[Stanislas]

Questions " un peu idote " d'un non-chretien à mes ami(e)s chretiens.


1- Pourquoi étes vous obliger d'élire un pape ?
2- Pourquoi un intermediare entre vous et le bon dieu ?
3- Pourquoi le Pape est il Infaiible ? n'est il pas un etre humain !
4- Je ne vois pas pourquoi organiser " votre religion" en terme d'elections comme si, c'etait un président élu ?
5- Pourqoui c'est la seul religion a confondre état et croyance (VATICAN)
6- Pouquoi priver les Curés de marriage alors qui il n'as jamais éte mentionné dans la Bible ? n'est ce pas une directive et une interpretations des religieux chretiens venus bien aprés.

Amitiés

Stanislas

[amelle]

Tu devrais poser ta question aux catholiques Stan, les protestants et les orthodoxes ne reconnaissent pas l'autorité du Pape et leur prêtres peuvent se marier sans problèmes ;)

[Stanislas]

Merci Amelle. J'aiu voulu dire Catholiques. oupssssss....

[adnocturne]

1- Pourquoi êtes vous obliger d'élire un pape ?

Déjà d’où vient le Pape ? Le Pape est le descendant du discipline de Jésus : Saint Pierre, mort en martyre en l’an 64 sur le Mont Vaticanus (le mont des devins). Jésus avait dit à Saint Pierre : Tu es Pierre est sur cette pierre je bâtirai mon Eglise (Eglise = Peuple de Dieu). Ce lieu devient lieu de pèlerinage pour les premiers Chrétiens et petit à petit les institutions de l’Eglise si établirent.
Historiquement le Pape est et était l’évêque de Rome. Et tous les évêques depuis de début son choisis (élus) par les membres de la Curie (le clergé). Le Pape comme évêque est donc élu.

2- Pourquoi un intermédiaire entre vous et le bon dieu ?

Le Pape est gardien de la doctrine religieuse. Il est un peu comme un Imam qui par la jurisprudence et la science peut prendre position sur des éléments du dogme et de la foi. Il ne s’agit pas d’un intermédiaire, mais d’un gardien de la foi.

3- Pourquoi le Pape est il Infaillible ? n'est il pas un être humain !

Le Pape est faillible, tu as raison c’est un être humain. Mais théoriquement guider par le Saint Esprit il doit commettre moins d’erreur ;o)

4- Je ne vois pas pourquoi organiser " votre religion" en terme d'élections comme si, c'était un président élu ?

Voir ma réponse à la question 2.

5- Pourquoi c'est la seul religion a confondre état et croyance (VATICAN)

En fait l’Etat du Vatican, c’est créé par donation de terres au souverain Pontife au cours des 2000 ans. Des hommes en mourrant léguaient des terres au Pape. D’ailleurs, au cours tu temps en Italie c’est créé les Etats pontificaux. Une sorte de fédération d’Etats dépendant du Pape.
La forme actuelle de l’Etat du Vatican, date de 1929 (je crois). Le but du Pape de l’époque était justement de garantir l’indépendance de l’Eglise Romaine vis-à-vis du pouvoir politique Italien.

Cependant, je pense que tous les religions mélangent les deux (Politique et Croyance)

D’un autre coté la politique peut servir des fins religieuses (comme en Pologne ou en Chine)

6- Pourquoi priver les Curés de mariage alors qui il n’a jamais été mentionné dans la Bible ? n'est ce pas une directive et une interprétation des religieux chrétiens venus bien après.

En fait il ne s’agit pas de la Bible, mais toute la Curie de l’Eglise Romaine est normalement disciple de Jésus. Et donc Jésus (qui que l’on en dise) n’a jamais été marié. Donc entant que représentant du Fils de Dieu, ils se doivent de vivre en célibataire. Mais tu as raison il s’agit d’un interprétation, et d’un dogme propre.
Et l’Eglise pense que l’on se consacre mieux à son ministère si l’on est pas préoccupé par les soucis du mariage.

Je ne suis pas un spécialiste de ce type de question mais j’espère avoir répondu à tes questions.
A ton service.

