Attention aux amalgames

[absente]

Salam

someone

Qunad on 'est musulmans et qu'on ôse remetter en question la parole de Dieu sachant que celui si et le Savant et qu'il sais Subhanou le passé le présent et le fature
et sachant que notre présent été le future quand la parole d'Allah nosu été révélé a travers sont Prophéte SAWS

Qu' est-ce que j'ai écris qui te fasse penser que je remet la Parole de Dieu (swt) en question ?

Je ne suis pas sûre que ça s'adresse à moi, mais sinon peut-être tu as mal compris ou que je me suis mal exprimée ?

[Harrachi78]

Amalgame ... en effet

Bonsoir a tous,

Je crois que l'on confond beaucoup de choses, que l'on troute de la meme maniere et qu'on aborde tout de la meme facon. Ce n'est pas tres sage et encore moins utile. Il faut d'abord distinguer les lois des coutumes, et les obligations nettes d'autre chose.

En Islam il y'a ce que Dieu lui meme appelle al-Hudud, ce sont des lois coraniques theoriquement immuables, qui ne sont pas suceptibles d'etre abrogees et qui demeurent techniquement valables meme quand ils sont delaissees a tel ou tel moment, pour x raison. La peine de mort pour les assassins, les adulteres (hommes et femmes) ... etc. Tout cela ce sont Hudud Allah dont la communaute musulmane est sensse faire respecter a tout moment.

Dans la pratique il n'est pas possible de declarer ces choses-la caduques car ce sont des versets coraniques claires ou des hadiths averes qui les instituent, or seul un verset peut abroger un verset, rien d'autre. Donc, tant qu'une revelation nouvelle n'a pas ete faite, ces points ne sont pas sujets a un delai de prescription et n'ont pas une date de validite limitee ; ils demeurent donc en vigueur jusqu'a ce que le Monde soit rapelle par son Seigneur.

L'esclavage n'est pas un bon exemple car primo ce n'est pas un hadd ni meme une obligation legale, bien au contraire c'est une pratique toleree et codifiee jadis parceque necessaire, mais que tout en Islam porte vers son abandon et son excecration ; parfaire la chose en l'abolissant va donc dans le sens de l'enseignement du prophete et de sa legistlation, ce qui n'est pas le cas de l'idee d'abroger Hudud Allah au nom d'une mise a jour dans le moeurs ou les modes car si c'etait le cas le Coran tout entier deviendra caduc a un moment ou un autre, ce qui n'est pas concevable car je n'ose croire que Dieu soit depasse par le temps.

Quand Dieu legifere c'est la perfection absolue qui agit ; la logique voudrait donc que l'homme se conforme a la perfection et non pas qu'il tord cette perfection das tous les sens, qu'il l'empute de pans antier et qu'il la raccourcis a tout bout de champs pour qu'elle s'adapte enfin a son imperfection a lui ou a ses humeurs changeantes a travers les siecles. C'est cela la problematique.

[Harrachi78]

@sharize

... Personellement, Je ne remets pas, la sentence de la lapidation en question, surtout au vu de ce hâdith unanime que je ne conaissais pas ...

C'est la tout le probleme ! Tu fais tout un discours, tu tape une coup de guelle de trois pages sur un point que tu juge scandaleux pour enfin de compte dire : "Ooops ! Il y'a un hadith unanime ? Je ne savais pas !" alors que le bon sens veux qu'on se renseigne un tant soit peu sur uen chose a vant de lui piquer une crise.

Le probleme de certains musulmans de nos jour c'est qu'ils abordent l'Islam, leur religion, avec les yeux de l'etranger : il y aiment ce que aime l'autre et qu'ils se defilent de ce que l'autre n'aime pas ; certains sont genes des regles, d'autres aimeraient se debarasser des hadith, d'autres en appellent a la reforme des interpretaions et j'en passe, chacun cherchant le moyen le plus court pour purger cette religion de ce que l'autre y trouverait de bizarre ou de mauvais.

C'est a Dieu que nous rendrons compte le Jour du Jugement, pas aux autres ; c'est donc son avis a lui qui devrais nous preoccuper ici-bas, pas celui des autres. C'est malhuereux d'en arriver la.

[Bachi]

salut Harrachi

En Islam il y'a ce que Dieu lui meme appelle al-Hudud, ce sont des lois coraniques theoriquement immuables, qui ne sont pas suceptibles d'etre abrogees et qui demeurent techniquement valables meme quand ils sont delaissees a tel ou tel moment, pour x raison. La peine de mort pour les assassins, les adulteres (hommes et femmes) ... etc. Tout cela ce sont Hudud Allah dont la communaute musulmane est sensse faire respecter a tout moment.

