[Bachi]

Mène
La vie est trop courte pour la perdre sur des discussions de concepts scientifiques avec un non scientifique qui s'accroche aux dogmes.

Cela premd tout de même tout un culot que de faire d'un Einstein ou d'un Max Planck un créationniste.


Avucic, salut.
Oui, je pense bien qu'on s'entend sur l'essentiel.


Ma question reste ouverte
Qu'en est-il des fondamentalistes musulmans sur la théorie Darwinienne.
Je sais très bien qu'ils ne peuvent que la rejeter mais comment rejettent-ils les faits mesurés ?
Je ne juge pas, j'essaie de comprendre.

[mene]

Si le darwinisme a ete accepte par le monde occidental, c`est en raison du recul des croyances religieuses et non pas parce que cette theorie a apporte des reponses exitensielles
L`idee principale de cette theorie est le processus evolutif des etres-vivants dans le temps et l`espace.
C`est a dire que les etres vivants subissent, a travers le temps des transformations progressives.

on se basant sur cette idee, il serait normale de decouvrir des traces d`etre viviants en forme transitionnelles, c`est a dire un mi-homme mi-singe ( ce que les scientifiques appellent le chaion manquant), des mi-poissons mi-reptiles, des mi-reptiles mi-oiseaux...Et etant donne le nombre d`annees que ca prend pour la transformation d`une espece, on devrait trouve des traces de millions de ces especes dans la terre ou les fossiles.

Ce qui est etrange c`est qu`aucune trace de ces etres inermediaires n`a ete decouverte jusqu`a aujourd`hui. Tout est base sur des hypotheses representes dans un vocabulaire scientifique par des schemas et des descriptions imaginaire ( voire l`odyssee humaine). Ainsi, en se basant sur l`etude d`un os, on imagine les hommes premitifs poilus, bipedes..., sans trop insister sur le fait que c`est le fruit d`une imagination ( parfois debordante ) et sur des suppositions ( voir Lucy, l`homme du Nebraska, l`homme de Java etc.
Ainsi, d`apres l`odyssee Humaine, Lucy est une femelle singe en plein transition vers quoi? vers rien du tout, puisque au dernieres nouvelles, Lucy est un singe tout court.

les evolutionistes ont pousse le ridicule jusqu`a dessiner un schema de l`evolution humaine, dont voici les principales formes transitionnelles:

L`australopitheque
l`homo habilis
l`homo eractus
l`homo sapien.

A chaque decouverte, les scientifiques essaiyaient de classer celle-ci dans une de ces categorie.

Les australopitheques etaient supposes representer la premiere forme transitionnelles de cet espece. Ils sont l`origine des humains.
Et meme si cet espece ressemblait beaucoup aux chimpanzes, les evolutionistes insistaient sur leur bipedie. C`est a dire qu`il marchaient debout. Apres 15 de recherches avec les moyens les plus sophistiques, Le professeur Zuckerman a affirme que les australopitheques ne marchianet pas debout et n`avaient aucun lien avec les humains. une espece de singes eteintes voici des milliers d`annees. ( voir le livre de Zuckerman, Beyond the Ivory Tower).

Les Homo Habilis: on les a decrit comme des etres pus intelligents que leurs predecesseurs, ayant marcher droit et creer des outils, jusqu`a ce qu`un scientifuqe americain ( holly Smith) demontre, en 1994, que l`homo habilis n`est q`une autre espece de singe eteinte ( voir, American Journal of Physical Antropology, Vol 94, 1994, pp. 307-325.

Homo erectus: la difference entre lui et l`homo sapien9 l`homme moderne) au niveau de la tete. Ainsi, l`homo erectus avait le front saillant, un menton et une capacite cranienne etroits. Si on se refere aux principes evolutionistes quant a cette comparaison, on peut deduire que comparer un homo Erectus avec un homo sapiens, c`est comme comparer un homme blanc avec un inuite, ou un aborigene d`australie avec un africain de l`ouest . C`est a dire que la difference se situe sur le plan racial.
L`homo erectus fut le sujet d`une conference tenue en 2000 par de grands specialistes de tous les continents. Apres un debat enflame, la conclusion fut que l`homo Erectus ne differe en rien d`un homo Sapien.

Tout cela pour dire que le chainon manquant entre le singe et l`homme, c`est a dire la preuve irrefutable de la veracite de cette theorie, qui doit exister par millers sous et sur le sol, ne se trouve pas.

Je continuerais plus tard.

[sapien]

Dans les débats concernant l’évolution, il est important d’observer que ces débats sont d’origine religieuse ou politique, mais qu’ils ne sont pas scientifiques. Les Religions du Livre présentent des histoires sur l’origine de l’Homme et des animaux . L’évolution s’oppose à cette lecture littérale de ces histoires et pour cette raison les responsables religieux s’opposent aux principes de l’évolution.

Je pense qu'il faut arreter de raconter n'importe quoi quand on n'a pas un minimum de rigueur scientifique. :44:
L'évolution est un fait scientifique avéré, conforté par l'émergence de la biologie moléculaire, il y a 40 ans.
On parle actuellement de théorie néodarwinienne, les mutations génétiques étant le moteur de cette évolution à l'époque mal expliquée.
Sur des microorganismes et certains acariens, on peut actuellement observer cette évolution à une échelle mesurable.
Il n'y absolument aucune raison pour que l'Homme echappe à ce schéma.



Les tentatives actuelles de certains pseudo-scientifiques mais réels ultraconservateurs évangéliques américains de nier la Science sont dans la meme logique que leur mensonges et négation de la réalité du contexte géopolitique mondial (Par exemple, affirmer devant l'ONU, fausses preuves à l'appui que l'Irak de Saddam pouvait faire éliminer toute trace de vie sur Terre
en quelques minutes avec des armes biochimiques :7: )


En tant que Musulmans, plutot que de ridiculiser les textes religieux en rejetant la Science, il est préferable de se rappeler que le Coran fait souvent appel à l'allégorie, à l'image.

