[Harrachi78]

... Qu'elle soit juive, paienne ou chretienne n'est pas l'essentiel, l'important et surtout l'inattaquable est qu'elle était ALGERIENNE ...

La encore c'est de la mythologie assez creuse car ell n'est pas plus "algerienne" qu'Hannibal avant elle n'etait "tunisien" ou qu'Ibn Battuta apres elle en sera marocain. C'est tout bonnement un anachronisme ; mais bon, ca reste hors du champs de ce topic de toute maniere.

... Il est evident que les historiens de l'époque dont Ibn Khaldun qui étaient tous à la botte des califes n'allaient pas glorifier Kahina qui a battu les troupes arabes ...

Ibn Khaldun ayant vecu au 13e siecle, les "Califes" (lesquels au juste ?)n'avaient plus vraiment autorite sur le Maghreb depuis deja quelques siecles. D'autre part, et d'un point de vue purement pratique, c'est ce meme Hassan ibn al-Nu'man al-Ghassani qu'elle pu vaincre un moment qui va finir par avoir sa peau quelques temps plus tard. Donc, l'action d ecette Kahina n'ayant en rien endigue les projets de la conquete du Maghreb, il reste peu d'interet a la denigrer ou a la mepriser puisque le boulot a ete fait en definitif. Il faut donc sortir de cette vison revencharde aussi ridicule qu'insensee et essayer un peu de regarder l'histoire avec plus de sereinite.

Le reste du post est trop HS et surtout sans grand interet pour le sujet ici ; je m'absteindrait donc d'ay faire commentaire.

[amarimaa]

merci harrachi pour ce joli résumé... je cherchais des sources et infos concernant une question que je me posais et voilà tu me facilites la tâche... merci...

par contre pas merci à ceux qui viennent tout pourrir avec des arguments racistes et fondés sur une ignorance manifeste... si simplement vous vous rendiez compte de l'énormité de ce que vous avancez parfois... c'est comme prétendre que le ciel est vert... un peu de modestie voyons, lisez, apprenez puis intervenez... franchement c'est usant à force...

[Tolkien]