[adnocturne]

LE ROLE DU PAPE
" Le Pontife romain, comme successeur de Pierre, est le principe perpétuel et visible et le fondement de l'unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles. "
Lumen Gentium, 23


Le mot pape a pour etymologie le grec "papas" qui signifie "père"
Le pape, chef suprême de l'Eglise catholique romaine, est le successeur de Pierre, le premier des apôtres du Christ, premier Evêque de Rome :
- Il préside le collège des Evêques du monde entier
- Il est l'Evêque de l'Eglise de Rome
- En tant que "Pasteur de l'Église universelle", il veille à l'unité l'Église
- Le pape a également un rôle d'enseignement : il dispense son enseignement oralement, au moyen d'homélies (sermons) mais également par écrit, comme les encycliques, adressées aux Evêques et parfois à tous les fidèles
- Depuis 1929, le pape est le chef de l'État de la Cité du Vatican

[Gironimoo]

Stanislas...et les prophetes ne seraient ils pas des intermediaires?

[amelle]

Non, ce sont des messagers

[riquetoi]

oui, mais envoyes par le bon dieu

[adnocturne]

Rome est devenue le centre de l'Eglise Romaine parce que Saint Pierre y est mort martyr tué par les Romains.

[adnocturne]

C'est la mort de Saint Pierre, martyr des Romains, premier Eveque de Rome qui consacre la ville.

Simon Saint Pierre
Naissance : Palestine - Décès : Rome, 64
Pape : de 30 à 64
Frère de Saint André

Appelé Kepha (Pierre) par Jésus, Simon affirmera lors de la "Confession de Césarée" que Jésus était le Messie. Saint Pierre deviendra le chef de l'Eglise primitive, puis le premier évêque de Rome. Il respectera ainsi le souhait de Jésus qui lui dira : "Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise" (Evangile de St Matthieu).

Il assistera à la Transfiguration de Jésus et à son Agonie à Gethsémani. Il suivra Jésus lors de son arrestation, avant de le renier à trois reprises lors du procès - comme annoncé par Jésus lui-même.

Jésus confirmera Pierre dans son rôle de "chef" des apôtres après sa Résurrection. L'Apôtre organisera les églises judéo-chrétiennes de Samarie et de la côte méditerranéenne. Il soutiendra ceux qui étaient convertis au christianisme à Antioche et qui ne respectaient plus les rituels judaïques tels la circoncision et les restrictions alimentaires. Il se heurtera ainsi à Paul. Ses Epîtres ont été écrites entre 57 et 60. Il décédera à Rome en 64 ou 67 (selon les sources) en devenant l'un des nombreux martyrs de la cité. Il fut crucifié la tête en bas (à sa demande pour ne pas mourrir comme Jésus).

[Harrachi78]

Ce ne fut pas toujours le cas en réalité. Cette idée de primauté du siège romain ne date pas de la Génèse mais a peine de l'époque de Grégoire le Grand, au VIe siècle.
Aux débuts des temps chrétiens chaque Eglise était gouvernée par un collège de 12 diacres avec un évêque a leur tête. Il reprient en cela la tradion des Douza apôtres de Jésus. Ce n'est qu'au début du IIIe siècle que les évêque commnecèrent a s'émanciper de ce collège et a s'affirmer comme vertibales chefs des Eglises locales.
Bien entendu les évêques des grandes métropoles avaient plus d'importance que ceux des petites villes nouvellement conquises par la nouvelle foi chrétienne et c'est juste cette importance numérique et finnacière qui vit apparaître quelques chefs d'Eglises commes "préeminents" par rapport aux autres, ce fut Jérusalem, au temps des apôtres, puis Antioche et Alexandrie, a qui s'adjoignat rapidement Rome et enfin Constantinople à l'époque de Constantin Ier.
Ces Patriarches se considéraient comme égaux entre eux et supérieurs aux autres évêques de la chrétienté. Celuyi de Rome réclameras parfois tout temps la primauté sur tous mais il seras vivement contesté en cela, tout specialement par ses rivaux de Constantinople.
En fait la Papauté ne prendras sa forme actuelle que bien plus tard, quand l'Empire s'efondreras et que l'évêque de Rome remplaceras de fait l'etat romain dans ses prérogatives, du moins en Italie et surtout avec le pontificat de Grégoire le Grand qui fonda a proprement parler le pouvoir temporel de la papauté.
Pour ce qui est de cette prétention qui dit que le pape tient son pouvoir de Pierre je crois que c'est pas trés juste puisque Pierre fut aussi le fondateur d'autres Eglises que celle de Rome. Tout ce qu'il y'a c'est que Rome était la capitale de l'Empire a l'époque et rien de plus.
D'ailleurs si l'on se remet au texte des Actes des Apôtres on verras clairement que de leur vivant même et notament durant le fameux "concile de Jérusalem" ou tous furent présents, y compris Paul de Tarse, ils déclarent l'Eglise de Jérusalem comme référence en matière de foi, et il est aussi dit dans ce même texte que le chef de l'Eglise de Jérusalem fut Jacques "le Frère du Seigneur" et non pas Pierre.

