[Tolkien]

y'a pas de chachanq/nik dans la langue berbere
le mot c'est chichen-ouan, CHCHN, dans la langue egyptienne il devient chichanq-nik.

[Gironimoo]

le rois le plus connu de la massissilie c'est SEPHAX le premier qui unifia lA NUMIDIE en 205 av J ,mais aprés sa mort son fils massinissa occupera la massilie (est) et son deuxiéme fils occupra la massissilie
c'ést juste pour corriger une petite erreur qui s'est glissé dans le message de abir : Massinissa n'était pas le fils de Syphax ... mais de Gaia Agellide des Massyles (Numidie orientale) ... Syphax était le grand rival de Gaia puis de Massinissa.
merci Harrachi pour ta synthèse très intéresant !

[Harrachi78]

Salut mon vieux !

Ca faisait un bail yaw ! Ca va ?

[Gironimoo]

ça va très bien merci kho ;)

[abir]

le royaume des Massyles et celui des Massaesyles vont a eux deux constituer la Numidie, a peu de choses pres.
C'est exactement ça, d'ailleurs ils faut dire ça a ceux qui croient que l'Algérie n'a jamais était "un seul pays" .....
quand a la migration (je sais que c'est pas notre sujet) et j'arrive pas a retrouver ou est ce que j'ai lu ça, (j'ai pas le temps de chercher maintenant) mais jte promis que jvais le faire aprés,
jveux juste ajouter quelques choses
vu le contact entre Carthages et les royaumes numides ,beaucoup de bérbéres ont participés a deux voyages maritimes importants dans l'Histoire
-voyage de HAMILKON qui arriva jusqu'aux iles britanniques pour chercher l'étain
-voyage de HANON jusqu'au golfe de la Guinée, ce dernier il a pris avec lui des femmes et des enfants pour construire des villes et s'installer
donc vous voyez bien que la migration nord-sud et nord -sud ouest existait
c'est vrai que aprés la séchresse la migration était dans le sens sud-nord mais ça ne veut pas dire qu'il ya pas eu d'autre migration
note les deux noms soulignés, je sais pas si ça s'écrit comme ça, mais ça se pronnonce comme ça ;)

[ithrinarif]

@Harrachi

je ne suis pas un passionné d' archéologie, mais bon pour la culture, pourrais tu mettre à notre disposition une bibliographie des ouvrages que tu possedes concernant le maghreb ante islamique...

d' un coté, le maghreb antique ne m' interesse pas plus que ça(attention je n' ai pas dis que ce n' etait pas interessant, je ne suis pas un passioné, voilà tout) , parce que je me considère musulman amazigh vivant au 21 ième siècle...mais j' aimerais savoir d' ou les petits jeunes qui veulent déislamiser les imazighens puisent leurs sources....merci;)

[Harrachi78]

Paradoxallement, moi je suis un arabe maghrebin du meme siecle qui s'interesse beaucoup a l'histoire antique, a chacun son truc ... :mrgreen:

Bon, pour ce qui est de ce que je possede personnellement en la matiere voici la liste dans le desordre :

- "Histoire de l'Afrique du Nord", Ch.-Andre Julien (2 Tomes). Payot 1966 (fr)
- "L'Afrique Romaine", P. Corbier - M. Griesheimer. Ellipses 2005 (fr)
- "Carthage", B.H. Warmington. Pelican Books 1964 (en)
- "Nouvelle Histoire de l'Eglise", J. Danielou - H. Marrou, Seuil 1963 (fr)
- "Histoire Universelle, IIe - IVe s.", M. Rouche, Larousse 1968 (fr)
- "Chretiens des premiers siecles en Algerie", S. Lancel - P. Mattei. Marsa 2005 (fr)
- "La Berberie", T. Oussedik (2 Tomes). Enal 1991 (fr)
- "La conversion des Berberes a l'Islam", M. Sadek Belochi. MTE 1981 (fr)
- "Histoire des Vandales", L. Schmidt. Payot 1953 (fr)
- "Genseric, Soleil Barbare", H. Gourdin. Paris-Mediterranee 1999 (fr)
- "Histoire de l'Afrique du N.", A. Benmilad, Dar al-Maghrib 1990 (ar)
- "Les Pheniciens dans la Medit. Occidentale", M. Ghanem. Enal 1974 (ar)
- "Lexique d'Histoire & Civilisation Romaines", J.-Luc Lamboley. Ellipses 1995