Mouarff, pas convaincu :mrgreen:
Mon petit harrachi tu nous serre quelques épluchures et nous dis qu’on doit croire que c’est la pomme. On demande qu’a suivre ton raisonnement et à croire en ton travail, mais pour le moment j’ai vu que du copier-coller, ne me dit pas que tu as cet ouvrage là : "Carthage", B.H. Warmington. Pelican Books 1964 (en) !
"Genseric, Soleil Barbare", H. Gourdin > ce n’est pas un travail d’historien, cet auteur a même écrit une bio de walt disney !!
Les romans historiques j’ai rien contre, j’ai «Massinissa le berbère, Marie-France Briselance » dans ma bibliothèque et ça vaut pas plus qu’une boîte de conserve côté travail historique, cet auteur n’a rien trouvé de mieux que de prendre les cérémonies de la cour d’un chef africain pour nous restituer l’ambiance de la cour numide !!! (c’est elle-même qui le dis)
Bon à ce copier-coller que u nous a posté :
- "Histoire de l'Afrique du Nord", Ch.-Andre Julien (2 Tomes). Payot 1966 (fr)
- "L'Afrique Romaine", P. Corbier - M. Griesheimer. Ellipses 2005 (fr)
- "Carthage", B.H. Warmington. Pelican Books 1964 (en)
- "Nouvelle Histoire de l'Eglise", J. Danielou - H. Marrou, Seuil 1963 (fr)
- "Histoire Universelle, IIe - IVe s.", M. Rouche, Larousse 1968 (fr)
- "Chretiens des premiers siecles en Algerie", S. Lancel - P. Mattei. Marsa 2005 (fr)
- "La Berberie", T. Oussedik (2 Tomes). Enal 1991 (fr)
- "La conversion des Berberes a l'Islam", M. Sadek Belochi. MTE 1981 (fr)
- "Histoire des Vandales", L. Schmidt. Payot 1953 (fr)
- "Genseric, Soleil Barbare", H. Gourdin. Paris-Mediterranee 1999 (fr)
- "Histoire de l'Afrique du N.", A. Benmilad, Dar al-Maghrib 1990 (ar)
- "Les Pheniciens dans la Medit. Occidentale", M. Ghanem. Enal 1974 (ar)
- "Lexique d'Histoire & Civilisation Romaines", J.-Luc Lamboley. Ellipses 1995
On peut rajouter ceci, plus proche de nos occupations quant à la Kahina :
• Aouner, D, "El Kahina", progrès (Alger), no 5, février 1954.
• Bataille, R et J, "L'Epopée berbère, El Kahina", Bruxelles, édit. de Belgique.
• Beauguitte, G, "La Kahina, reine des Aurès", Paris, édit. des Auteurs, 1959.
• Benabdessadok, C, "El Kahina reine des Aurès", El Djazairia (Alger), no 73, 1979
• Benichou-Aboulker, B, "La Kahéna, reine berbère", Alger, Soubiron, 1933.
• Boisnard, Magali, "Le roman de la Kahéna, d'apres les anciens textes arabes" Paris, édition d'art, H. Piazza, 1925
• Boulanger, J, "Une reine berbère", Bulletin de la Société de Géographie d'Alger, no 91, 4e trimestre. 1922.
• Cardinal, P, "La Kahéna", Paris, Julliard, 1975.
• Castano, J, "La Princesse berbère (La Kahéna)", Montpellier, Imp. Dehan, 1984.
• Dejeux, Jean, "Femmes d'Algérie. Légendes, Traditions, Histoire, Littérature", La Boîte à Documents, 1987.
• Djelloul, A, "Al Kahena", Paris Debresse, 1957.
• Dufourcq, Ch-E, "Kahina ou divine Damnienne?", l'Algérianiste, no 13, 15 mars 1981; "La coexistance des chrétiens et des musulmans dans Al-Andalus et dans le Maghreb au Xe siecle", in Occident et Orient, Paris, Société des Belles Lettres, 1979; "Berbérie et Ibérie médiévale; un problème de rupture" Revue historique, t CCXI, 1968.
• Grandjean, G, "La Kahéna, par l'or, par le fer, par le sang", Paris, édit. du Monde moderne, 1926.
• Guiramand, S, "Kahéna", Tunis, MTE, 1977.
• Hilaire, J, "La Kahéna", Rouen, H. Defontaines, 1918.
• Ikor, Roger, "La Kahina", Paris : Encre, 1979.
• Kateb, Yacine, "La Kahina", Dérives (Montréal), no 31-32, 1982.
• Magdinier, M, "La Kahéna", Paris, Calmann-Lévy, 1953.
• Ouadih, M, "Bir al-Kahina", Alger, SNED, 1973
• Roth, N., "The Kahina: Legendary material in the accounts of the 'Jewish Berber Queen'", The Maghreb Review, Vol 7. 5-6, 1982
• Roudie, E., "La Kahéna", Paris, Libr. théatrale, 1923.
• Slousch, N, "La race d'El-Cahina (les nomades juifs)", La Revue Indigène, no 44, décembre 1909; Judéo-Héllènes et Judéo-Berbères, Paris 1909.
• Stora-Sudaka, H, "Premières immigrations juives en Berbérie. Une Debora berbère: La Kahéna", Société des Conférences juives d'Alger, Bulletin no 3, 1928-1929.
• Talbi, M, "Un nouveau fragment de l'histoire de l'Occident musulman (62-196/682-812): l'épopée d'al-Kahina", Les Cahiers de Tunisie, t XIX, 1er et 2e trim. 1971 et Encyclopédie de l'Islam nouvelle édition t IV: Kahina.
• Une Jeanne d'Arc africaine, Épisode de l'invasion des arabes en Afrique: La Kahina", Paris, J. André, sd
Je peux dire que je les ais tous dans ma bibliothèque, mais j’en ferai rien, car la vérité me pousse à vous dire que j’ai trouvé la liste à cette page ci :
http://www.mondeberbere.com/civilisation/histoire/kahina.htm