En créant Adam Et Eve, c'est la conscience humaine que Dieu venait de créer et peut-etre pas l'enveloppe charnelle..

http://www.ac-creteil.fr/svt/Big_mag/Societe/evolutionisme/Golstyn.jpg



Parmi les scientifiques américains, 95 % croient à l'évolution des espèces. Ils se répartissent en 40% en faveur d'une évolution dirigée de façon divine, et 55% en faveur d'une évolution n'ayant pas d'origine divine.
Dans la population générale américaine, 44% croient à la version littérale de la Bible (l'Homme a été créé tel que nous le connaissons actuellement, et ceci remonte à 10 000 ans environ) ; 39 % croient à une évolution de plusieurs millions d'années à partir d'organismes simples, cette évolution étant d'origine divine. Seuls 10% croient à une évolution n'ayant pas d'origine divine. 7% sont sans opinion.

[Bachi]

Voilà enfin Mène qui nous déballe toutes ses confusions et ignorances et confirme qu'elle parle de ce qu'elle ne connait pas.
Elle réclame la preuve irréfutable de la validité d'une théorie, ignorant qu'une théorie est théorie parce que justement elle n'est pas encore totalement prouvée; autrement on parlerait de loi.
Mais qu'elle fasse attention, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas dûment prouvée qu'elle est infirmée, elle continue d'être plausible tant qu'il n'y a rien dans l'expérience et l'observation qui l'invalide. Ni surtout de ce fait lui substituer le délirant concept de génération spontannée qu'est le créationnisme entretenu par les religions et les traditions.

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.

[mene]

Bachi,

Achaque fois que je lis tes interventions, je ne peux m`empecher desquisser un sourire ironique.
Toi qui ne cesse de me traiter d`ignorante, il est peut-etre temps de montrer ton savoir et de contredire mes dires, meme si je n`ai pas encore fini de ridiculiser l`evolutionisme. La suite, je la ferais plus tadr, lorsque j`aurais le temps. Ce qui m`a fait le plus rire c`est que tu annonces que tu es entierement d`accord avec Avucci, alors qu`il a ecrit exactement ce que j`ai fait precedemment. Mais passons.

Sapien, tu affirmes bien que l`evolution des especes, a savoir les microrganisme. pourrais-tu nous donner plus de details, parce que j`ai deja cherche dans le domaine des mutations. Et j`ai pu constate que cette histoire de mutation ne sort pas de la liste des idees theoriques. Car, jusqu`a la preuve du contraire, toutes les mutations ont pour resultat des especes deformees ou malformees.

A bientot.

[Bachi]

Mène,

Oui, moi aussi quand j'étais adolescent, je faisais semblant de lire et je comprenais donc souvent de travers.
Apprends à lire au lieu de faire semblant, tu pourrais peut-être apprendre ce que tu ne t'es jamais permis d'apprendre.
Avucic disait: Le créationnisme est plus une CROYANCE qui veut que Dieu aurait créé “ les Cieux et la Terre ” pendant six jours, passant de la création de l'inerte à celle du vivant et de celle des animaux à celle de l'Homme et de la Femme. Dans cette optique, tous les humains descendent d'un couple unique et, de même, toutes les espèces animales descendent respectivement d'un couple unique par espèce, l'idée d'évolution trans-espèce étant impitoyablement écartée comme anti-biblique.
Et c'était l'essentiel sur lequel j'étais d'accord.
Une croyance, c-r-o-y-a-n-c-e, disait Avucic.
Tandis que toi, tu ériges le délire des fondamentalistes en théorie scientifique et l'oppose à une autre théorie scientifique.


Que je contredise quoi, Mène?
Tes croyances?
Les croyances, ou plutôt la foi, ne se discute pas. Pas dans un forum dédié à la science.
Quand tu sauras amener un argument scientifique, un seul, qui fera de ta prétendue science du créationnisme une réelle science, on discutera.

[mene]

Avuvic a ecrit:

"ta notion de Créationnisme est juste mais elle ne se limite pas à une Théorie épousée par les fondamentalistes seulement"

Et c`est exactement ce que j`ai dit precedemment. Mais encore une fois, passons.;)

je continue d`apporter des arguments. Meme si Bachi n`en fait pas de meme. Ce qui me mene a confirmer mon opinion, c`est que la plupart qui croient a la theorie de l`evolution, la prennent plus pour un dogme que comme une theorie scientifique. C`est devenu rien d`autres qu`une croyance.

Mais, avant de continuer mon argumentation, je tiens a signaler que les especes humaines ( neanderthal, homo sapiens...), ont vecu chacune a la meme periode et dans des endroits differents de la planete. Ce qui contredit les idees evolutionistes selon lesquelles, les Hommes evoluent par l`influencde de leur environnement. Sachant qu`il n`y a pas un environement, mais des environements, comment expliquer que ces humains ont evolues de la meme maniere avec le meme niveau d`intelligence dans les differents coins de la planete. Bizarre non?

Les fossiles: Encore un domaine qui met les evolutionistes devant le fait accompli, a savoir il n` y a pas eu evolution mais creation.

Comme je l`ai dit precedemment, s`il y`a eu une transition entre les especes, des formes transitionnelles d`etres vivants auraient ete trouves un peu partout. Aujourd`hui, meme les plus fervents evolutionistes sont embrassases devant cette realite.
Pourquoi? parce que si on compare, par exemple, un fossile d`une fourmis ayant vecus il y`a 100 millions d`annees, on constatera qu`elle est exactement la meme que la fourmi que nous observons aujourd`hui sur le plan morphologique. C`est le meme cas pour d`autres insectes.

Aucune forme intermediaire entre une espece et une autre n`a ete observee parmi les milliers de fossiles decouverts.

Les evolutionistes admettent eux meme que les invertebres, qui ont peuple la terre, il y`a des millions d`annees, tels que les oursins, les vers, les escargots, n`ont pas eu d`ancetres, au point ou en decrivant cette periode de leur apparition, on utilise le terme "explosion".

Le scientifique evolutioniste americain "Richard Dawkins" en parlant de ces etres-vivants, dans son livre "the blind watchmaker", a dit" it`s as though they were planted there, without any evolutionary history" ( comme s`ils etaient plantes la, sans aucun historique evolutif".

Alors, la grande question est: comment la terre a ete peuple d`un si grand nombre d`etres vivants de divers groupes, a la meme periode, et avec des systemes cellulaires complexes, sans qu`on puisse retrouver l`origine de ces milliards d`especes.

