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Voir la version complète : L'Eglise renonce aux limbes


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morjane
04/05/2007, 15h06
Le vendredi 20 avril, le Vatican annonce que l´Eglise renonce après étude, aux "Limbes". Les Limbes: mot qui désigne l´espace mythique au-delà du bien et du mal, ce morceau de l´enfer éternel qui serait réservé aux enfants morts sans baptême, ni élus ni damnés. Mais ce qui était hier, pour les uns, un article de foi, pour les autres, une fable terrifiante, a été aboli, par le Vatican. Dans un document de sa commission théologique internationale, l´Eglise estime qu´il existe désormais "des bases sérieuses pour espérer que, lorsqu´ils meurent, les bébés non baptisés sont sauvés". Elle veut en finir "avec des métaphores qui ne rendent plus adéquat le message d´espérance de la religion chrétienne"....Si l´on admet que seuls les hommes baptisés sont sauvés et que tous les autres sont damnés, quel est le sort des enfants morts sans baptême? Elle avait été tranchée au IVe siècle par saint
Augustin: ces enfants innocents, mais encore "souillés" par le péché originel, sont accueillis dans ce lieu intermédiaire entre l´enfer et le paradis, appelé "limbes".(1)

Augustin était convaincu que l´humanité pécheresse depuis la faute d´Adam et Eve, ne pouvait être rachetée que par la seule "grâce" de Dieu, donnée par la foi et le baptême...L´agnostique Albert Camus, né comme Augustin sur la terre algérienne, disait qu´il ne pardonnerait jamais à l´auteur des Confessions d´être le "père" du péché originel, de la culpabilité des innocents et de la "damnation des enfants morts sans baptême". Le pape Innocent III et le concile de Lyon optèrent, à nouveau, pour l´enfer! Finalement, le concile de Florence et une bulle de Pie VI revinrent aux limbes. Après le célèbre concile Vatican II, Le Vatican publia l´article "Instruction sur le baptême des petits enfants", qui déclarait: "L´Église (...) ne connaît pas d´autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l´entrée dans la béatitude éternelle."

Que faire d´un si lourd héritage défendu, du Moyen Age jusqu´au XXe siècle, par une Eglise manipulatrice, trop contente de faire peser la menace des limbes pour inciter les parents à faire baptiser au plus vite leurs enfants?

Qu´en est-il dans les autres religions?

Le baptême n´a pas toujours existé même si l´on en trouve un modèle dans celui de Jésus par Jean-Baptiste. Le problème s´est posé au cours des siècles qui ont suivi la mort et la résurrection du Christ. Les tout premiers chrétiens vivent dans la certitude que le royaume des cieux viendra très rapidement à l´échelle de leur génération! Quant au purgatoire, il n´est pas à confondre avec les limbes. Le purgatoire, un processus de purification de l´âme après la mort, qui suit le jugement particulier: l´étape précédant le paradis pour les baptisés méritants!

"Pourtant, comme l´écrit Paul Villach, il y a encore soixante ans, à ce seul mot, l´âme des jeunes mères et pères frissonnait au tréfonds d´elle-même:" les limbes" étaient ce "no man´s land" sinistre et ténébreux à l´écart des trois espaces de l´au-delà -enfer, purgatoire et paradis- auxquels étaient promis, pour l´éternité, leurs nouveau-nés s´il advenait qu´ils mourussent sans avoir été préalablement baptisés. On ne pouvait trouver meilleur marketing de la peur pour accroître le nombre des fidèles en leur inculquant un sentiment profond de culpabilité. Les religions ne résistent donc pas, elles non plus, aux avancées de la recherche scientifique: après avoir reconnu partiellement sa faute de 1633 envers Galilée, en octobre 1992, voici que la découverte de "bases sérieuses" renvoient les limbes au "cerveau limbique" primitif qui les avaient enfantées et dont elles n´auraient jamais dû sortir".(2).

Sous le titre Benoît XVI frappé de limbalgie Le Canard enchaîné écrit à ce propos: "...Benoît XVI a effacé, en catimini un fleuron de la théologie catholique: Les limbes. Dix sept siècles rayés d´un trait de plume, un superconcept peaufiné par saint Augustin jeté à la déchetterie! Ils n´ont, pourtant pas, démérités ces limbes. Entre enfer et paradis, ils étaient chargés d´accueillir des âmes sans domicile fixe, enfants morts sans baptême et adultes moralement irréprochables mais nés trop tôt avant la naissance de Jésus et l´institution du baptême...Dorénavant les enfants morts sans baptême ont droit, comme les autres, au paradis, sans que Saint Pierre exige leur titre de séjour...