« E. Universalis (fr), E. Brittanica (en) et l'Encyclopedie de l'Islam »
D’accord mais c’est des articles assez généraux, c’est pas dans ces ouvrages que tu trouvera du travail de recherche à proprement scientifique, c’est avant tout de la vulgarisation…
Pour le moment je reste sur ma faim à te lire, car j’apprends rien de plus que ce que j’ai déjà lu dans les livre, merci pour le récapitulatif tout de même…
« Bon, ce surnom aurait ete donne a cette femme par la toute premiere troupe de conquete, c'etait donc des Arabes de la toute premiere generation de l'Islam » tu utilise le conditionnel ? cela veut donc dire que même dans les livres d’auteurs et d’historiens tu as rien de definitif…

« En fait, comme il n'existait pas chez eux de clerge ni de sacerdoce organise, ils avaient une religion assez simple et "natuerelle", exactement pareille a au Paganisme berebere qu'on a decrit plus haut. En un mot la "pauvrete" relative de la religion arabique reduisait le "personnel religieux" a quelques devins » je suis navré de constater que tu tempète contre des gens qui participent à ton post mais que pendant le même temps tu avance des suppositions sans aucune référence ni bibliographie, comment pourrai t’on expliquer ce décalage ?

« Or, chez les Arabes une longue serie de femmes-prophetesses, designees comme etant des "reines" de telle tribu ou confederation de tribus, existent dans les sources assyriennes et babyloniennes, avec exactement les memes attributs et la meme description, et elles aussi etaient les cheftaines de leurs peuplades et leurs meneuses dans la guerre !!!!!!! » d’accord mais qu’elles sont t’elles ces cheftaine, pour ma part je pense pas qu’ont doit nous atteler à un concours de circonstance, voudrais tu nous dire que les numides avaient les mêmes pratiques que les babyloniens, peut-être reçus en heritage par quelques voyageurs arabes de la vieille péninsule ? étoffe ton propos et donne des sources historiques (arabes ou autres on est pas limitatif dans le domaine de la recherche), je tenais aussi à te dire que tu te contredis avec une de tes phrases : « Non atta, les les Berberes qui etaient en contacte avec l'Egypte c'etait ceux de Cyrenaique, pas ceux de Numidie, trop lointaine pour qu'une migration puisse etre envisagee ! » ??? cette phrase n’est pas une réalité historique, c’est une supputation, les recherches actuelles ont tendance à montrer que les hommes depuis les âges les plus anciens ont pratiqués de grands déplacements, prenons par exemple les peuplades asiatiques qui ont traversées le détroit de Béring et sont allés jusqu’au fin fond de l’Amérique du nord !
« En realite, il parait que ce Saturne a simplement pris la place d'une ancienne divinite punique » il paraît que l’homme n’est jamais allé sur la lune, le savais-tu ? il parait également que les sacrifices humains n’ont jamais réellement existés à Carthage… on peut reconstruire l’historiographie du monde comme ça…

Je ne veux te citer et te reprendre mot à mot, phrase à phrase, je trouve ça pas très correct, c’est seulement pour te montrer qu’on est tous faillible et qu’on rêves tous d’êtres reconnût comme étant de grands professeurs, des imminences grises et des contributeurs émérites à l’histoire universelle, mais je pense que sur un forum il est important d’être tolérant à l’avis contraire, ne le prend pas sur toi ou pour toi, ce qui compte c’est qu’on discute sérieusement de faits tout aussi sérieux et qui n’ont pour le moment que peu de verité scientifiquement prouvables, à part le port de Carthage qui est bel bien circulaire, tout le reste est l’affaire de fouilles et d’études archéologiques scientifiquement valides par des protocoles de recherche universitaires…

Je suis sûr que tu peux faire une synthèse sans pour autant faire de la citation mot à mot – phrase à phrase : l’esprit de synthèse est très recommandé dans le milieu professionnel, si tu pouvais utiliser ce type de méthodes d’analyse tu gagnerais en efficacité, notamment en ce qui concerne l’histoire

[Harrachi78]

... Mouarff, pas convaincu :mrgreen:

Bah il bien faut croire que ce n'est pas le but et que ce n'est meme pas important en soit IoI

... Mon petit harrachi tu nous serre quelques épluchures et nous dis qu’on doit croire que c’est la pomme ...

Peut-etre bien, mais c'est touours mieux que de tenter de nous faire voire une pomme dans un raisin ... en plastique !

... On demande qu’a suivre ton raisonnement et à croire en ton travail, mais pour le moment j’ai vu que du copier-coller ...