[aitmakki]

Salam,

Le débat du Créationnisme et de l'évolutionnisme à considérer dans son contexte occidental, ,i.e. judéo-chrétien, en Islam il n'existe pas, autant que se sont seulement des théories qui se renouvellemt au fur et à mesure que l'on découvert qcq. Mais comme le monde occidental est dans sa majorité athée et séculaire, le mainstream des popuplations scientifiques est fidèle aux mouvements rationalistes de la Renaissance et accentué en 19 eme siècle où la rationalisation etait poussé à som paroxisme.

Autre que les théries de l'évolution est basée essentiellement sur les fossiles, et l'histoire géologique de la Terre, et où il n,ya pas de mécanismes biologiques qui peuvent être observées et prouvent les dires de cette théorie, l'estimation et l'interpretaion des faits historiques dans plusieurs domaines de la vie, font que ses avancées restent des présomptions, qui ne seront jamais des vérites scientifuqes. D'ailleurs la théorie del'évolution est venu à être proclamé avec la venue de charles Darwin après son voyage à bord du Beagle aux Îles de Galapagos, pendant 5 ans, et l'écriture de son livre en 1859, mais non publié qu'en 1872, et sa manipulation par le Philosophe Herbert Spencer et son idée d'évoltion et la selection naturelle et la loi de la survie du plus fort allait accentuer les idéologies d'aliénation et de racisme qui naîtroent un plus tard au 19 eme si`cle.

Mais au monde Musulman loin de considerer cesquestions comme primoridales, aprce que ni le Coran ni le Prophète ( SAAW) et ni les savants plus tard n'accorderont cette question d'importance, à part Ibn Khaldoun au 15 eme siècle osa la description des 3 mondes vivants ni plus ni moins.

Quoique le sujet est un peu large et sérieux et qu'il faur définir les niveaux de discussion soit 1- vilguration, 2- spécialité, je donne ce lein où un érudit turque basé Singapore Harun Yahia est discuté de la question de l'évolution.
Bonne lecture.

http://******************/moh6/index1.htm

[kelk1/2bien]

bonjour
a vrai dire tout ça,ça me depasse,j'ai méme un debut de migraine.
a quoi bon savoir qui etait le 1° HOMME,puisque la j'en suis sur et que tout le monde sera de mon avis :aujourdh'ui il est bel est bien mort,et que maintenant on est 6 milliards,mais pratiquement aussi solitaire qu'il ne l'etait ce 1° homme. :confused:

[Bachi]

Ce que Mène appelle arguments, et qui sont en fait un ramassis d'idées désordonnées et sans substance, n'apportent rien de plus au fumeux créationnisme.
Je vais aider Mène dans son combat contre l'évolutionnisme. Je vais lui donner de bonnes pistes pour qu'elle puisse se marrer de la théorie de manière bienm plus intelligente.

Mène peut ridiculiser la théorie Darwinienne dans son chapitre de l’hérédité des caractères acquis. Darwin, aussi brillant fut-il, a cru que, si une vipère passait sa vie à s’étirer en rampant, ses enfants naîtraient plus longs. Darwin a cru au dressage des espèces.

Mène peut tout aussi bien se gausser des premières moutures de l’évolutionnisme dans sa partie orthogénèse appelée aussi force complexificatrice. On a cru longtemps que l’évolution était anarchique et allait dans tous les sens dans les différentes lignées des espèces

Mène peut se marrer tout son saoul aussi de la théorie de la récapitulation dans l’évolutionnnisme. l‘ être vivant, qui passe son temps au cours de son développement, à récapituler l'histoire évolutive de son groupe.

Voilà quelques unes des grandes erreurs avérées de la théorie de Darwin.


La théorie de l'évolution, je le répète, est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle. Elle est comme telle susceptible d'être renouvelée, corrigée et elle est en permanence soumise à des controverses entre scientifiques.
Il faut reconnaître que jusqu’à nouvel ordre, rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte.
En revanche, on ne peut encore la considérer comme complètement validée par l’observation et l’expérience.
Souvent, on lui apporte des éléments permettant de la raffiner. Comme toute théorie scientifique, elle est susceptible elle-même d'évolution.


Elle fâche et choque les fondamentalistes religieux puisque elle remet complètement en cause le rôle traditionnel de Dieu dans les monothéismes.
Les fondamentalistes lui opposent maladroitement la théorie de la création ( un corpus de fables, de légendes et de traditions )



La théorie de l'évolution ( transformisme) explique les ressemblances entre espèces par l'existence de liens généalogiques entre toutes les formes de vie : les organismes se ressemblent parce qu'ils partagent des caractères hérités d'un ancêtre commun.
Quatre grandes catégories de preuves jouent en faveur de cette théorie.:
· Les preuves anatomiques
· Les preuves biologiques
· Les preuves génétiques
· Les preuves paléontologiques

On découvre, ce qui joue en faveur de la théorie de l'évolution que les variations à l'intérieur d'une même espèce sont dues à des mutations génétiques..
Les mutations sont de plusieurs types : il peut s'agir de duplications de gènes, de perturbation de séquences génétiques ou d'ajouts de nouvelles séquences au hasard.
Ces différentes modifications suffisent, avec les remaniements chromosomiques, à expliquer toute la diversité observée dans la nature.

Toutes les espèces ont débuté au stade unicellulaire, et la plupart d'entre elles y sont encore (plus de 99 % des êtres vivants sont des bactéries). Certains sont encore plus simples (virus).

[Bachi]

Inquiétante offensive des créationnistes américains
LE MONDE | 26.04.05 | 13h07 ennsylvanie, Kansas, Géorgie... La liste s'allonge. Depuis quelques mois, les initiatives se multiplient aux Etats-Unis pour introduire le doute sur la théorie de l'évolution. Pour les partisans de Darwin, cette offensive s'inscrit dans le droit-fil de la réélection du président Bush. Après l'avortement et le mariage gay, l'évolution est en train de devenir le nouveau champ de bataille de l'une de ces culture wars qu'affectionnent les Américains.