Sa Sainteté et son staff ont-ils bien mesuré les risques d´un paradis à deux vitesses, nés avant ou après la révolution limbique du 20 avril 2007? Si cette nouvelle loi est rétroactive, alors des milliards d´âmes parquées depuis saint Augustin dans ce centre de rétention vont profiter de cette promotion de printemps et affluer aux portes du paradis. On imagine la cohue sans compter le désarroi de l´Eglise militante, de tous ces fidèles qui découvrent, aujourd´hui, que les limbes étaient, somme toute, "une simple hypothèse théologique", ainsi que l´a dit Benoît XVI. Circulez, y a plus rien à croire! "(3)
Plus sérieusement, les catholiques, dans leur ensemble, sont plutôt déconcertés et n´entrent pas trop dans les détails..."Beaucoup pensent que" si toutes les religions étaient capables de se remettre en question comme ça, le monde s´en porterait mieux. "L´église a fait volte-face en examinant son article de foi au travers des vérités révélées dans la Bible. Il ne lui reste plus qu´à faire la même chose pour "l´immortalité de l´âme", "l´enfer", "le purgatoire", "l´immaculée conception", Au rythme où vont les choses, il lui faudra encore quelques milliers d´années pour parvenir à une connaissance exacte de Dieu! "(4).

Selon la Bible, rien ne survit à la mort de l´homme. Donc, pas plus que les limbes, l´enfer, le purgatoire, ou le paradis au ciel ne sont justifiés!

morjane
04/05/2007, 15h08
Pour les musulmans, l´Eglise a falsifié les enseignements de la Bible, pas la Bible elle-même! L´Eglise a accepté comme des vérités divines des enseignements d´origines païennes (immortalité de l´âme, enfer, limbes etc...).

L´Islam insiste sur l´absence de contrainte quant à la conversion: aucune contrainte ne doit être exercée sur qui que ce soit pour se convertir à l´Islam. Et à ma connaissance, même si je n´ai pas la référence, ceci est clairement inscrit dans le Coran. Donc pas de conversion par la force ou la contrainte: la conversion est un acte libre et choisi. (Donc pas de ´baptême forcé´ comme le pratiquent les catholiques).

Pour se convertir à l´Islam, il suffit finalement de croire en un Dieu unique, et en Muhammad son dernier messager sur Terre. Ensuite, découle de ces deux idées un dogme plus précis (cela va de soit) Il existe tout de même un léger ´rite de passage´. Il suffit de prononcer, devant témoins si possible, la phrase suivante: "Je témoigne que Dieu est la seule divinité et que Muhammad est le messager de Dieu".

Au sujet de la mort et de ce qu´il advient de l´âme: Les musulmans croient en la séparation de l´homme en une âme immatérielle et un corps, et que l´âme se détache du corps à la mort de celui-ci, Ensuite, il y a un processus de jugement pour déterminer ce qu´il adviendra de l´âme. L´Islam confère donc, une très grande importance à l´éducation de l´enfant.
Cependant, un nouveau-né n´a, par définition, pas encore été éduqué, et il n´a pas encore pu, non plus choisir librement d´être musulman ou pas. Voici donc ce que dit l´Islam à leur propos: "Tout nouveau-né vient au monde avec la prédisposition de l´Islam. Ce sont ses deux parents, qui par la suite, le font devenir juif, chrétien ou mazdéen".

Personnellement, j´ai envie de déduire de ce texte que l´Islam considère le nouveau-né comme innocent...et donc que s´il meurt, il sera ´sauvé´ par Dieu. L´humanité toujours à la recherche désespérée d´un bonheur illusoire..(5).