Pour voire un "copier-coller" il faut deja avoir lu une "source" ce qui est loin d'etre ton cas selon ce que je vois. Tu semble ausis confondre ton propre "travail" avec celui les autres car depuis un livre, y'a peu de chance de copier/coller par simple clic, ce n'est pas le cas de Sieur Google IoI

... ne me dit pas que tu as cet ouvrage là : "Carthage", B.H. Warmington. Pelican Books 1964 (en) ! ...

Bien sur que si ! Entre autres choses ; il est bleu de couverture, avec le titre en blanc au dessus d'une illustration bi-chrome d'un buste punique de style egyptien, probablement de la deesse Tanit ; il contient 286 pages et une trentaine d'illustration ... Je peux aussi te decrire son sexe et le nobre des poiles qu'il porte si tu veux de plus amples informations IoI

... "Genseric, Soleil Barbare", H. Gourdin > ce n’est pas un travail d’historien, cet auteur a même écrit une bio de walt disney !! ...

Walt Disney ? Oh, tu dois bien connaitre puisque ca a l'air d'etre une de tes inspirations IoI Pour le reste, si tu etait capable de "lire" un tant soit peu de ces choses, tu verra qu'entre les pages 255 et 279 il y' a de tres belles biographies expresses des principaux auteurs et sources qui evoquent la situation en Afrique entre l'arrivee des Vandales et le retour des Byzantins ; cela sans compter les innombrables citations d'auteurs anciens, un delice a lire a mediter ... pour celui qui sait lire et mediter et non pas fantasmer et esperer IoI A chacun ses gouts IoI

... Bon à ce copier-coller que u nous a posté ... On peut rajouter ceci, plus proche de nos occupations quant à la Kahina ...

Bien sur qu'on peux ! Mais pour cela il faut deja les avoirs chez-sois et surtout ... le slire et en tirer quelque chose soit meme, et non pas clignoter ca et la sur Koukou.com et Tata.fr ... et coller avec quelques images pour faire joli IoI

... D’accord mais c’est des articles assez généraux,
Bah oui, tu parait etre une lumiere en la matiere au point que des articles de reference te sont trop "generaux" (sic) ; pourtant, ils auraient au moins pu t'eviter le ridicule de dire, par exemple, que l'Eglise d'Afrique etait monophysite, que l'Arianisme fait partie de la chretiente africaine et que le Christianisme est arrive dans la region ... par les caravanes d'Orient ! IoI ... Trop generaux pour toi les articles, en effet :lol:

... c’est pas dans ces ouvrages que tu trouvera du travail de recherche à proprement scientifique ...

Non non, il y'a Larousse Medical pour ca, le seul probleme c'est que ca parle pas trop de religion ou d'histoire ! Pas de bol !

... c’est avant tout de la vulgarisation …

Bravo TOLKIEN mon ami ! Tu vois que tu y arrives quand tu le veux bien IoI C'est exactement ce qu'on fait ici, de la vulgarisation, pour pas que les ignares puissent trop dire de betises, se ridiculiser et induire d'autres dans d'eventuelels erreurs ou leur faire passer les myths pour des verites IoI

[Harrachi78]

... tu utilise le conditionnel ? cela veut donc dire que même dans les livres d’auteurs et d’historiens tu as rien de definitif …

Toujours le conditionnel ! On n'affirme jamais totalement ce qui n'est pas totalement avere et definitivement verifie, on appelle cela une "methodologie". Bien sur, je comprend que ca puise t'echapper car toi tu affirmes sans vergonde tout ce qui semble t'arranger, sans autre appui que que ta propre envie. A chacun sons style IoI

... je suis navré de constater que tu tempète contre des gens qui participent à ton post mais que pendant le même temps tu avance des suppositions sans aucune référence ni bibliographie, comment pourrai t’on expliquer ce décalage ? ...

Non, il ne faut pas se meprendre, il suffit juste de demander mon ami IoI

Pour le passage en question va jeter un coup d'oeil sur une excellente these (Universite de Strasbourg) d'un certain Toufik Fahd ("La Divination arabe", Sindbad 1987), dossier entier et complet de plus de 500 pages sur le sujet. Pioche plus exactement aux pages 25/34, 41/43, 88/104. Je t'epargne les classiques tels Ibn Khaldun ou d'Al-Djahiz et quelques autres, c'est en arabe !