Créationnisme contre évolution : la querelle est ancienne. Le procès de John Scopes, en 1925, figure dans tous les manuels d'histoire. Le professeur de biologie fut poursuivi * et condamné à une amende de 100 dollars * pour avoir enseigné les théories de Darwin. Il a fallu attendre 1987 pour que la justice interdise définitivement l'enseignement du créationnisme, au nom de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Depuis, les fondamentalistes se présentent comme les victimes d'une pensée dominante. Ils ne réclament pas que l'on enseigne le créationnisme dans les écoles, mais que l'on mette fin à la "censure" et que l'on admette que l'évolution puisse être contestée, ce qui, pour l'immense majorité des scientifiques, relève de l'hérésie.

L'offensive actuelle s'exerce surtout au niveau des programmes scolaires. Aux Etats-Unis, les écoles publiques dépendent de conseils d'administration qui sont élus à l'échelon des comtés. Il suffit d'une majorité au school board pour modifier les programmes. Dans une vingtaine d'Etats, les militants ont introduit des mesures pour affirmer que Darwin n'est pas infaillible. Dans le comté de Cobb, en Géorgie, les créationnistes ont relancé l'une des principales techniques employées depuis les années 1970 : la mise en garde sur les manuels de biologie. Un autocollant a été apposé sur la page de garde : "Ce livre contient des informations sur l'évolution. L'évolution est une théorie, pas un fait, relative à l'origine des êtres vivants. Ces informations doivent être approchées avec un esprit ouvert, étudiées soigneusement et considérées avec un esprit critique". Le 13 janvier, un juge a ordonné le retrait des autocollants. Les créationnistes ont obtenu un délai de grâce jusqu'à la fin de l'année scolaire et ils ont fait appel.

Les conseils scolaires sont relayés à l'échelon politique local. En janvier, un sénateur du Mississippi a introduit une proposition de loi visant à assurer"un traitement égal" pour les deux théories. Dans ses attendus, le texte affirme que la théorie selon laquelle l'Univers trouve son origine dans l'oeuvre d'un "créateur tout-puissant" est "aussi satisfaisante sur le plan scientifique que l'évolution" . Et, ajoute-t-il, de nombreux citoyens "sont convaincus que l'endoctrinement exclusif de leurs enfants dans le concept de l'évolution est un acte d'hostilité à l'égard de leur foi" .

La proposition a été rejetée, tout comme celle qui a été introduite dans l'Arkansas. Dans l'Alabama, c'est une variante qui a été soumise aux législateurs, sur la "liberté en milieu éducatif" ; liberté de présenter des alternatives à l'évolution.

UNE FORCE SUPÉRIEURE

Dans le Kansas, théâtre d'une grande bataille en 1999, le Conseil des écoles, ramené au pouvoir par les élections de novembre 2004, a remis sur le métier son projet de modification des programmes. La définition même de "science" est révisée. Terminologie actuelle : la science est "l'activité humaine qui consiste à chercher des explications naturelles à ce que nous observons autour de nous" .

Langage proposé : la science est "une méthode systématique d'investigation" qui cherche des "explications adéquates aux phénomènes naturels" . Les explications "naturelles" ont disparu.

Sur l'arbre de vie de Darwin, les responsables éducatifs du Kansas proposent de souligner que cette "vision que les êtres vivants sont les descendants modifiés d'un ancêtre commun" a été "remise en question ces dernières années" , notamment par la découverte de fossiles qui témoignent de "soudaines explosions d'une complexité accrue" ("the Cambrian Explosion" ). Aucune des propositions n'a encore été adoptée. Les juges ont endigué, de leur côté, les "opérations autocollants" . Mais les scientifiques s'inquiètent d'avoir vu apparaître un adversaire professionnalisé et bardé d'un nouveau concept, l'Intelligent Design (ID). Le "dessein intelligent" .

DES MILITANTS LOCAUX

"En 1999, nous avions affaire à des militants locaux, de jeunes créationnistes qui croient que la Terre s'est créée en moins de dix mille ans, explique Jack Krebs, un professeur du Kansas qui dirige le comité de révision des programmes de biologie et essaie d'endiguer les efforts créationnistes. Aujourd'hui, on retrouve exactement les mêmes, mais ils sont aidés par les responsables du Discovery Institute". Cet institut, installé à Seattle en 1996, est une sorte de think tank du mouvement créationniste. "Cela leur permet de présenter un défi beaucoup plus sérieux" .

Le "dessein intelligent" est décrit comme la version "séculaire" du créationnisme. Il n'est plus question nominalement* de Dieu, mais d'une force supérieure qui ne peut qu'être à l'origine de cette chose si compliquée qu'est la vie. Les partisans de l'ID soulignent la perfection de la mécanique des cellules, "les lignes d'assemblage, les centrales thermiques, les unités de recyclage, et les monorails miniatures qui véhiculent les éléments de part et d'autre de la cellule". Bien trop sophistiqué, selon eux, pour être le fruit du hasard ou de l'évolution.

L'un des promoteurs du "dessein" est Michael Behe, professeur de biologie et auteur du livre Darwin's Black Box : the Biochemical Challenge to Evolution. Pour lui, il n'y a pas incompatibilité. Pourquoi la science ne pourrait-elle pas "accepter l'idée d'un dessein" ? De plus en plus de scientifiques "voient un rôle à la fois pour l'empirisme de l'évolution et pour l'élégance du dessein" , assurait-il le 7 février dans le New York Times.

Selon ces néocréationnistes, la biochimie a mis Darwin à l'épreuve. "Combien d'évolutionnistes accepteraient l'idée que des changements aléatoires dans un programme informatique produisent une version améliorée ?", interroge l'un d'eux. "Pourtant, c'est exactement ce qu'ils essaient de nous faire croire quand l'ADN subit une mutation au cours du processus d'évolution."

Les créationnistes jouent sur du velours. Selon un sondage CBS de novembre 2004, 55 % des Américains croient que "Dieu a créé les humains dans leur forme actuelle" (67 % des républicains ; 47 % des démocrates). 13 % seulement croient que Dieu n'y est pour rien. Et 27 % adoptent l'idée d'une oeuvre conjointe : "Les hommes ont évolué. Dieu a guidé le processus." A 65 %, les Américains veulent que le créationnisme soit enseigné en même temps que l'évolution.

Les professeurs de biologie, eux, sont en état d'alerte. A Dover, en Pennsylvanie, lorsque le Conseil des écoles a recommandé, en janvier, de lire aux élèves un préambule affirmant que l'évolution est une "théorie, pas un fait" , huit d'entre eux ont refusé.