[Harrachi78]

Citationde ADNOCTURNE :
"Il soutiendra ceux qui étaient convertis au christianisme à Antioche et qui ne respectaient plus les rituels judaïques tels la circoncision et les restrictions alimentaires. Il se heurtera ainsi à Paul."

Réponse :
C'est plutôt Paul qui soutenait la position appellant à l'abandon des rites judaïques que je sache et non Pierre !

[adnocturne]

Tout à fait mais la il s'agit finalement de détails qui ne remettent rien en cause. Il s’agissait de lutte de pouvoir entre les descendants « légitimes » (nommés par Jésus) et les descendants « politique ».
Même si ces détails sont à l'origine de nombreux shiismes.
Mais si tu vas dans ce type de raisonnement tu peux trouver beaucoup de points dans l'histoire qui vont dans le sens que la ligné des Papes est illégitime. Je pense que cela ne minimise en rien le rayonnement de l'Eglise dans la Chrétienté.
Je te rappel que dans la prière du symbole des apôtres il est dit :
[...] Je crois au Saint Esprit, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair et à la vie éternelle.

J'ai vu un reportage sur les origines du Chiisme. Une histoire assez proche des divisions de la division de la Chrétienté et l'apparition de courant dissident.

[adnocturne]

Autant pour moi ! Cependant Pierre soutient que ceux qui se convertissent au christianisme peuvent se dispenser les rituels judaïques mais uniquement s'ils sont "PaÏens".

Après l'Ascension, Pierre prit la direction de la communauté chrétienne (Ac 1,15 ; 15,7), énonça le schéma de la Bonne Nouvelle (Ac 2,14-41) et, le premier, prit conscience de la nécessité d'ouvrir l'Église aux païens (Ac 10-11). Cette mission spirituelle ne l'empêcha pas d'être homme, avec toutes les déficiences de son tempérament. Paul n'hésite pas à le contredire lors de leur fameuse discussion d'Antioche, pour l'inviter à se dégager du cadre des pratiques juives. Il semble, en effet, que, sur ce plan, Pierre mit un certain temps à faire la part des choses et qu'il avait tendance à considérer les chrétiens d'origine païennes comme une communauté inférieure au judéo-chrétiens. Il semble aussi que le compromis transitoire intervenu pour réserver Pierre au « Circoncis » et Paul aux Païens (Ga 2,7-10) fut dépassé quand Pierre vint à Rome, devenant ainsi l'apôtre de tous. Il accomplit alors pleinement sa mission de « pierre » angulaire, réunissant juifs et païens, et scellant cette mission de son sang.

[Harrachi78]

Non ce ne fut pas mon idée. En fait ce que je conteste c'est le fait que l'Eglise catholique dit que la "Paputé" en tant qu'institution, ou le Saint-Siège comme s'asapelles officiellement tient son origine d'une source apostolique, donc de Jésus lui-même.
Ce n'est pas vrai par rapport a ce qui historiquement établi. Les Papes ne furent pas plus que des évêques comme tous les autres et ne conquirent leur puissance, et spirituelle et temporelle, qu'a travers les siècle et suite a un procéssus qui n'a rien avoir avec une prétendue délégation de ce pouvoir du temps des apôtres.
Dérrière cela tu doit savoir que je vise certains attriuts que l'on donne au Pape et a son siège "apostolique" et que sous entends cette filiation qu'il réclame avec Pierre et les apôtres, notament ce qu'a dit STANSILAS comme son infaillibilité et son autorité en matière de Dogme et de Discipline ecclésiastique. C'est plutôt ca qui me semble faussé.

Pour ce qui est de Pierre et de Paul je ne penses pas que tes certitudes soient tres justes. Il faut d'abord chercher a comprendre pourquoi Pierre et les autres apôtres comme Jacques se montraient rétissent à l'idéee d'accpeter les païens convertis au sein de la comunauté naissante. J'ose même pas imaginer que ce fut par haine ou par mépris car ces gens étaient trop bons pour cela. Mais ce fut simplement pour des causes pratiques qui font que le méssage de Jésus passais forcément par lacceptation des textes bobliques avec tous ce qu'elles impliquent. Paul lui finit par en avoir marre des Juifs et de leurs mécréance et décida, en radical' de tourner le dos vers les Paîens qui paradoxalement semblaient plus récéptifs au méssage nouveau alors qu'ils ne connaissent rien aux ecritures.
A un moment on se retrouva dans une situation bizarre faisant que les Juifs les persécutent et les païens se convertissent ! C'est là qu'ils se sont vus obligés d'accueillir ces gens, mais pensant toujours qu'ils seront minoritaires au sein de l'Eglise. D'ailluers cette histoir d'avoir accepté d'eux une conversion sans obligations est encore suspecte du moment que Paul fut toujours poursuivi et hanté par "les anciens"