... d’accord mais qu’elles sont t’elles ces cheftaine, pour ma part je pense pas qu’ont doit nous atteler à un concours de circonstance ... étoffe ton propos et donne des sources historiques (arabes ou autres on est pas limitatif dans le domaine de la recherche) ...

Pour ce qui est des detailles historiques sur les "prohtesse" arabes d'avant l'Islam et autres cheftaines de tribus anciennes, il te suffirait de denicher le Tome I (il y'en a 5 en tout) de l'immense "Encyclopedie de l'Islam" , va a la page 540 (art. al-'Arab) qui va jusqu'a la page 553 et arrete toi un moment sur la section "I. Histoire ancienne". Tu peux aussi te renseigner sur une certaine Zabibe "reine du pays des Arabes", prophetesse d'une vieille confederation de tribus arabe (les Kedar), et que que les archives du roi assyrien Tiglat-Pilessar III (m. en 726 av. J.-C.) cite comme lui payant tribu. Tu peux aussi t'enquerir d'une autre "reine du pays des Arabes" citee dans les sources assyrienne, une certaine Samsi, dont un groupe de tribus arabes avait suivi dans la guerre contre l'Assyrie, et encore une autre du nom de Yati' et une autre encore nomee Te'elkhunu ... Toutesetaient des Kahinates (Pretresses) de leur peuples et les sources etrangeres nommaient souvent "reines".

... voudrais tu nous dire que les numides avaient les mêmes pratiques que les babyloniens, peut-être reçus en heritage par quelques voyageurs arabes de la vieille péninsule ? ...

Ah, ca ce sont tes propres conjenctures mon ami IoI Moi mon propos est claire, net et precis et n'a donc pas besoin d'etre "interprete" dans un sens ou un autre. Ce que je veux dire, je le dis toujours ce qui fait que, ce que je en dis pas, n'est simplement pas de moi IoI

Maintenant, si tu veux des sources et des detailles (voire plus haut) sur telle ou telle partie, il suffit de demander pour etre servi cher ami, car si ceux-ci et bien d'autres n'on pas etes cites dans mes postes precedents c'est pour la simple raison qu'ils ne sont pas en relation directe avec le sujet du topic ... Encore une fois "Methodologie" est un terme qui ne te semble pas trop familier a ce que je vois IoI

... cette phrase n’est pas une réalité historique, c’est une supputation, les recherches actuelles ont tendance à montrer que les hommes depuis les âges les plus anciens ont pratiqués de grands déplacements, prenons par exemple les peuplades asiatiques qui ont traversées le détroit de Béring et sont allés jusqu’au fin fond de l’Amérique du nord ! ...

Si le fait de preciser que les Libou des sources egyptiennes sont des peuplades de Cyrenaique et non pas de Numidie est une "supputation" et non un fait historique c'est que nos notions de geographie doivent etres tres differentes. Que les hommes aient traversee le detroit de Bering en -10.000 cela n'a rien avoir avec le fait bien precis et a une epoque bien definie que les Libous des sources egyptiennes soient des tribus de Cyrenaique et non pas de Mongolie ; est-ce pour autant que les Moghols n'ont jamais voyage dans leur histoire ? Ton raisonnement m'echappe la ?!

« En realite, il parait que ce Saturne a simplement pris la place d'une ancienne divinite punique » ... il paraît que l’homme n’est jamais allé sur la lune, le savais-tu ? il parait également que les sacrifices humains n’ont jamais réellement existés à Carthage … on peut reconstruire l’historiographie du monde comme ça …

Bien sur ! Car, comme tu dois bien l'apprendre, tant qu'une chose n'est pas totalement averee et il ne faut jamais utiliser un autre air que le conditionnel, meme quand un tas d'indices porteraient a croire telle ou telle chose ... Methodologie encore une fois, c'est tres important.

[zwina]

Ibn Khaldun ayant vecu au 13e siecle, les "Califes" (lesquels au juste ?)n'avaient plus vraiment autorite sur le Maghreb depuis deja quelques siecles.