Selon un sondage réalisé fin mars, 31 % des professeurs se déclarent soumis à des pressions de la part de parents ou d'élèves pour inclure le créationnisme ou l'ID dans le programme. Le 4 mars, l'un des responsables de l'Académie des sciences, Bruce Alberts, s'est ému dans une lettre à ses collègues : "L'un des fondements de la science moderne est actuellement négligé, voire même banni, des cours de sciences." Il les a appelés à relever un "défi croissant" , enseigner l'évolution dans les écoles publiques.
Corine Lesnes
Article paru dans l'édition du 27.04.05


Les enseignants de biologie ont du souci à se faire...

[Bachi]

L'évolution est une évidence paléontologique.

C'est aussi une évidence pour l'anatomiste, pour le physiologiste,
pour le généticien.
En neurosciences, nous serions amputés sans les nombreux guides par
l'évolution, sans les parentés plus ou moins lointaines avec d'autres
branches cousines. Notre vision colorée est la même que celle des
autres primates diurnes. Ce que nous apprenons du détail de la
neurophysiologie de la vision chez le macaque est valide chez l'homme.
Nos hormones et nos polypeptides sont les mêmes.
Pour faire un modèle animal partiel de la schizophrénie, ne serait-ce
que pour un premier criblage des molécules psychotropes à considérer
comme "antipsychotiques", on s'appuie évidemment sur l'identité des
rôles des noyaux amygdaliens chez le rat et chez l'homme.

Et des exemples comme celui-là, il y en a des milliers d'autres.
L'évolution est au delà de l'évidence.

Mais faire la théorie génétique globale des populations et des spéciations, comme l'exige Mène en parlant des fourmis, c'est un défi d'une autre taille.

C'est l'évidence de l'évolution et de la parenté entre espèces, qui
permet de renvoyer dans les poubelles de l'Histoire, dans un grand
éclat de rire, d'autres mythologies, telles que le mythe de "instinct
maternel = envie refoulée du pénis", de l'illustre Sigmund. Mythe
repris servilement par de nombreux congressistes freudiens, d'où leurs
phrases comiques en "Si l'instinct maternel, je veux dire l'envie du
pénis, ..."

Dans la mythologie freudienne, comment expliquer le geste de la femme
du vétérinaire ? Il s'apprêtait à tirer la fléchette anesthésiante à
la femelle gorille, conformément à la demande du Zoo : son bébé est
mort depuis plus de quatre jours, et elle s'obstine à le tenir, elle
est inapprochable, il faut pouvoir l'en séparer avant qu'elle soit
contaminée par la septicémie de la charogne.
L'épouse du vétérinaire interrompt le geste de son mari, et entre
seule dans la cage. Elle va à la mère en deuil, et lui entoure
l'épaule de son bras, lui signifiant : "Je comprends ce qui t'est
arrivé", la cajole discrètement et doucement. Au bout de quelque
temps, la mère donne le petit cadavre à cette femme inconnue. Voilà,
il suffisait de partager le deuil d'une mère meurtrie, et de mère à
mère, il est plus facile de partager ce genre de souffrance indicible.

Sans l'évolution, comment cette parenté de sentiments ?
Nos cousins gorilles ne sont pas des idiots. Il faut avoir vu la
séquence du gorille examinant sous toutes ses faces, tête couchée au
sol, le cadavre d'un petit oiseau. Voyant cette séquence, Konrad
Lorentz se serait exclamé : " Vous êtes en train d'admirer le premier
zoologue !"

Pour en rester avec ces cousins-là, vous aviez peut-être vu les images
et vidéos de cette étudiante américaine en éthologie (Barbet ***?),
qui avait élevé une femelle gorille dans sa caravane sur le campus.
Elle rechignait très fort à restituer la "guenon" à un zoo. On la
comprend ! Il était clair à la vidéo, que les deux femmes s'adoraient,
même si la femme velue et noire ne parlait pas...


Voir aussi détaillée l'anomalie de montage des yeux des vertébrés, à
http://www.lemanlake.com/french/sciences_preuves_5.htm

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Bachi, tu as dit le 11/04/2005 : "… Moi, je pense que les fondamentalistes Musulmans … nous trouveront toujours une dialectique bien alambiquée pour faire reculer l'âge de l'humain autant que la preuve scientifique l'exigera…"
Bases-tu tes dires sur un exemple concret ou bien est-ce de la méchanceté gratuite ?
Maintenant, peux-tu argumenter au sujet de la formation de la lune ainsi que son rôle face à la vitesse de rotation de la Terre ?
Comment démontre-t-on l’âge des choses et sont-elles fiables à 100 % ?
Comment est-on passé de l’inerte au vivant ?
Que penses-tu du phénomène inexpliqué par la science de l’explosion cambrienne ?
Je veux ton point de vue, et pas de liens ( www... ) pour me répondre !

Puis le 16/04/2005, tu as dit : "… l’escroquerie intellectuelle des marchands de religion dont je parlais… en les mettant dans le camp des fondamentalistes farfelus…"
Se manque de respect me prouve que tu abordes un sujet avec une science non ciblée, et tu ne vérifies pas tes informations avec un raisonnement personnel et une logique rationnelle, attention on pense pour toi, maintenant le farfelus que je suis ( car j’adhère totalement au créationnisme : créateur = Dieu ) te demande humblement de me démontrer que Toumaï ou Lucy … sont tes ancêtres ou tes proches ancêtres, à ta guise ?
Toumaï, un hominidé, je suis curieux de connaître les arguments qui le démontre car sans le squelette entier, je dit qu'il y a extrapolation imaginaire ?
Evite les liens Web, je veux ton avis !

Puis le 18/04/2005, tu as dit : "Je sais très bien qu'ils ne peuvent que la rejeter mais comment rejettent-ils les faits mesurés ?"
Là, tu parles de fait mesuré, SVP quels sont-ils ?
Car personnellement, je ne vois que des hypothèses argumentées par des développements de scientifiques ( évolutionnistes ) qui font argument d’autorité pour des gens qui se plaisent à ce que l’on pense pour eux ! Tant mieux pour eux mais d’autres comme moi, ont besoin d’y voir une logique appuyer sur des preuves palpables, comme vous !
Vous ( Athées ) avez besoin de voir Dieu pour croire en Lui !
Les signes de Son existence, ne vous trouble aucunement même les faits inexpliqués vous leurs attribués l’appellation de miracle pour lui donner un sens humain, avec un tel raisonnement comment pourriez-vous y voir une quelconque supercherie dans la théorie de Charles Darwin.