L´interrogation à propos de "limbus puerorum" date de l´aube du christianisme: Qu´en est-il, par ailleurs, de la nature de la conscience et des "âmes"? Douglas Hostadter, auteur du livre culte Gödel, Escher Bach, les brins d´une guirlande éternelle, répond dans son dernier ouvrage: I am a strange loop (Je suis une boucle étrange). L´ex-physicien entremêle création artistique, mathématiques et informatique, génétique autour de la question de conscience et de la vie. La question centrale est, quelle est l´origine du moi? De ma propre conscience de monde? Et quelle est la fonction profonde de cette capacité? D.H. montre que cette émergence de la capacité des êtres pensants, à avoir une idée d´eux et des autres, est à la base, un produit des contraintes et des forces qui s´exercent sur le cerveau et nos constructions du réel. Il y distingue comme conséquence une escalade, une boucle répétitive et ascensionnelle, un peu comme l´image que vous voyez dans deux miroirs se réfléchissant et se multipliant à l´infini. C´est cette illusion profonde, la principale question qui demeure, à ses yeux, est celle-ci: L´âme est-elle indépendante de son support? En d´autres termes, la conscience de soi meurt-elle quand s´éteint le cerveau, l´amas de neurones qui en fut le support? l´auteur pense que non. Il estime que l´on survit, ne serait-ce que dans l´esprit des autres, sous forme de trace émotionnelle plus ou moins intense, partielle. Mais il n´exclut pas non plus que cette âme-conscience élaborée par un individu, au fil de sa vie, prenne une forme d´existence autonome après la disparition de son "support" biologique. D.H. ne parle ni d´Enfer ni de Paradis. Il ne cite pas non plus Dante. Le support de ces âmes -là, le limbe de nos consciences reste peut-être, à inventer. Les machines? Des cerveaux immortels pourraient-ils en devenir la matière après notre passage ici-bas?" (6).

Il est très intéressant de lire les textes apocryphes, notamment celui de Nicodème, qui parle de la descente de Jésus aux enfers. Il est intéressant de noter, par ailleurs, que lorsque Jésus remonte avec eux au paradis, il y a déjà une personne là-bas: le bon larron! Le premier hôte du paradis est donc un voleur ou un assassin repenti...Les juifs, les mahométans et les chrétiens ariens, nestoriens et les Jacobites du Malabar (intégrés dans l´Eglise catholique à la fin du XXe siècle) croient que Jésus est un prophète, mais pas le fils de Dieu, contrairement à ce que croient les Luthériens et catholiques.
A propos de l´âme (prisonnière du corps): il s´agit d´un concept entièrement mis en forme par Platon pour justifier l´existence de sa "République", concept repris ensuite par des juifs hellénophones et développé par les pères de l´Eglise, de Paul de Tarse à Sainte Thérèse d´Avila. Pour les cabbalistes, il y aurait trois âmes: Nephesh, Rouah et Neshama, dont les attributions correspondent en gros à celle de la Sainte Trinité des Chrétiens. Il était très difficile, dans ces conditions, de définir quelle partie de l´âme allait dans les limbes, définis par Le Canard enchaîné comme une espèce de camp de rétention. Il est tout autant difficile de définir laquelle survit au corps et comment. Malgré les expériences du docteur Moody, aucun scientifique n´est en mesure d´en donner une idée. Il s´agit seulement d´une question de Foi.
Le pape Benoît XVI ne cesse de nous étonner dans un sens comme dans l´autre. On se souvient de son discours de Ratisbonne, en septembre 2006. Cependant, contrairement à Jean-Paul VI qui avait une méthode d´approche "soft", Benoît XVI surnommé le "panzer cardinal" est plus déterminé. Ainsi le 25 mars, le jour du cinquantième anniversaire du Traité de Rome. Il dénonce l´apostasie"de l´Europe. Certes, il est dans son rôle quand il cherche à reformuler la foi chrétienne dans un continent en panne de "valeurs". Mais, ce faisant, Benoît XVI flatte les tendances les plus conservatrices de son Eglise et renoue avec l´"intransigeantisme" romain du XIXe siècle".(7).

Devoir d’inventaire

Cette nouvelle, passée pratiquement inaperçue, est un coup d´éclair dans un ciel serein. Car l´Eglise de Benoît XVI décide de faire son "aggiornamento", son ouverture, en s´attaquant aux dogmes. A quand la lumière sur les évangiles apocryphes, notamment le dernier évangile trouvé récemment: l´Evangile de Judas qui, curieusement, n´avait fait l´objet d´aucune exégèse au vu de l´importance de son auteur et de son implication dans la mort de Jésus. Chaque religion devrait faire son inventaire pour ne laisser que le message originel non métissé par les hommes au vu des contraintes temporelles du moment. En définitive, il est plus que jamais pour les religions de proposer une alternative crédible à la science. Les sphères doivent être, cependant, bien séparées, la science s´occupant du pourquoi et la religion du comment. Cependant les "miracles" ou réputés tels par les religions sont, en fait, appréhendés par la science-comme une rupture de l´ordre normal des choses, voire de la symétrie- commencent à être mis en équation, voire à sortir à la chaîne des laboratoires.