Ils n'avaient plus tellement autorité qu'ibn Khaldun a passé sa vie de cour en cour des mérinides aux hasfides jusqu'à Tamerlan tout étant cadi, vizir....Tes élucubrations n'effaceront pas l'histoire, la vraie même si elle te déplait à toi et d'autres....Kahina était bel et bien ALGERIENNE ne t'en déplaise ce qui n'est pas le cas de Okba et cie...:razz:

[Harrachi78]

Je ne veux te citer et te reprendre mot à mot, phrase à phrase, je trouve ça pas très correct ...

Bon, ca peut etre fastidieux, ca peut etre barbant ou quelque peu genant, peut-etre bien, mais "pas correcte" c'est un non-sens car jusqu'a preuve du contraire, c'est ce qui a ete effectivement dit qui est repris ; donc, c'est tres correcte et sans la moindre entorse a la morale IoI

... c’est seulement pour te montrer qu’on est tous faillible ...

En effet, tu l'as parfaitement demontre et idealement illustre, je te le concede IoI

... et qu’on rêves tous d’êtres reconnût comme étant de grands professeurs, des imminences grises et des contributeurs émérites à l’histoire universelle ...

Je t'avoues, cher ami, que tes reves et tes ambitions dans la vie ne sont d'aucune utilite pour notre sujet, pas plus que les miens qui selon ce que je vois sont tres differents des tiens ... evites quand meme d'abuser du "On-Tous", le conditionnel aurait ete plus adequat a mon avis, dans ce cas comme dans les autres IoI

... mais je pense que sur un forum il est important d’être tolérant à l’avis contraire ...

La tolerance n'est pas un enjeux ici. On tolere un "avis", tu l'as bien dit, Or ici on debat de faits historiques ; c'est donc d'argument qu'il s'agit et non pas l'opinion. Sous cete lumiere je dirais que la verite, le bon sens et l'argument solides n'ont pas besoin de quemender un peu de "tolerance" pour prendre leur place ; ils s'imposent d'eux memes normalement.

Par ailleurs, et jusqu'a preuve di contraire, personne ne t'a empeche d'exprimer ton "opinion" sur le sujet, aussi absurde qu'elle puisse paraitre sur certains points, amis que d'autres expriment et surtout argumentent contre cette "opinion" te derange, cela est une chose qui echappe a mon entendement.

... ne le prend pas sur toi ou pour toi, ce qui compte c’est qu’on discute sérieusement de faits tout aussi sérieux et qui n’ont pour le moment que peu de verité scientifiquement prouvables, à part le port de Carthage qui est bel bien circulaire, tout le reste est l’affaire de fouilles et d’études archéologiques scientifiquement valides par des protocoles de recherche universitaires …

Voila qui est bien dit ! Et voila justement le but du topic, c'est a dire fournir des elements tangibles, logiques et concrets pour que puisse apparaitre une ebauche sur des bases solides et non pas sur les fantasmes-historiques qui pullulent ca et la.

Mais tu as beau le dire la, ppurtant ta demarche ne semble en rien concorder avec ce tableau idylique ; il y'a donc un reel probleme a ce que je vois.

... Je suis sûr que tu peux faire une synthèse sans pour autant faire de la citation mot à mot – phrase à phrase : l’esprit de synthèse est très recommandé dans le milieu professionnel, si tu pouvais utiliser ce type de méthodes d’analyse tu gagnerais en efficacité, notamment en ce qui concerne l’histoire.

Helas je suis tres patient en la matiere, et j'aime lire chaque mot que peut ecrire un interlocuteur. L'esprit de snthese est bon pour fournir un mteriau et uen base a la reflexion ; mais quand il s'agit d'argumenter ou de debattre, synthetiser peut se tarduire par une alteration ou alors fait rater des subtilites qui sont importantes dans les faits.

Desole donc si je ne puis trop prendre ton conseil en consideration ; je lis tout, et reflechit a tout ce qui se dit, et je prend le temps, la peine et la patience de repondre a tous les points souleves, pour peu qu'ils soient en relation avec le sujet, ou plus ou moins. Si tu n'a pas l'envie ou la capacite de faire pareil, je comprend, mais je en suis en rien tenu de suivre la cadence ;)

[Harrachi78]

Ils n'avaient plus tellement autorité qu'ibn Khaldun a passé sa vie de cour en cour des mérinides aux hasfides jusqu'à Tamerlan tout étant cadi, vizir ...