Voila ce que je possede sur le sujet, a cela s'ajoute une jolie collection d'articles et de magazines (Historia, L'Histoire ... etc.) ainsi que les ressources encyclopediques que je trouve tres precieuses : E. Universalis (fr), E. Brittanica (en) et l'Encyclopedie de l'Islam (le must !) ainsi que de nombreux textes d'auteurs classiques et antiques (Procope de Cesaree, Augustin, Tertullien, Salluste, Ibn Khaldun ...etc.) que j'ai pu puiser sur le net et qui sont aussi tres utiles.

Ca m'arrive aussi d'empreinter des livres quand j'en croise, mais je ne pourrai pas en restituer la liste de memoire helas.

[Harrachi78]

... mais j' aimerais savoir d' ou les petits jeunes qui veulent déislamiser les imazighens puisent leurs sources ...

Oh, pour ceux-la du moins une grande majorite d'entre eux, les sources n'ont aucune importance ; ils n'en ont d'ailleurs que deux : Google et leur propre ouie-dire ... ;)

[kikoz]

Trés interessant! merci Harrachi78 :)

[rico]

Trés beau travail... un plaisir à lire.
Titanesque...
Je te mets ces deux cartes anciennes qui peuvent, peut être éclairer, un peu les lieux...

La Numidie
http://pix.nofrag.com/59/90/60bdade54b5149adacfbe1764218t.jpg (http://pix.nofrag.com/59/90/60bdade54b5149adacfbe1764218.html)


La Mauretanie et La Numidie
http://pix.nofrag.com/2c/3f/d5ae7f85a24bc69b22a02e999ec4t.jpg (http://pix.nofrag.com/2c/3f/d5ae7f85a24bc69b22a02e999ec4.html)

Ps: Vous pouvez cliquez dessus pour les agrandir...
Et encore, merci Harrachi78, pour les infos et sources.

[Harrachi78]

Excellente idee pour les cartes ! Je comptait bien le faire mais j'ai eu la flemme de chercher de bons docs ... :mrgreen: ... Merci alors ;)

En plus, ils s'avereront tres utileplus tard, quand on passera a la periode chretienne, c'est celle que je prefere par ailleurs !

PS : Si tu es passionne du genre et si tu n'es pas totalement profane sur le sujet, je te conseilles vivement celui-la "L'Afrique Romaine" (P. Corbier - M. Griesheimer. Ellipses 2005), il coute 35 Euros, mais c'est un ouvrage complet et entier sur la periode en question, une veritable mine pour peu qu'on ne soit pas totalement neophyte car c'est un truc universitaire, donc assez specialise !

[l'imprevisible]

Bonsoir !

Tres instructif qu'est cela je me regale , merci l'ami ;)

@rico

Merci à toi aussi pour les catres


j'adore ce sujet .

[rico]

Merci, pour l'info
C'est noté, c'est vrai que sur cette periode, trés peu documentée et ton livre (L'Afrique Romaine" (P. Corbier - M. Griesheimer. Ellipses 2005) est le bienvenue...

Merci Harrachi, encore une fois. :zen: :zen: :zen:

@L'Imprevisible
Merci à toi aussi pour les catres
Pas de quoi, tout le plaisir est pour moi.