L'Islam est peut-être bien immuable mais l'essentiel est que les musulmans s'adaptent au temps. Ce sont les pratiques musulmanes qui comptent et non pas "l'idéal ", voire l'utopie de la perfection islamique.
Les musulmans délaissent certains ordres coraniques et de ce fait font adapter leur religion en fonction des nouvelles façons de vivre, en fonction des nouveaux savoirs, en fonction de ce qui se fait ailleurs aussi.
C'est normal que le musulman s'adapte à son temps. C'est normal de délaisser la polygamie, c'est normal de délaisser la répudiation, C'est normal de délaisser la lapidation, c'est normal de délaisser le sexisme quant à l'emploi, quant à la succession, etc.
C'est le mouvement du monde musulman qui compte, la religion, même si c'est chose de Dieu, ça reste une affaire d'hommes et les hommes, quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse, ça n'aime pas stagner et encore moins reculer. Et même s'il le faut, quand il faut faire entorse aux règles divines.

Sinon, pour l'escalavage, je le donnais comme exemple pour illustrer la relativité des valeurs: ce qui fut bien admis est maintenant considéré comme une barbarie. Je ne pensais pas à l'Islam en donnant cet exemple.

[Harrachi78]

@bachi

Salut BACHI,

... L'Islam est peut-être bien immuable mais l'essentiel est que les musulmans s'adaptent au temps. Ce sont les pratiques musulmanes qui comptent et non pas "l'idéal ", voire l'utopie de la perfection islamique ...

C'est les lois de l'Islam qui sont immuables, pas autre chose, et quand bien meme ces lois seraient delaissees par les hommes, elles restent valables car leur auteur -Dieu en l'occurence- demeure et demeureras quand tous les hommes ne seront plus. L'homme n'est pas la source de toute chose, pas meme de son propre bien.

Aussi, sur un autre plan, il n'y a pas plus noble que de rechercher un ideal et de viser une perfection, meme quand il ne reussit pas a la realiser en entier.

... la religion, même si c'est chose de Dieu, ça reste une affaire d'hommes et les hommes, quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse, ça n'aime pas stagner et encore moins reculer.

L'homme ca aime plein de choses, l'homme est l'auteur directe et indirecte de plein de betises. Normal il n'est pas parfait ; mais Dieu l'est. Ainsi, chez les humains "changer" n'est pas necessairement un bien, "avancer" c'est pas toujours vers le meilleur, "modifier" ce n'est pas forcement ameliorer ; il faut faire la part des choses et se premunir contre la vanite que l'a faiblesse de l'esprit humain peut engranger.

D'ailleurs un verset fameux dit bien : 'assa an takrahu chay'an wa houa khayroun lakoum (puissiez vous hair quelque chose alors qu'il est cause de bien pour vous) wa 'assa an tuhibbu chay'an wa houa sharrun lakoum (et puissiez-vous aimer quelque chose alors qu'il est source de mal pour vous).

C'est aussi ca l'etre humain, il faut bien s'en souvenir.

... Et même s'il le faut, quand il faut faire entorse aux règles divines.

Ca serait alors declarer l'homme plus competant, plus sage, plus clairvoyant, plus juste, plus bon ou plus intelligent et savant que son Createur ... en un mot c'est declarer l'homme "meilleur que Dieu" et ca je ne peut y souscrire.

[Bachi]

Ca serait alors declarer l'homme plus competant, plus sage, plus clairvoyant, plus juste, plus bon ou plus intelligent et savant que son Createur ...

Non, pas du tout...
La question ne se pose pas, selon moi...
L'homme a désobei à Dieu souvent sans penser être plus compétent.
L'homme a enfreiint les regles des rois sans pour autant se penser plus savant.
Ce n'est qu'une question d'intérêt par rapport aux choix qui s'offrent à lui.
L'homme n'est pas un Dieu, il ne sait pas tout, parfois il fait des erreurs, mais au moment où il fait ces erreurs il croit avoir raison. c'est la condition humaine depuis la nuit des temps, avant même les révélations islamiques.
Et c'est ainsi que le monde musulman va. Toujours selon les conjectures de l'époque, selon les moyens, selon le savoir de l'époque, etc...