Puis le 20/04/2005 tu as dit : "La théorie de l'évolution, je le répète, est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle. Elle est comme telle susceptible d'être renouvelée, corrigée … rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte…( transformisme ) explique les ressemblances entre espèces par l'existence de liens généalogiques entre toutes les formes de vie : les organismes se ressemblent parce qu'ils partagent des caractères hérités d'un ancêtre commun. Quatre grandes catégories de preuves jouent en faveur de cette théorie : Les preuves anatomiques, Les preuves biologiques, Les preuves génétiques, Les preuves paléontologiques…"
Tu extrapoles car si on mélange un …% de mensonge avec un …% de vérité, on obtient ta remarque ! Ensuite tu parles de liens généalogiques, de caractères hérités d’un ancêtre commun, peux-tu me mettre au parfum, quelle est cette preuve anatomique, biologique, génétique et paléontologique ?
Dans le système de l’évolution, qui est apparu le premier l’ADN ou les protéines ?
D’où provient ( la source ) le programme génétique de l’ADN ?
Comment peut-il y avoir ajout de gènes puisque le noyau de la cellule en est le farouche gardien ?
Idem pour ces questions, je veux ton avis !

Encore plus loin, tu as dit : "… Les mutations sont de plusieurs types : il peut s'agir de duplications de gènes, de perturbation de séquences génétiques ou d'ajouts de nouvelles séquences au hasard…Toutes les espèces ont débuté au stade unicellulaire…"
La duplication des gènes n’engendre pas une mutation d’une nouvelle espèce, où as-tu pu lire cette absurdité ! Tu arrives même à intégrer le hasard dans la génétique, tu m’épates !
Les mutations sont plutôt nuisibles ( ex : trisomie 21, albinisme, les survivant d’Hiroshima, Nagasaki et Tchernobyl… ) ! Connais-tu UN cas de mutation bénéfique ( excepté l’exemple des drosophiles, reconnues comme un échec scientifique ) ?

Et n’utilise pas la similitude physique comme preuve de l’évolution car ça serait affirmer par exemple que l’âne et le cheval peuvent engendrer une nouvelle espèce ( le mulet ) !
Erreur : car ce dernier est automatiquement stérile !
La stérilité est un handicap pour l’évolution… N’ y a-t-il pas la barrière génétique entre espèce ?

Ou aussi que le singe et l’homme peuvent engendrer un australopithèque !
La généalogie humaine forme une sorte de pyramide ( ou arbre ) et au sommet de cette pyramide il y a bien un seul couple ( Adam* et Eve* ) qu’ y a-t-il d’impossible à cela ?
Un seul couple quelconque d’insectes en quelques semaines engendre bien plusieurs descendants, pourquoi ça serait impossible pour l’Homme ?

D’autres questions, Bachi, pourquoi ne pas avoir favorisé la reproduction asexuée qui est plus pratique et plus sûr que la reproduction sexuelle ?
Pourquoi dans le monde animal, les herbivores ne tendent pas à évoluer en tant que carnivores, il n’aurait plus besoin d’évoluer pour sauver leur peau ?
Question souvent posé, jamais répondu depuis, pourquoi ne présente-t-on pas de fossiles transitoires ( mi-poisson / mi-mammifère ) pour nous clouer la parole ?

Argumentons par l’absurde, admettons qu’il y a évolution donc les espèces évoluent sur plusieurs ères géologiques, selon toi, et on sait qu’un animal quelconque ne peut dépasser un certain temps ( ex : limité à ~ 100 ans pour l’Homme ) et de par ce principe, on devrait retrouver des fossiles transitoires en phase d’évolution interrompu, en grande quantité et même plus nombreux que les formes finies ; alors à ma question, je me répète, où sont ces formes transitoires ?
J’espère sincèrement que tu auras le courage de me répondre et de ne pas fuir mes questions comme certains l’ont fait !

C’est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre ( les Arabes ) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils étaient auparavant dans un égarement évident, ainsi qu’à d’autres parmi ceux qui ne les ont pas encore rejoints.
C’est Lui le Puissant, le Sage.
Saint Coran 62 : 02 - 03

Que Dieu te guide !
Yahia2004t

[Johndoe54]

Ce débat commence à devenir assez brutale.
Je voulais juste dire un truc sur la mutation génétique car je crois avoir compris que "yahia" a dit que la mutation génétique ne peut pas etre bénéfique hors je crois que par exemple mes moustiques mutent génétiquement et deviennent ainsi plus résistant aux insecticides ( leur mutation est rapide car le cycle de vie étant très très court les évolution génétiques se font donc plus rapidement ) donc cette mutation est bénéfique pour le moustique bien sûr! Je ne suis pas un fana de biologie donc excusez moi si j'ai dis des conneries ( c loin d'etre la 1ère fois ! :mrgreen: :lol: )

[Bachi]

Bien que je sois pédagogue et scientifique de formation et de carrière, j'ai renoncé depuis belle lurette à discuter de quoi que ce soit qui fut scientifique avec les fondamentalistes, qu'ils soient catholiques, juifs, ou musulmans, surtout quand il s'agit de science qui s'oppose aux dogmes et aux croyances qu'ils tiennent pour infaillibles. Ce n'est guère par méchanceté, comme le pense Yahia, mais j'estime que c'est une mission impossible.

A plus forte raison quand on exige que l'on démontrât une théorie comme celle de Darwin, si complèxe et oû plusieurs pans restent à verifier. Me demander de démontrer la théorie ici est comme si on me demandait de prouver que la vitesse de la lumière ou celle de Fermi valent ce qu'elles valent à quelqu'un qui n'a jamais fait de physique.

J'abandonne donc Yahia à sa littérature coranique.


Y a un point, toutefois, que j'assimile à de la plus pure escroquerie intellectuelle et dont je voudrais prévenir les lecteurs: celui du hasard dans les mutations génétiques. Bien du monde croit qu'il n'y a pas de hasard en science.