Que reste-t-il alors aux religions qui doivent, au lieu de s´anathématiser, proposer une alternative crédible à la matérialisation de la destinée humaine. Plus que jamais, nous devons inventer un nouveau dialogue fait de désarmement et d´altérité. Pour être une alternative crédible, les religions doivent combattre les dogmes qui ne reposent pas sur le sacré, loin s´en faut. A titre d´exemple, le purgatoire est une création au IVe siècle par l´Eglise. Il nous faut débarrasser les messages spirituels de la gangue accumulée au cours des siècles, par les hommes naturellement sujets à l´erreur. C´est peut-être là, une alternative à l´errance identitaire et religieuse actuelle.

1.L´Eglise renonce aux "limbes" pour les enfants morts sans baptême. Le Monde du 23.04.2007.
2.Paul Villach Url TrackBack
3.F.P. Benoît XVI frappé de "limbalgie" Le Canard enchaîné.p.8. Mercredi 25 avril 2007
4.Source: Journal Le Monde, .
5.Le Journal de Montréal, samedi 21 Avril 2007 "
6.Patrice Lanoy, lundi 30 avril 2007,
7.L´Eglise à reculons, article paru dans l´édition du Monde du 08.04.07

Par L'Expression

Harrachi78
04/05/2007, 15h20
Bah dis-donc !

Si finalement une verite metaphysique reconnue comme dogme de l'Eglise durant tous ces siecles, et que tant de conciles et de synodes inspires du Saint-Esprit ont dus etablir, elaborer et confirmer durant des siecles, et que tant de Papes -infaillibles en matieres de dogme rapellons le- ont cautionnes durant des siecles ... si tout cela s'avere finalement etre uen grossiere erreur de la part du Saint-Esprit, c'est qu'ils ont un probleme de coherance gros comme ca nos amis catholiques !

absente
04/05/2007, 21h50
Salam,

L'Islam , intègre la notion de degré, c'est-à-dire que chaque âme est retribuée selon ses oeuvres, et donc dans les plus hauts rangs : les plus pieux.

Il existe 4 catégories de personnes quant à leur devenir dans après la mort :

Les perdus
Ceux qui auront nié l'existence de Dieu, de Ses Prophètes, de Ses Anges, de Ses Livres, duJour du jugement et de la Destinée écrite pour chacun bonne ou mauvaise

Les réprouvés
sont les personnes qui sans nier l'existence de Dieu ont commis des péchés majeurs sans se repentir ou auront persévéré dans les péchés mineurs

Les sauvés
sont ceux qui auront reconnu la Vérité, évité les péchés majeurs et rempli leurs obligations sans exceller. Ils recevront le Paradis mais sans atteindre ses degrés les plus élevés

Heureux
Ceux qui auront excellé dans l'adoration. Ceux qui se sont rapprochés le plus de Dieu ici-bas seront ceux qui seront rapprochés de Dieu au Pradis


C'est plus juste car il est vrai que dans le christianisme, il n' y le choix qu'entre l'enfer et le paradis, et tous égaux ceux qui auront voués leur vie à Dieu ( les prêtres sincères...) et ceux qui vivent en croyant en Dieu mais qui comettent des péchés...

Et Seul Dieu est Savant

joandemilan
05/05/2007, 09h41
Les limbes dans mon éducation religieuse, c'était fait pour ceux qui n'avaient pas connu de religion, et en particulier les enfants non baptisés. C'était pas le paradis mais un lieu de paix de tranquilité.
Or, au Paradis, il y aurait un quartier juif (je n'en connais pas les caractéristiques), chrétien (où l'on devient des anges avec des ailes, et où l'on passe notre temps à contempler Dieu, sans avoir les problèmes de fin de mois); musulman qui ressemble à un palais des Mille et une nuits où vin, sexe, jardins magnifiques, eau sont donnés à profusion.