[O-Azis]

Merci harrachi pour ta science, je ne suis pas un passionné comme toi pour acheter des livres , car j'ai à ma disposition des bibliothèques que je fréquenter à temps perdu , il y a un moment je te l'accorde . Je suis désolé mais sur tout ce que je viens de lire je n'ai pas vue trace de la soit-disant confession juive de la kahina et pour ma part c'été tout ce que je voulais savoir . Merci quand même .

[Harrachi78]

Patience est mere des vertues, patience alors parceque ce n'est que le debut !

Tout d'abord il ne s'agit pas de "prouver" que cette Kahina etait juive ou pas, ni meme de prouver si elle existat ou pas ; des sources arabes anterieures rapportent son existence ; tu les croient sur parole et tu ne demande pas la moindre preuve a cela. Certaines de ces memes sources precisent que cette Kahina etait juive, mais la tu refuses categoriquement d'y croire, sans besoin d'autre preuve ! C'est cette demarche partiale et irresonnee qui me stimule, non pas pour prouver que tu puisse avoir tort, mais pour eclairer sur ce qui peut etre possible dans cette histoire de ce qui ne peut l'etre.

Il s'agira donc ici d'exposer les religions et les croyances qui se succederent a travers le temps dans l'espace geographique concerne par l'existence de la Kahina, pour deboucher sur la situation generale exacte au moment ou elle aurait vecu pour enfin essayer de voire pourquoi et comment tel ou telle source ou tradition, arabe ou autre, a pu y voire une juive, une paienne ou autre chose ... que ca soit a tort ou a raison cela importe peu parceque en definitif, qu'elle qu'ai ete sa religion il n'y a pas lieu de la "juger" a de telles distances dans le temps !

Pour l'heure il a ete question du Paganisme en terre africaine, et on sais deja que jusqu'a l'epoque byzantine ces rites et ces croyances existaient, d'une facon ou d'une autre, parmi les tribus de Numidie, notamment celles qui n'etaient pas romanisees ... Nous verront plus tard pour ce quie s du Judaisme et du Christianisme.

Mais pour l'huere, a defaut pour toi de croire qu'elle ai pu etre paienne et que les premiers Arabes aient pus lui donner le surnom de al-Kahina a cause de cela, qu'opposes-tu comme argument contraire ? Et, encore une fois, je ne parle pas d'une certitude mais d'une simple eventualite, pourquoi pour toi cela serait-il si inconcevable, et a defaut, que proposes-tu de mieux ?

[O-Azis]

Mais pour l'huere, a defaut pour toi de croire qu'elle ai pu etre paienne et que les premiers Arabes aient pus lui donner le surnom de al-Kahina a cause de cela, qu'opposes-tu comme argument contraire ? Et, encore une fois, je ne parle pas d'une certitude mais d'une simple eventualite, pourquoi pour toi cela serait-il si inconcevable, et a defaut, que proposes-tu de mieux ?Ce que j'aurais à te proposer c'est de revoir nôtre histoire par nous même parcequ'elle n'a pour l'instant était effleurées que par quelques historiens trop rarement Algériens et avec beaucoups de préjuger et d'histoire à dormir debout . La reine des Aurès à exister comme à exister Koceyla le tueur d'Okba , Zyad ibn Tariq le conquérant du maroc et de l'espagne ensuite ...c'est pourquoi je ne voie pas à redire sur son existence . Quand à sa religion , explique moi pourquoi est-ce toujours autour d'une incertitude, alors que partout ailleurs en Afrique du nord on connaît souvent celles des autres célébrités .

[Harrachi78]

Tu ne fais donc que confirmer ce que je voyais, c'est a dire uen vision de l'histoire basee plsu sur ce que tu veux qu'il fut que sur ce qui fut vraiment ; pour ma part je ne peux y souscrire car ce que tu propose ce n'est pas de revoir l'histoire, mais de la reecrire selon ce qu'il te semble preferable.

En gros pour prouver l'existence de tel ou element de l'histoire, il suffit qu'il cadre avec ta propre conception de la chose ; c'est tout sauf de l'histoire ca mon ami !