Mais on s'éloigne du débat avec tout ça.
.

[Harrachi78]

@bachi

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'enfreindre la loi ; les entorses et le non rspect des lois par les etre humains en tant qu'individus ce n'est pas ca la question ici, nous parlons d'abolition et d'abrogation de regles edictees de maniere claire et irrevocable par le Createur (pour ceux qui sont croyants bien entendu) au motfif qu'elle seraient caduc ou qu'elle ne collent pas trop a l'envie et a la conjencture humaine du moment.

Les uns les trouvant soit trop dures, soit trop archaiques, trop barbares ... etc. En un mot la mode humaine ne s'y arrangerait plus. Il s'agit donc bel et bien d'un dilem dans le sens ou la condition et volonte des hommes doit-elle primer sur celle de Dieu alors que, en principe, Dieu est plus omniscient et plus clairvoyant que tous les hommes reunis a toutes les epoques passees, presentes et futures.

C'est exactement cela la problematique.

[absente]

C'est la tout le probleme ! Tu fais tout un discours, tu tape une coup de guelle de trois pages sur un point que tu juge scandaleux pour enfin de compte dire : "Ooops ! Il y'a un hadith unanime ? Je ne savais pas !" alors que le bon sens veux qu'on se renseigne un tant soit peu sur uen chose a vant de lui piquer une crise.

oh là mon frère Il faut relire ce que j'ai postée, tu te trompes mon frère, sauf que je suis quelqu'un d'honnête, j'essaie de comprendre. Le hâdith, je ne le connaissais pas mais ça a pas changé mon avis, par contre ce que je ne savais pas c'était le degré d'importance

Avec ou sans le hâdith, je suis contre ceux qui jettent des pierres à leurs femmes devant leurs enfants.

Je suis contre toute idée de remettre les textes en question, mais une application plus intéligente, et je répète c'est fini de jeter des pierres, il faut réfléchir à un autre châtiment, c'est le travail des savants et aussi interdire que la personne se fassent justice.

Tu ne connais pas tout non plus et si un jour t'apprends quelquechose, et que tu l'admet, ce ne sera pas moi qui vait te le reprocher.

Et je n'ai pas changé d'avis et je suis d'accord avec moi même.

Celui qui va tuer parce que veut se venger et appliquer ce qui lui est autorisé en laissant des orphelins je ne lui montre aucun respect.


Et si puisque cette loi existe, il faut la codifier et ne pas l'appliquer sous le coup de la colère, jalousie, orgueil, esprit de clan....(voir dernier post)

Juste un peu de sagesse et pas appliquer les sanctions que Dieu nous autorise de manière barbare, il faut évoluer et prendre en compte toutes les dimensions de l'Islam.


J'ajoute que lorsque un Musulman se retrouve confronté à 2 préjudices, il doit appliquer le moindre. et je trouve tout aussi scandaleux de lapider de nos jours, j'ai pas changé d'avis.

Et en + c'est plus facilement appliquer sur les femmes que sur les hommes

[someone]

@sahrize

bah je pense que mon vieux pote Harrachi078 ta répondu a ma place
c'est exactement de quoi je parlé

si toléré l'adultére n'est pas dégradent alors la je vois pas se qui le sera on voit la sentence comme étant je sai spas moi hrooible et c'est se que'elel est mais faut pas oublier que pour la mérité il faut commétre l'adultére ....!

[absente]

Qui vous parle de tolérer l'adultère ?

[absente]

Que dites-vous de ça ?


Abou Houraira rapporta :

"J'ai retenu du Messager d'Allah 2 sacs (catégories de Hâdiths. J'en ai transmis un. Quant à l'autre, si je le transmettais, on me couperait la gorge."

Sahih al-Boukharî (le Livre de la connaissance chapitre 32 N°100)

Je n'ai aucune idée de ce que veut dire ce hâdith et si vous le conaissez merci d'apporter des éléments.

[Harrachi78]

@sharize

Bonjour,

J'ai tout lu depuis le depart, et j'ai tres bien suivi le debat. J'allais repondre des les premiers posts mais voyant la confusion et vu que certains repondaient j'ai prefere continuer a lire en attendant d'y voire plus clair ; c'est chose faite.

Le probleme n'est pas dans le fait de chercher a comprendre ni poser des question. Je dirais donc que c'est toi qui confond plusieurs choses a la fois et qui tombe du coup dans l'amalgame et la confusion sur certains points.

Avec ou sans le hâdith je suis contre ...