Finalement supprimer les Limbes montre que même Dieu abandonne les services publics. La question est de savoir comment va se faire cette nouvelle migration des âmes.

amarimaa
05/05/2007, 10h35
édifiant !

il y a une coquille toutefois:

la science s´occupant du pourquoi et la religion du comment

c'est plutôt l'inverse, ouais je sais je chipote....

bon ben peut être que mes arrière arrière arrière petits enfants seront là pour la réforme de la trinité

Gironimoo
05/05/2007, 11h11
C’est un petit peu a la limite du pathétique comme même vous ne trouvez pas …. La crédibilité en prend un sacré coup … tirer un trait comme ça sur un dogme auquel on a cru durant des siècles … ça ressemble fort aux lueurs du crépuscule de l’église.


si tout cela s'avere finalement etre uen grossiere erreur de la part du Saint-Esprit, c'est qu'ils ont un probleme de coherance gros comme ca nos amis catholiques !
je ne pense pas que c’est due a une soit disant erreur du saint esprit … je pense aussi que l’église veut en finir "avec des métaphores qui ne rendent plus adéquat le message d´espérance de la religion chrétienne" ça ne sert a rien de rester rigide dans des sociétés évoluées comme les sociétés occidentales
sinon tes amis catholiques n’ont pas plus de problèmes de cohérences que nos amis musulmans je trouve … tu oublies que ce n’est qu’une question de dogmes que se soit dans le christianisme ou en islam … ce qu’a été érigé un jour comme vérité absout par quelqu’un peu très bien être remis en question par un autre … eux ont au moins eu le courage de se remettre en question et la franchise de commencer a s’attaquer a certaines aberrations et d’autres dogmes tomberont s’ils ne sont pas déjà tombé dans l’avis général des gents … les musulmans eux ne veulent pas remuer leur dogmes ce qui ne veut en rien dire qu’ils ne contiennent pas une part de fantaisistes ou aberrants … tien par ex jusqu'à quand allons nous continuer a croire que le prophète Mohammed a traverser les sept cieux a dos de pégase (buraq) un certain soir ou encore qu’une nuée de d’oiseau a fait pleuvoir une pluie ardente sur une armée d’éléphant … bon je sais que se ne sont pas des dogmes a proprement parler.

Harrachi78
05/05/2007, 11h50
Bonjour,

Non non ! La difference est de taille car tu ne semble pas aborde pas la question sous le meme angle que moi. Ici, ce n'est pas l'existence des limbe ou leur inexistance qui cause incoherance pour le croyant que je suis, je parle en tant que croyant avec des croyants, pas autrement.

Ce que je dis c'est que ce dogme qui vient d'etre elimine doit etre considere avec les autres dogmes chretiens dont ils decoule, notamment celui de l'agissement du Saint-Esprit au sein de l'Eglise, l'autorite (toujours tiree de l'action du Saint-Esprit) des Conciles et enfin le dogme connu de l'infaillibilite du Pape en la matiere puisqu'il est sense etre en connection avec le Saint-Esprit lui aussi ; du moins pour les affaires dogmatiques.

En un mot, celui qui mit au point cette conception des Limbes, de l'immaculee conception et de bien d'autres choses fondamentales du Christianisme catholique et qui se rapporte a Dieu en personne (Trinite, soterologie, christologie ...) ce sont les Conciles puis les Papes a une epoque ulterieure, avec pour alibi l'autorite et l'infaillibilite qu'est sense leur offrir le Saint-Esprit (donc Dieu) en la matiere.

Donc, si il s'avere que cette histoire de limbe etait une erreur, il s'avere aussi que l'action dont elle decoule et l'infaillibilite que cette idee est sensee representer tombe aussi en desuetude, et avec elle tous les autres "dogmes" qui ne sont prouvable aucunement et qui n'ont pour seule et unique autorite que cette pretendue infaillibilite et cette pretendue caution divine ! N'est-ce pas plus coherent ?

Donc, pour le croyant que je suis ceci est un probleme structurel au sein d'une croyance, pas un probleme de croyance au sein d'une logique. La difference est de taille.

absente
05/05/2007, 12h11
les musulmans eux ne veulent pas remuer leur dogmes ce qui ne veut en rien dire qu’ils ne contiennent pas une part de fantaisistes ou aberrants … tien par ex jusqu'à quand allons nous continuer a croire que le prophète Mohammed a traverser les sept cieux a dos de pégase (buraq) un certain soir ou encore qu’une nuée de d’oiseau a fait pleuvoir une pluie ardente sur une armée d’éléphant … bon je sais que se ne sont pas des dogmes a proprement parler.