[adnocturne]

J’ai dis plus haut qu’à la base le Pape était l’évêque de Rome. En effet, la légitimité des Papes c’est fait par le choix du lieu (mort de St Pierre), la récupération de reliques et le pouvoir militaire.
Mais le clergé est le représentant de Dieu et le gardien de la foi, à ce titre le Pape est le descendant (non pas nommé) mais « spirituel » de Saint Pierre. Le catholicisme ne fonctionne pas par hérédité (et pour cause !) ou par succession nommée mais par élection. Le Clergé chrétien est l’image du Christ. L’ordination des prêtres par exemple et l’affirmation de cette filiation spirituelle.
Le Pape n’est pas infaillible entant qu’homme, et il subit les pressions de son entourage. C'est son autorité qui est infaillible pas l'homme.
Par contre son autorité sur la doctrine est reconnue car inspirée par le Saint Esprit.
C’est le premier (en terme de représentation) vicaire du Christ.
Ce qu’il faut comprendre c’est que la reconnaissance de l’autorité du Pape sur le dogme « fait partie » de la profession de foi catholique.

[adnocturne]

Tu as une vision assez... orientée des Actes de Apôtres.
Au début les chrétiens n'existent pas, ils sont une branche dissidente du Judaisme. Et donc sont plus ou moins acceptés, ils vont d'abord tenter de convertir leurs fréres.
Dans les Actes des Apôtres, la descante du Saint Esprit indique clairement la mission des Apôtres : Evangéliser les hommes quelques soit leurs origines.

Dix jours après l'Ascension, c'est la fête juive de la Pentecôte, c'est-à-dire des 50 jours; les Apôtres (en présence de la Vierge Marie) reçoivent le Saint Esprit. Des langues de feu, venues du Ciel, descendent sur leur assemblée. Ils sont chargés d'aller évangéliser tous les hommes en les baptisant. Le baptême doit être donné "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit" (première explication du dogme de la Trinité). Relation biblique dans le Livre des Actes des Apôtres, au Ch. II, v. 1 à 4. "Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous réunis. Tout à coup, il vint du ciel un bruit pareil à celui du vent qui souffle avec impétuosité; il remplit toute la maison où ils étaient assis. Alors, ils virent paraître des langues séparées les unes des autres, qui étaient comme des langues de feu, et qui se posèrent sur chacun d'eux. Ils furent tous remplis du Saint Esprit, et ils commencèrent à parler en des langues étrangères."

[adnocturne]

L’infaillibilité personnelle du pape
Au titre de la primauté qu’il exerce dans l’église , l’évêque de Rome, successeur de Pierre (désolé mais j'insiste), jouit personnellement de l’indéfectibilité dans l’exercice de son magistère (uniquement).
Ce qu’il faut comprendre, c’est que cette infaillibilité du pape ne doit être comprise ni comme le privilège d’être assuré contre la tentation et le péché, ni comme le gage d’une supériorité surhumaine, ni moins encore comme un droit à tout dire et à décider de tout.
Son infaillibilité, le pape l’exerce dans des conditions précises. L’objet se limite au champ de la foi et des moeurs. Il y faut aussi le respect des forrnes : il s’agit de déclaration solennelle et publique, destinée à l’église tout entière, ce que l’on désigne par l’expression ex cathedra. C’est dire que l’exercice de l’infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l’a promulguée, le pape n’en a usé que pour l’Assomption de la Vierge (Marie monte au ciel au même titre que Jésus).
Le pape peut ne pas être seul à proclamer une définition dogrnatique. Les évêques rassemblés en concile oecuménique - c’est-à-dire réunis comme représentants de l’église universelle - ont aussi autorité infaillible pour définir une vérité de la foi. Mais ils ne peuvent le faire qu’en union et avec l’assentiment du pape. Ce fut le cas au concile Vatican I qui justement a proclamé l’infaillibilité personnelle de l’évêque de Rome.