... Quand à sa religion, explique moi pourquoi est-ce toujours autour d'une incertitude, alors que partout ailleurs en Afrique du nord on connaît souvent celles des autres célébrités.

La encore tu peches par une vision trop sommaire du sujet. De quelle autre "celebrites" s'agit-il ? Sont-elles de la meme epoque que cetet Kahina ? Et comment peut-tu etre aussi certain qu'elle existat tout un etant certain qu'elle ne fut pas juive alors que dans l'absolu, c'est la source qui rapporta son existence est celle-la meme qui decrivit sa religion avec pas plus de "preuves" pour la premiere que pour la seconde info ? C'est cela que je n'arrive pas a comprendre ?

[rico]

Je ne comprends pas pourquoi, certains membres du forum veulent absolument donner une signification arabe ou Herbraique au mot "La Kahina".
Ils mélange Kahane, et Kahina qui veut dire « la Prophétesse » et non, l'équivalent hébreu de sorcier ou marabout chez nous.
A cette époque la langue arabe, été très peu repandu.
Tu ne trouve pas ?

[Tolkien]

au temps des romains, la haine se traduisait par ces mots, asseiner à chaque fin de seance du senat par un haineux : "il faut detruire carthage" > delenda carthago est

je pense que c'est la même chose pour ce qui est de la kahina, une fois battue, l'occupant à propager les pires infamies sur elle > casser la legende !

il n'y a nul sanctuaire juif dans les aurès, comment se fait t'il pour un peuple trés praticant et qui a pour habitude de prier dans des synagogues...

[Harrachi78]

Bon, le terme a ete bien rapporte par des historiens arabes, on ne peut donc l'aborder que dans son sens arabe, c'est-a-dire et voire ce qu'il represente dans cette langue la pour eventuellement en tirer une image qu'ils pouvaient se faire de cette Kahina ... a cette epoque-la bien entendu IoI

Bon, ce surnom aurait ete donne a cette femme par la toute premiere troupe de conquete, c'etait donc des Arabes de la toute premiere generation de l'Islam, des hommes qui ont du connaitre les anciennes coutumes arabes d'avant l'Islam, Or, que representait un Kahin dans la societe arabe d'avant l'Islam ?!

En fait, comme il n'existait pas chez eux de clerge ni de sacerdoce organise, ils avaient une religion assez simple et "natuerelle", exactement pareille a au Paganisme berebere qu'on a decrit plus haut. En un mot la "pauvrete" relative de la religion arabique reduisait le "personnel religieux" a quelques devins car le culte lui-meme se reduisait a de simples pratiques "divinatoires".

Mais il ne faut pas se leurrer pour autant, en langue arabe le terme Kahin et Kihana sont des termes generaux pour designer ces gens travaillaint dans le domaine religieux de maniere generale, ils ne doivent donc pas etre traduits par les mots francais "Devin" et "Divination" -trop precis dans ce cas- car l'arabe est bien plus subtile dans la mesure ou il y'a des "specialisations" en la matiere ; il y avait donc distinction entre : al-'arraf, al-kahin, al-hazi et al-matbu' !

Mais il parait que, parmi tous ces categories, le Kahin avait en quelque sorte le rang le plus eleve car ce mot designait -en partie- les rares "pretres" qui etaient attaches aux grands sanctuaires arabes de l'epoque. En un mot la diviniation etait un des attributs d'un Kahin, mais pas son unique raison d'etre, ce n'est donc pas un "Devin" au sens strict mais un melange entre prophete-diseur d'avenir, pretre liberal, devin local, guerisseur ... etc.

Le sens de ce mot en hebreu (Kohen) et dans les autres langues semitiques n'est pas tout a fait identique et comme c'est des Arabes qui ont donne ce nom a cette femme et non des Hebreux, je ne vois pas d'interet a considerer l'eventuel sens de ce mot dans une autre langue que l'arabe ?