Ton existence est encore plus incroyable, le ciel, la mer la nature toutes sortes de créatures, l'univers, les étoiles....le cerveau....

En Islam la vie après la mort est très cohérente, Dieu Seul décide du sort en dépit de ce qu'on peut penser ici-bàs, chacun au cas par cas aura ce qu'il mérite de bien ou de mal et même les démons contrairement au christianisme, en Islam il y a des bons et des mauvais démons, ils forment une communauté comme la nôtre, ils sont croyants ou pas, chrétiens, Musulmans....quoi de plus juste ?

Les Musulmans n'ont pas à remettre le Coran en question et surtout pas le Dogme qui prône l'unicité par excellence, de plus il n'y a pas d'incohérence dans l'Islam.

Pour en revenir au christianisme, ils ont un sérieux problème, ils se retrouvent face à face avec toutes sortes d'incohérences à résoudre.

Entre enfer et paradis, ils étaient chargés d´accueillir des âmes sans domicile fixe, enfants morts sans baptême et adultes moralement irréprochables mais nés trop tôt avant la naissance de Jésus et l´institution du baptême...Dorénavant les enfants morts sans baptême ont droit, comme les autres, au paradis, sans que Saint Pierre exige leur titre de séjour...



de joandemilan :
Les limbes dans mon éducation religieuse, c'était fait pour ceux qui n'avaient pas connu de religion, et en particulier les enfants non baptisés. C'était pas le paradis mais un lieu de paix de tranquilité.
Or, au Paradis, il y aurait un quartier juif (je n'en connais pas les caractéristiques), chrétien (où l'on devient des anges avec des ailes, et où l'on passe notre temps à contempler Dieu, sans avoir les problèmes de fin de mois); musulman qui ressemble à un palais des Mille et une nuits où vin, sexe, jardins magnifiques, eau sont donnés à profusion.

Finalement supprimer les Limbes montre que même Dieu abandonne les services publics. La question est de savoir comment va se faire cette nouvelle migration des âmes.

C'est une des nombreuses injustices que le protestantisme entre autres a combattu comme par exemple le célibat des prêtres (aller contre la nature de l'être humain). Ce qui serait intéressant, c'est que l'Eglise n'ait pas exclusivité sur les textes qu'elle aurait eventuellement retrouvé ou negligé.


En Islam, la migration des âmes se fait en toute justice, chaque communauté sera appelée devant son Livre, (normal elle va être jugé selon ce qu'elle a suivie) et sera rétribuée selon ses oeuvres.

Dieu pardonne plus que ce qu'il châtie je ne verrais pas pourquoi un enfant innocent aurait à subir les limbes.

Dieu est Miséricorde et amour, c'est Lui qui établi les règles et pour appuyer sa Suprématie Il fait ce qu'Il veut, belle porte ouverte à l'espoir

Il nous a tous crée et il serait faux de dire qu'Il privlégie plus les uns que les autres, parce que chrétiens juifs ou musulmans ce sont nos oeuvres qui nous conduiront à notre destinéé.

Les chrétiens banissent du paradis, ceux qui ne reçoivent pas le Christ.
et en plus entre chrétiens il y a un un jugement de ceux qui auront de lourds péchés.
En conséquence, le paradis n'est que pour que quelques privilégiés et adeptes de Jésus.

Vraiment l'Islam est plus cohérent et juste.

joandemilan
05/05/2007, 13h12
sharize : "En conséquence, le paradis n'est que pour que quelques privilégiés et adeptes de Jésus."

Réponse :

Le Paradis sur terre ou ce qui s'en rapproche coincide assez bien avec la carte du christianisme; bien entendu il ya des exceptions et de taille.

Personnellement je sui un chrétien qui réfléchit sur un modèle d'existence qui est celui de Issa; quant aux textes dits sacrés, j'en prends et j'en laisse. Il y en a qui ont entendu Dieu ; d'autres l'ont rapporté plus ou moins bien.

Dieu a parlé, si l'on fait la compilation, de manière différente selon ses créatures, ce qui me ferait dire que selon Ste Ségo, il serait aussi diviseur que Sarko; à moins que Sarko soit fils de Dieu.

Bref, j'y perds mon latin, et j'admire les inconditionnels croyants; pas quand même ceux qui vont se faire péter pour ça au milieu des autres.

