont la forme n'a pas été figée par le coran et donc susceptible d'évoluer dans sa forme et sa portée ! cette notion non strictement définie peut évoluer suivant notamment l'évolution de la pratique de la politique et le mouvement des idées politiques .

                          S'agissant de ces notables que tu a évoqués : il faut rappeller que ces personnalités n'ont pas acquis le statut de "notables" a raison de leur puissance financiéreet/ou de leur ascendance. c'est des sahaba du prophéte dont la notorité résulte de leur connaissance du Livre et des paroles du prophéte ; il fallait à l'époque consolider l'Etat de Medine et leur apport était immense de ce point devue d'autant qu'ils jouissaient tous d'un respect et nul ne pouvait valablement contester leur leur droiture , leur intégrité et leur sens du bien commun de la communauté .
                          A l'époque je pense qu'il ne pouvait en être autrement.et l'election au sens moderne était inconnue !

                          un autre aspect de la démocratie se trouve dans la charte de Medine (premiére contitution sur Terre) destinée à définir les droits et obligations des minorités juives et chrétiennes de la cité (protection des minorités )

                          Fautrappeller aussi que pas un des khalifs n'a pris le pouvoir par la force de l'épee ou par voie de succession automatique mais par suite d'une forme d'election (l'alegeance ou moubaya3a)

                          Enfin ce qui est surprenant c'est cet épisode qui a suivi l'accession de Omar au pouvoir: réunissant tous les sahaba il s'est adressé à eux pour reconnaitre qu'il n'est pas le meilleurs des hommes de la cité puis il leur a demandé de le soutenir ou de le combattre s'il voient en lui une deviance . un homme s'était levé pour lui dire l'épée à la main qu'il serait là pour le combattre en cas de necessité! mine de rien c'est ni pus ni moins le droit de rebellion contre le despotisme qui a ainsi été institué que le monde occidental n'a connu qu'en 1789 (déclaration francaise des droits de l'Homme et du citoyen)
                          Résistez. Gardez par-dessus tout l'amour de la liberté et votre sens critique...... Combattez par l'espérance un pessimisme trop justifié.» Jean d'Ormesson

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                          • #14
                            Dans le droit islamique il est interdit de se rebeller contre les gouverneurs qui dirigent conformément aux prescriptions islamiques ( ce n'est pas juste couper la main des voleurs, le dirigeant musulman a énormément d'obligation vis-à-vis des ses sujets ) . En revanche, dès lors qu'ils en sortent, il est permis au peuple de se rebeller pour rétablir la normalité au pouvoir. C'est là où aussi la Démocratie rentre en jeu en Islam, le peuple a ici le droit d'agir politiquement au plus haut sommet de l'État, les masses sont les gardiennes du temple.

                            Et c'est exactement pareil dans les démocraties modernes. Il est tout à fait interdit de se rebeller contre un Chef d'État démocratiquement élu et qui respecte la Constitution. En revanche dès lors que le chef d'État outrepasse ses droits et obligations, et que toute les voix d'actions de contre-pouvoir ont été épuisées et cela sans effets, il existe alors la notion de désobéiance civile voir de droit à la rébellion.

                            Commentaire


                            • #15
                              Je suis bien d'accord avec tout ce que tu écris, Amical. Je conçois l'Islam, moi aussi comme une des rares religions essentiellement progressiste, sociale et des libertés.

                              Le problème est que le monde musulman est cancre sur tout actuellement, ni progres, ni démocratie, ni libertés.

                              C'est un monde figé par les dogmes et par une sunna mal lus.

                              Le cercle des notables élisant le 1er calife était comme tu dis, et à ces temps, il était essentiel de décider sur les affaires de la cité de cette façon.

                              13 siècles plus tard, je prends l'exemple de l'Algérie, un cercle de généraux désignent le calife et on fait une élection frauduleuse pour la forme.
                              et c'est pareil dans tout le monde arabe. Hormis, la Tunisie qui a une démocratie élective balbutiante.

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