Generalement quqnd on commence sa phrase par "avec ou sans hadith j'ai toujours raison" il est difficile de poursuivre car ca denote d'idee preconcues et toutes faites qui rendent le dialogue en matiere d ereligion plutot inutile. Ce n'est donc pas l'attitude de quelqu'un qui cherche a comprendre. Ceci pour la forme.

... je suis contre ceux qui jettent des pierres à leurs femmes ... Je suis contre toute idée de remettre les textes en question, mais une application plus intéligente ...

Il ne suffit pas d'enrober un fait ou une idee avec des mots moins hard pour en faire quelque chose de moins hard. La ou l'intelligence peut agir les ulemas de l'Islam n'ont jamais faillis a le faire ; le probleme c'est que certains textes (divins) sont trop simples, trop claires et trop importants pour qu'on puisse les nuancer ou les tordre selon l'interet et la aucun 'alim ne te seras d'aucun secours car aucun d'entre ne pourras se dire plus intelligent que le legislateur.

Une regle dans le droit islamique veux que : Ida hadhara al-nass, batula al-ta'wil (Quand le texte est claire, toute interperation devient caduque).

... et je répète c'est fini de jeter des pierres, il faut réfléchir à un autre châtiment, c'est le travail des savants et aussi interdire que la personne se fassent justice ...

La est le premier point de confusion. Tu confond l'injustice avec la loi en elle meme et tu demande l'arrangement de la loi au nom de l'injustice dont elle est la premiere victime en verite. En plus tu rejette d'office une methode parceque elle te semble "etrange" et tu exige des ulemas qu'ils "trouvent des solutions" a leur guise car de toute maniere tu la rejette d'office.

Un musulman ne rejette pas d'office, selon ses impression et son hawa, telle ou telle partie connue de sa religion. Il lui faut en principe bien plus pour oser une telle chose, mais bon de nos jours oser ne semble pas tres problematique.

Saches donc que le chatiment de la lapidation n'est pas prevu pour la femme, elle est prevu pour tout acte d'aduletere quel que soit le sexe de celui qui le commet. Sache aussi qu'il na jamais ete dit que c'est le mari qui doit le decider et encore moins lui qui doit l'appliquer. Pour q'une sentence a mort soit prononcee dans ces cas il faut deja prouver les faits, ca obeit a des conditions bien precises et il y'a toute une disposition a cela. Si certains ne respectent pas cela ca ou la, ce n'est pas la faute la loi et elle n'a pas a etre abrogee parceque non respectee, au contraire.

... Juste un peu de sagesse et pas appliquer les sanctions que Dieu nous autorise de manière barbare, il faut évoluer et prendre en compte toutes les dimensions de l'Islam.

La encore tu semble confondre entre la permission et l'obligation et tu ne distingue pas al-hadd (limite) dont l'application n'est pas facultative des autres choses. Dieu autorise les hommes a se marier, il ne les obligent pas ; il les autorise aussi a divorcer quand c'est necessaire, il ne les incitent pas et, enfin, Dieu oblige les hommes a appliquer ses regles en matiere judicaire, il ne les invitent pas. Il faut donc apprendre a distinguer ces trois ordres des choses qui sont totalement a ne pas confondre.

[Harrachi78]

Textes

« Abu Salama rapporte, d’après Djaber, qu’un homme des Aslam vint trouver le saint Prophète et lui déclara avoir eu une relation illégitime. Le saint Prophète s’était détourné de lui (faisant semblant de ne pas avoir entendu) ; mais l’homme ayant insisté et témoigné quatre fois contre lui-même, il lui dit : Es-tu fou ? – Non, répondit l’homme. Es-tu marié (mohçan) ? – Oui, répondit-il. Alors le Prophète donna ordre de lapider l’homme. Quand il reçut la première pierre, l’homme prit la fuite ; mais bientôt rejoint, il fut lapidé jusqu'à ce que mort s’ensuivit. Le Saint Prophète dit du bien de cet homme et pria pour lui ».

Selon la loi, il faut le témoignage de quatre (04) hommes honnêtes ayant vu un coït complet (le hadith en question parle carrément de voire la « pénétration »), ou alors l’aveu de l’accusé lui-même, pour prouver un crime d’adultère et déclencher la procédure légale. Ceci pour dire a quel point la législation tente de repousser une telle éventualité car il est très difficile de réunir quatre témoins dans ces conditions et encore, en réservant toute sortes d’échappatoires aux concernés.