Absente
05/05/2007, 15h10
l'imagination humaine est sans limites ;)

Torsen
05/05/2007, 15h42
Pourtant les papes et leurs adorateurs disent qu'ils sont infailbles en matiere de dogme, alors maintenant si quelqu'un veut bien m'expliquer cette infaibilité :

- Les anciens papes croient au limbes / L'actuel guignole ne croit pas.

الحمد لله je ne suis ni chretien ni juif.

Harrachi78
05/05/2007, 15h49
L'actuel guignole ne croit pas الحمد لله je ne suis ni chretien ni juif ...

Pourquoi un tel manque de respect ! C'est aussi injustife que gratuit la ! Apres tu va t'etonner qu'ils insultent ton prophete !!!!

btp50
05/05/2007, 15h55
Sauf chez les musulmans que l'imagination rencontre sa limite, et c'est frustrant. Dans toutes les autres religions le problème est réglé dans le sens ou ils se donnent une image de Dieu, ils sont arriver à imager Dieu, dans le christ chez les chretiens, dans un etre superieur qui en chaqun de nous chez les juifs, d'autres dans le boudha, chez certains dans le cosmos.
.
Les limbes furent bien imaginé par l'eglise, car baptiser signifie payer les prélats et gare à celui qui ne le fesait pas, car il condamne sa projeniture à errer dans un endroit qui n'a pas de lieu. Mais aujourdhui ca la fou mal de condamner les enfants innocents, ce n'est pas tres catholique tout ca.
De toutes facons il n'y a rien a dire puisque le pape represente Dieu sur terre.

Torsen
05/05/2007, 16h17
Pourquoi un tel manque de respect ! C'est aussi injustife que gratuit la ! Apres tu va t'etonner qu'ils insultent ton prophete !!!!

Ce GUIGNOLE a perdu tous ces droits le jour ou il a dit du mal sur notre Prophete صلى الله عليه و سلم et notre religion.

Peu etre que comme ça il recoltera ce qu'il a semé et il ne le semera plus.

- PS : j'ai été gentil en employant le mot guignole, ça na pas atteint le stade d'insulte dans son cas.

absente
05/05/2007, 18h33
btp50 écrit :
Les limbes furent bien imaginé par l'eglise, car baptiser signifie payer les prélats et gare à celui qui ne le fesait pas, car il condamne sa projeniture à errer dans un endroit qui n'a pas de lieu. Mais aujourdhui ca la fou mal de condamner les enfants innocents, ce n'est pas tres catholique tout ca.
De toutes facons il n'y a rien a dire puisque le pape represente Dieu sur terre.

C'est très juste et c'est même le principal problème de la communauté chrétienne, tous ces gens d'Eglise qui n'ont pour but que pouvoir et puissance et ce depuis l'Eglise primitive à ce jour, sans cesse on défait et refait les lois ! Jésus a été divinisé de cette façon, où est le commandement de Dieu ? Où est la logique ?
Ce sont comme même sur des questions très graves et essentielles que l'Eglise éprouve des difficultés à justifier l'injustifiable.

Torsen
05/05/2007, 18h52
Oui. Ce guignole pretends qu'il est infaible, comme les autres papes, puis il dit qu'il faut renoncer au limbes. En sachant que les autres papes n'ont pas dit ça... ou est le dogme infaible dans tous ça ?

Mes amis chretiens, le Seigneur vous donne des signes : le Jour ou vous serez devant Lui et qu'Il vous posera la question : pourquoi vous vous etes lesé en croyant a ces choses la malgres toutes leurs contradictions ? qu'allez vous Lui dire ?

Absente
05/05/2007, 19h43
bof

la plupart des gens ne savaient même pas ce qu'étaient les limbes avant que les infos n'en parlent ...

c'est un détail ...

et le pape actuel n'est pas celui qui a déclaré que les papes étaient infaillibles

Torsen
05/05/2007, 19h52
Un detail ? les milliards des bébés qui n'ont pas étés "baptisés" et qui assumerons la responsabilité de quelque chose qui ne l'ont meme pas fait...

reeeeeverblu
05/05/2007, 19h53
Resalut Danielle,
Dans les faits, s'il n'a pas declaré cela, d'autre l'ont fait pour lui:
c'est pour cette raison qu'il ne s'est pas excusé, mais qu'il a "regretté" ses propos à propose de l'islam.
L'aspect semantique est tres important quand il vientde celui qui est censé représenter dieu sur terre :mrgreen:

Torsen
05/05/2007, 19h58
reverblu :

L'Islam ne merite pas des excuses directes ? le pape volerais t'il trop haut pour s'abaisser a ce niveau ?