Au congrès de Solvay de 1927 Albert Einstein, farouchement opposé à la physique quantique ( il faut dire qu'alors Einstein était vieillissant et un peu déclassé par les grands bonds que la physique connaissait sans lui ). le champion s'écria : « Mon Dieu, il est trop rationnel, il ne joue pas aux dés ! ».
Roseinberg a été très bien inspiré de lui lancer cette boutade:
« Qui êtes-vous, Monsieur, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire? «
Nous savons tous que la science a depuis donné raison à Roseinberg: l’axiome d’indéterminisme de Born et Heisenberg est le support de la physique des quantas.

[Bachi]

Le chaînon manquant ou formes transitoires.

Question souvent posée:
Le chainon manquant est l'échantillon ayant les caractéristiques de transition ( mi-singe mi-homme p-e) qui pourrait confirmer la théorie de l'évolution. Qu'en est-il?

Ébauche de réponse

L'évolution demeure un fait incontestable, largement au delà de l'évidence.
Mais la fossilisation reste un phénomène rare, exceptionnel. Les archives paléontologiques sont donc condamnées à rester très lacunaires. Notamment les animaux forestiers, tels que singes et oiseaux chanteurs, sont condamnés à ne jamais laisser de fossiles dans leur milieu, la forêt. Seul un marécage, ou une migration à un moment exceptionnel (une éruption volcanique cendreuse, p.e.) peut nous donner cet accident géologique qu'est la fossilisation. D'où la systématique si incertaine des oiseaux, notamment des passereaux.

Des faunes éocambriennes ne nous sont connues que par un seul site. La faune dite de Burgess (560 MA), par ce seul site de schistes en Colombie Britannique ; la faune d'Ediacara par ce seul site, en Australie. Avant ? Entre ? Peu après ? Rien : pas d'archives connues à ce jour.

Donc ne pas compter sur les fossiles pour nous renseigner sur la spéciation. Seuls des phénomènes actuels peuvent nous guider. Par exemple la flore autour du désert du Nouveau Mexique n'est pas interféconde à n'importe quelle distance, notamment jamais de part et d'autre : la distance génétique par isolation est devenue trop grande. Même phénomène pour les espèces de poissons d'eau douce tout autour du Japon : l'interfécondité décroît avec la distance géographique, et cesse au delà de tant de kilomètres (une ou deux centaines, de mémoire).

On sait aussi que la variation génétique des populations est indispensable pour n'offrir aux parasites viraux et microbiens qu'une cible mouvante. C'est la faiblesse du stock génétique amérindien, plus leur dispersion clairsemée sur de grandes distances, qui a fait des amérindiens des gens si vulnérables aux maladies courantes sur l'Asie et l'Europe. Sur l'Eurasie, plus peuplée, et théâtre de mouvements migratoires et guerriers de grande ampleur, avaient été sélectionnées des souches résistantes. Notamment la peste noire, qui avait réduit les populations européennes d'un tiers, a sélectionné aussi des gènes responsables de la résistance au virus HIV : il n'y a que chez les Européens qu'on rencontre des gens génétiquement résistants à ce virus, contaminés mais non malades.

La nomenclature évolutionniste des parties du cerveau laisse encore à désirer. On a longuement erré quant au raccordement phylogénétique des cerveaux d'oiseaux avec ceux de nos ancêtres communs. Or il faut remonter vers 290-300 millions d'années (Carbonifère) pour nous trouver des ancêtres communs, plus vieux encore que les théropsides, mais vers les amniotes. Récemment, on nous enseignait ques les structures limbiques, dites de l'archicortex, notamments les hippocampes, viendraient des premiers mammifères, vers le Jurassique. Oups, les hippocampes existent déjà chez les poissons, écrivent certains auteurs, et servent déjà au stockage des couples lieux-événements... Donc ces structures remonteraient aux gnathostomes du Dévonien, dans les 370 MA.

Pour tâcher de lever les doutes, on explore les structures biochimiques, les répartitions de neurones utilisant tel neuropeptide, etc. etc. Bien du travail encore.

Quant aux détails de l'évolution de nos ancêtres, on en discute toujours, à mesure de la découverte de nouveaux fossiles, toujours si incomplets.

Il y a 50 OOO ans, une probable transition, le Sapiens Sapiens parlait, parlait beaucoup, et fit de grandes transmissions culturelles. Ils ont ainsi évincé les Sapiens Neanderthalis, qui étaient beaucoup plus modestes dans leurs ambitions.

[kelk1/2bien]

le sage et celui qui reconnait ses fautes ,et qui medite pour pour ne plus les commettres en tournant 7 fois sa langue avant de parler.

[irene]

Bonsoir,
Voilà un sujet très intéréssant pour la néophyte que je suis, merci.
Une observation, si vous permettez .
Nous revoilà dans l'éternel combat entre Dieu et les Scientifiques !
Combat où débat ouvert depuis tant de siècles !
Une question . Où se siturait cette " faille " qui à séparé l'évolution en deux ?
Merci pour la réponse.
irene

[Yahia2004t]

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,
Bachi, tu as dit : "Bien que je sois pédagogue et scientifique de formation et de carrière… J'abandonne donc Yahia à sa littérature coranique…"
D’abord je ne me rappelle pas t’avoir demander ton job !
Ensuite, insinuerais-tu ainsi que je base mes commentaires sur des faits non scientifique dois-je également nommer mes compétences scientifiques pour être reconnu comme quelqu’un de qualifier et apte à argumenter, mais n’est-ce pas plutôt du narcissisme que de s’annoncer !

"…Mais la fossilisation reste un phénomène rare, exceptionnel …"
Franchement entre-nous, à qui va tu faire avaler cette absurdité ?
Par contre, là où je suis d’accord avec toi, c’est que la découverte entière de squelette par exemple d’australopithèque ( afarensis )… sont effectivement rare ; d’où le phénomène de célébrité comme la fameuse Lucy découverte avec un squelette complet de seulement 52 os !
Mais sinon, les archives fossilifères débordent de témoignage confirmant la création et non l’évolution !

Puis plus loin tu parles d’inter fécondation ( flore, poisson ) mais tu ne me nommes aucun nom, rien, un désert de données, comment veux-tu que je devine ce que tu démontres, t’entraînes-tu à un monologue ?