[Harrachi78]

1. De l'Infaillibilté du Pape :
Je voudrais bien agréer tes explication mais il y'a une question qui me taraude. D'où tenez vous cela ? Tu dois être d'accord que pour nous autres, adeptes des religions du Livre, tout ce qui a rapport avec le culte et le dogme doit être a la fois inspiré et acquité par les Ecritures (Coran, Evangiles ou Torah selon les reeligions) mais je n'ai nullement vue une telle affirmation concernant la primauté et encore moins l'infaillibilité du tenant du siège romain.
Ce ne sont donc que décisions humaines de vos clercs et non un decret divin, et si je veux bien accepter que la primauté soit décidée par des humains il ne peut être de même pour l'infaillibilité ! Maintenant tu argue des miracles de la Pantecôte, qu'a cela ne tienne mais ces miracles furent l'oeuvre des douze plus les 70 autres et ils furent tous, normalement, chargés d'annoncer la bonne nouvelle au Monde, pourquoi donc cette baraka ne s'appliqua-elle pas a tous leurs héritiers respectifs ? Pourquoi aussi les anciens chrétiens, ceux des autres patriarcats d'Orient, n'ont ils jamais reconnus cette exclusivité romaine ? Ne sont ils pas chrétiens depuis le départ et même avant Rome ? Leurs Eglises ne sont-elles pas issues d'Eglises fondées par les apôtres dont Pierre lui-même ?

2. Des Actes des Apôtres :
Bien sur que ma vision de ce livre est orientée, tout comme l'est la tienne aussi juste que nos orientations divergent ce qui est une autre histoire. Tu a cité l'histoire de la Pantecôte qui est en quelque sorte la naissance du christianisme mais je ne vois pas veraiment pourquoi ou du moins pour prouver quoi ?

[adnocturne]

Une réponse globale à toutes tes questions (tu en poses beaucoup).

Je pense qu’il faut répondre en deux étapes :
Dieu est source de vérité
L’homme en quête de vérité, malgré son désir et son ouverture, demeure souvent impuissant et fragile dans le seul déploiement de son intel ligence pour connaître ce qui le dépasse.
Ainsi l’homme a-t-il besoin d’une révélation pour accéder, selon un texte du concile Vatican I "à des vérités morales et religieuses qui, de soi, ne sont pas inaccessibles à la raison, mais qui, dans l’état actuel du genre humain, puissent être connues de tous sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d’erreur"
La perfection infinie qui appartient au mystère de Dieu ne saurait se comprendre sans l’attribut de vérité qui est son être même. C’est parce que Dieu est véridique, qu’Il ne peut ni se tromper ni nous tromper, que le croyant donne foi à sa Parole. C’est donc en Dieu qu’il faut considérer la source de toute infaillibilité.
Cette infaillibilité divine s’est reflétée dans le Fils (Jésus). "Il est venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité" ( n 18,37). Sa doctrine n’est pas de Lui, mais de Celui qui l’a envoyé (Jn 7,16).
L’Esprit-Saint, Esprit de vérité (n 14,17) a reçu mission de conduire les disciples du Christ à la " vérité tout entière" (Jn 16, 13). Il est présent à l’église, tout particulièrement pour assister les pasteurs dans leur ministère de transmission et d’enseignement de la Parole.
L’église est dotée de l’infaillibilité
L’église, Corps du Christ dont Il est la Tête, est infaillible, parce que le Christ a voulu lui partager ce qui est moins un privilège qu’une assurance d’indéfectibilité dans la transmission de la foi .
L’Esprit-Saint assiste l’église dans la totalité de ses membres pour que, fidèle à garder le "dépôt de la foi", elle soit "témoin de son Dieu qui est et qui veut la vérité". Il assiste les pasteurs, "maîtres de la foi, dans l’exercice de la fonction prophétique qui s’identifie à la mission du magistère. Il assiste également les fidèles pour qu’ils gardent l’intégrité de la foi qu’ils ont reçue en donnant leur adhésion à la Parole qui leur a été transmise.
Parce que la foi est d’abord connaissance de la vérité du mystère révélé, elle a besoin de s’exprimer dans les mots qui la traduisent. C’est la raison des dogmes définis par le magistère des pasteurs unis au pape. Les dogmes sont des formules de la foi issues de la Tradition de l’église, mémoire vivante de la Révélation divine. Ils sont le gage de l’assistance de l’Esprit-Saint et de l’infaillibilité de l’église.
Donc il s’agit la d’un Credo.
Pour la partie sur la Pentecôte c’était juste pour te monter que les Apôtres avaient reçus pour mission d’Evangéliser tous les peuples de la Terre (et pas seulement les Juifs).