Absente
05/05/2007, 19h58
...............

cheynese
05/05/2007, 20h08
Je crois que les regrets(surtout destinés à faire plaisir à une partie des medias et des politiques )qu' a eu le pape à demi mot à propos des insultes proférées à l'égard de notre religion n'avaient pas lieu d'etre,des excuses publiques et directes étaient nécessaires.
Il est trop tard nous avons été des millions de musulmans à etre profondément bléssés par ses propos,qui avant d'etre prononcés ont été pesés et sous pesés par lui et toute son équipe,comme tous les discours du pape.Ces mots ont été prononcés en ame et conscience,et en prévision des conséquences.

levas
05/05/2007, 20h31
Torsen

Ce GUIGNOLE a perdu tous ces droits le jour ou il a dit du mal sur notre Prophete صلى الله عليه و سلم et notre religion.



Est-ce que tu pourrais répéter une des choses que le pape a dite pour qu'on puisse vérifier avec ce qu'on sait de la vie du Prophète.

Je me demande d'ailleurs ce qu'il aurait bien pu avoir dit venant de lui-même puisqu'il n'a fait que citer un auteur du Moyen-Age dans une discussion entre spécialistes.

J'espère que le Coran ne dit lui que des douceurs sur les non-musulmans.

cheynese
05/05/2007, 21h26
Les limbes en réalité ont toujours fait parti des enseignements catholiques,en tant que thèse,mais pas en tant qu'élément fesant parti de l'article de foi. La décision qui a été prise en avril 2007 n'est que l'aboutissement d'une reflexion de longue date au sujet des limbes.
Toutefois cet exemple montre qu'un élément du christianisme tenu pour vrai des decennies durant ,est au final réfuté en partie à présent.
Si vous avez des textes bibliques à propos des limbes ce serait interressant de voir qu' en est il exactement,en sachant que les limbes ne concernent pas que les enfants.
En islam, dans le coran il y a bien un endroit intermediaire appellé "al 'araf",mais la comparaison je crois s' arrete là car il n y est pas question d y deumeurer eternellement,ni meme de specificité pour les enfants.

levas
06/05/2007, 09h13
Cheynese

Toutefois cet exemple montre qu'un élément du christianisme tenu pour vrai des decennies durant ,est au final réfuté en partie à présent.

Est-ce que tu dirais qu'une croyance bizarre du chiisme est un élément de la religion musulmane?

Non, alors ne fait pas d'amalgame.

Les limbes sont une supposition du catholicisme uniquement (peut-être qu'ils existent dans l'orthodoxie mais je n'ai pas vérifié). Ce n'est pas une croyance qui appartenait aux chrétiens.
En plus c'était un détail sans grande importance. En tout cas cela montre ta mauvaise foi de prendre ce détail pour appuyer la thèse du Coran que le christianisme originel aurait été modifié ultérieurement par les chrétiens.

Evidemment lorsqu'il n'y a aucune preuve de la plupart des choses qu'affirme le Coran, on est bien obligé de se rabattre sur des détails de peu de valeur.

cheynese
06/05/2007, 09h44
Bonjour Levas,il y a une preuve de chaque chose inscrite dans le coran,certaines ont été découvertes par la science et d'autres pas encore.Non les limbes ne sont pas un exemple de falsification puisque je crois que c 'était,comme je l'ai dit ,une thèse et non pas un écrit.

GlamourDZ
06/05/2007, 11h04
il y a une preuve de chaque chose inscrite dans le coran,certaines ont été découvertes par la science et d'autres pas encore.


Pas du tout !!! aucune preuve scientifique ; d'ailleurs toutes les religions se rejoignenet la dessus ! c'est des croyances qu'il faut prendre "à notre époque" sans preuves scientifiques !

GlamourDZ
06/05/2007, 11h07
Je pense que c'est courageux de reconnaitre ses tort, de réfléchir sur son idiologie et de rejeter ce qui n'est pas censé ! ça vient peut être un peut tard, mais comme l'on dit mieux vaut tard que jamais !

Tamedit n-was
06/05/2007, 11h10
t'as bien précisé qu'il s'agissait d'une " Idéologie "

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