Ainsi, dans le cas cité il aurait suffit à l’homme d’affirmer qu’il était fou ou de nier qu’il soit marié, ou simplement de se rétracter pour éviter le châtiment. Cela montre que le but premier est surtout d’éviter les scandales, impératif qui semble passer avant l’envie de châtiment ; mais qu’en fin de compte, si la preuve de culpabilité éclate au grand jour, il n’est plus question de clémence et la loi doit être appliquée dans toute sa rigueur. Ainsi selon cet autre hadith authentique :

« Ibn Abbas a dit : Quand Maa’iz ibn Mâlik vint trouver le Saint Prophète et lui avoua avoir commis l’adultère. Le Prophète lui dit : Peut-être que tu l’as seulement embrassée, ou fait des œillades, ou jeté des regards ? – Non, O Envoyé de Dieu, répondit Maaiz – Alors tu as coïté ? demanda le Prophète, sans user d’euphémismes (c'est-à-dire qu’il prononça le terme explicitement et sans détour et l’autre confirma). Dans ces conditions il ordonna de le lapider ».

On voit clairement ici comment le Prophète incite, de manière subtile, cet homme à retirer sa déposition et à taire son acte pour éviter le châtiment. Il ne se résigna à appliquer la sentence qu’après l’aveu clair et sans appel du concerné. Les choses sont d’autant plus restrictives que l’on a même pas le droit de se plaindre si l’on ne détient pas les preuves légales requises, quand bien même on aurait vu la chose de nos propres yeux ; ainsi selon cet autre hadith (toujours de Boukhari) :

« D’après Ibn Abbas, Hilâl ibn Omayya accusa, devant le Prophète, sa femme d’adultère avec Charik ibn Sahma. L’Envoyé de Dieu lui dit : Produis la preuve sinon un châtiment frappera ton dos. – Ô Envoyé de Dieu, demanda alors Hilâl, quand un de nous trouve un homme monte sur sa femme, faut-il encore qu’il aille chercher des preuves ?! – Produis la preuve sinon un châtiment frappera ton dos. – Lui répéta sèchement le Saint Prophète ».

A ce niveau, si l’homme ne produisit pas des preuves de son accusation et qu’il ne retira pas sa déposition publique, et quand bien même ce qu’il vit fut vrai, il aurait été lui-même châtié pour calomnie (qadhf al-mohçanat) qui est aussi un crime grave en Islam.

Notons au passage que ce dernier hadith à lui seul réduit a néant tout argument qui tendrais a légaliser ce qui est communément appelé « crime d’honneur », sous n’importe forme que ce soit pour les cas réels, alors que dire des cas ou ce sont juste des soupçons qui sont avancés !!! En effet dans tous les cas, toute sentence pénale doit être prononcée et appliquée par l’autorité compétente, jamais par les individus eux-mêmes, et cela quelle que soit la nature du tort causé.

[Harrachi78]

Sourate Al-Nour (extraits)

[2] La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi de Dieu - si vous croyez en Dieu et au Jour Dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

[4] Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers.

[6] Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Dieu qu'il est du nombre des véridiques [7] et la cinquième (attestation) est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".

[8] Et on ne lui infligera pas le châtiment (de la lapidation) si elle atteste quatre fois par Dieu qu'il (le mari accusateur) est certainement du nombre des menteurs, [9] et la cinquième (attestation) est que la colère de Dieu soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques.

[Nazim85]

quoique assez contradictoires, les écrits de Bachi et de Harrachi tiennent plus ou moins la route.Comment concilier entre les deux?
Il me vient une hypothése:Et si les commandements divins n'étaient pas immuables (l'immuabililité est le propre de l'autisme), mais plutot une direction?
Dieu nous montre la direction à suivre.
Exemple1: la polygamie était illimitée dans l'Arabie anté-islamique. Dieu la raméne à 4, tout en prévenant qu'il serait difficile d'être égalitaire entre les 4.
la direction logique ne peut être que 1.
Exemple2:l'esclavagisme est reconnu, mais affranchir un esclave est un bon moyen d'engranger des bonnes actions. La direction logique serait donc: pas d'esclaves du tout. En poussant plus loin: ne pas exploiter (au sens péjoratif)son prochain et respectant sa liberté serait la direction ultime....
On peut multiplier ainsi les exemples et on passe des affirmations de Harrachi aux idées developpées par Bachi. Il faut juste un peu de souplesse.
Wa Allahou Aallem!