"… On sait aussi que la variation génétique des populations est indispensable pour n'offrir aux parasites viraux et microbiens qu'une cible mouvante…"
Pourrais-tu nous en dire plus car je suis sûr que beaucoup de forumistes sont curieux !

"… Récemment, on nous enseignait que les structures … notamment les hippocampes, viendraient des premiers mammifères… ces structures remonteraient… une probable transition…"
Les mots que j’ai soulignés ( utilisation du conditionnel de mise en doute ) ne sont pas tes points de vue mais celle d’autrui et je voulais ton avis sur ces enseignements... ! Dommage qu’il y ait un mur entre-nous !
Bachi, regarde attentivement le squelette entier ( 52 os ) de Lucy dans ce site :

Le squelette complet de Lucy : Cliquez ici (http://www.pbs.org/wgbh/aso/tryit/evolution/lucy.html)

Et maintenant observe méticuleusement la reproduction de Lucy d’après le squelette en leur possession et dit-moi franchement, pourquoi avoir reproduit des mains et des pieds humains alors que les os des mains et des pieds qui composent ce squelette sont manquants ?

Le modelage de la célèbre Lucy d'après son squelette : Cliquez ici (http://www.marcboulay.net/Album%20photo%20Lucy/Lucy_13.jpg)

Bonne chance pour ta réponse car le forum est impatient de connaître ta réponse !

Que Dieu te guide !
Yahia2004t

[Bachi]

Bonjour,

Je ne polémiquerai pas davantage pour les raisons que je t'ai déjà données.
Mais si tu es sincère et cherche vraiment à savoir sur le sujet, je vais te suggèrer ces lectures ainsi qu'aux lecteurs interessés.
En fait, tout dépend de ce que tu cherches, et de ta capacité à
lire des textes scientifiques en anglais...

En matière d'internet, le meilleur portail d'entrée sur le sujet est le
"Talk Origins" -- http://www.talkorigins.org . Relativement précis et
concis, "up-to-date", constamment enrichi et assez bien illustré.
Surtout extremement riche en liens divers et variés renvoyant à une
foultitude de données et documents déjà triés pour leurs qualités
scientifiques et/ou pédagogiques. Si ce que l'on recherche consiste en
une ou des phylogénies, alors un bon portail d'entrée est le "Tree of
Life Project" -- http://tolweb.org/ . De nombreuse pages de textes
accompagnent la plupart des arbres phylogénétiques proposés, notamment
pour expliquer comment ces hypothèses ont été produites et pour discuter
des principaux problèmes restant.

En matière de livres (en français !), on peut les diviser en deux
grandes catégories : ceux, plutot géologico-paléontologiques, qui
parlent de l'Histoire de l'Evolution (les "patterns"), mais qui n'ont
sur le fond pas grand chose à dire sur les mécanismes biologiques (les
"process") causes de cette évolution ; et ceux, plutot biologiques, qui
parlent donc des mécanismes (génétiques, ontogénétiques, écologiques,
éthologiques, etc.) causes de l'Evolution.

Dans la première catégorie, je connais en fait assez peu de livres
généralistes raisonnablement "up-to-date" sur ce sujet (le tome 2 du
Précis de Géologie de Brousse,
Aubouin & Lehman est très largement dépassé de ce point de vue...). L'
"Histoire de la Terre" d'Elmi & Babin (Masson, 1994, 173p.) constitue
une introduction économique, scientifiquement honorable et
pédagogiquement très correcte, à la géologie historique. "Le Livre de la
Vie", publié au Seuil sous la direction de Gould dans les années 1990,
est en complément une excellente introduction très bien illustrée, même
si très américano-centrée, à l'Histoire de la Vie. Pour ce qui est de l'
Histoire des Mammifères en particulier, "Une brève histoire des
mammifères", de J.-L. Hartenberger (Belin-Pour La Science, 2001, 288p.),
est très instructif et agréable à lire. Dans un autre style, "Les
fossiles, témoins de l'Evolution" (Belin-Pour la Science, 243p.)
présente un ensemble d'articles de Paléontologie et Evolution publiés
entre 1981 et 1990 dans Pour la Science. Même si cela commence à dater
un peu, la très grande qualité pédagogique et iconographique de
l'ensemble en fait une excellente introduction au sujet. Plus
académiques (manuels universitaires premier cycle), il y a le
"Paléontologie des Invertébrés", de R. Enay, et le "Paléontologie des
Vertébrés", de J. chaline, tous deux chez Dunod. Très pédagogiques, même
s'ils commencent à dater un peu tous les deux et que l'illustration
n'est pas franchement très sexy...

Dans la seconde catégorie, le choix dépend beaucoup de ton niveau de
formation universitaire en sciences... Bien entendu, lire "L'Origine des Espèces" de Darwin (plusieurs éditions françaises différentes existent, y compris en livre de poche : GF-Flammarion, 1992, 604p.) lorsqu'on s'intéresse à l'évolutionnisme paraît difficilement contournable, ne serait-ce que
pour la beauté intrinsèque de ce très grand texte. "Les héritiers de
Darwin", de M. Blanc (Seuil, 1990, 266p.), est une introduction claire
et pédagogique, à ce qu'est -- et n'est pas -- la Théorie Synthétique de
l'Evolution. E. Mayr, un des grands acteurs de la Synthèse actuelle, a
écrit de nombreux livres sur le sujet ; entre autres, "Darwin et la
pensée moderne de l'Evolution" (Odile Jacob, 1993, 248p.) est une
remarquable introduction à la TSE, ainsi qu'un résumé accessible de
l'épistémologie de ce grand évolutionniste mort il y a peu de temps. En
matière de manuel universitaire, "Evolution Biologique", de M. Ridley
(De Boeck Université, 1997 pour la traduction en français de la 2nd
édition anglaise -- je ne sais s'il existe plus récent --, 719p.) est
sûrement ce qui se fait de mieux en français.

@ Irene,
Bonjour,
Pour ma part, je ne combats vraiment pas Dieu. Quand je fais de la science, je ne combats que mon ignorance.
Le Dieu auquel je crois ne m'empêche jamais de savoir, ne m'interdit aucun savoir.
En revanche, je suis d'accord avec toi, la religion n'aime pas la science car antinomique à tout obscurantisme.