Les Merinides, les Hafsides et Tamerlan etaient des "Califes" ?! Je vois ... :rolleyes:

... Tes élucubrations n'effaceront pas l'histoire, la vraie même si elle te déplait à toi et d'autres ... Kahina était bel et bien ALGERIENNE ne t'en déplaise ce qui n'est pas le cas de Okba et cie ...

IoI, Bien sur, elle etait aussi "algerienne" que d'autre sont "francaises", et Okba ibn Nafi' etait aussi "pas-algerien" que certains algeriens ne le sont pas aux yeux de certains ... Pour ce qui est des "elucurations" ... IoI

[amarimaa]

l'Algérie, dont je rappelle que le nom est arabe à la base, est une nation récente... ma chère zwina.. c'est ce que veut dire Harrachi...

Exemple simple: si on parle de Vercingétorix on ne dira pas qu'il habitait en France vu que ce pays n'existait pas encore en tant que tel.

[Harrachi78]

En fait c'est un long debat la et c'est souvent le cas que l'on raccourcis les histoires de quelques siecles histoire de faire simple ou juste accomodant !

A la limite on peut dire que tel ou tel est un personnage de l'histoire d'Algerie, ca roule, mais carrement lui coller une nationalite algerienne c'est du domaine du ridicule.

On pourrait peut etre dire que Vercingetorix vivait en France, c'est pas tres pertinent mais ca passe ; mais dire qu'il etait "francais" !!!! C'est la ou la betises devient trop grande pour passer IoI

[zwina]

Les Aurès ne sont pas en Tunisie ni même au Maroc mais bel et bien en Algérie qu'avant le nom était autre est une chose mais aujourd'hui c'est ainsi....

[Tolkien]

pour moi ma these tiens le coup , le fait d'être pris pour cible par harrachi , un des plus arabisant qui soit , stipule que j'ai touché au but , montrer que la kahina est un pur produit du terroir et que les images qu'on lui a collé ne sont nullement verifiables , aucun auteur arabe ni aucun auteur actuel est en mesure jusqu'à preuve du contraire bien sûr, de démontrer de manière scientifique que cette reine ait été d'une quelconque religion monotheiste.

au sus et au lus de plusieurs dizaines d'ouvrages (n'en déplaise à harrachi, qui est incapable de croire qu'on sait nous aussi lire, de surcroît touchant ma personne, l'histoire j'aime bien et je suis un vilain curieux dans le domaine ) , je ne peux voir en la reine kahina une quelconque preuve de son appartenance religieuse telle que l' a reporté necromancer dans un ancien post, si elle est directement issu d'une tribu juive comme avait été posté n'est nullement verifié et donc ne tiens à aucune sorte d'importance scientifique.

je reste persuadé dans mon intime conviction que kahina qui vecu à une periode où la foi bizantine était encore forte, qu'au même temps le christinaisme et le judaisme étaient fort repeandue dans nos regions d'algerie de l'est, qu'au côté de ses religions monotheistes avait cours en parallele d'anciennes croyances remontant aux periodes puniques , il est par consequent probable , et c'est là ma these , que les arabes qui ont eu connaissance de cette reine l'on dis juive tout simplement parce qu'elle gardait des fragments de foi punico-berbere , le fait qu'elle entrait en transe et se livrait à une sorte de shamanisme rappelant les devins grecs et romains , voir babylo-sumerien comme essai de nous sensibiliser harrachi , prouve tout simplement qu'elle ai été frappé du pilori dogmatique des nouveaux occupants , de là à la reporter juive , paienne et que sais je encore !

kahina qu'elle soit juive, chretienne, paienne , punique, babylonienne, japonaise ou amerindienne, cela nous importe peu pour faire sa gloire, on est tout oui à toutes les avancées scientifiques la concernant, on est par contre que peu interessés à l'ideologie qui doit nous servir à la definir, à mon sens le fait de la faire anti-arabe ou pro-arabe c'est de la politique, de la mauvaise politique entretenue savamment par certains auteurs afin de creer des fossés entre civilisations , pour un algerien normal, ne souffrant d'aucune ideologie et peu empressé à embrasser les ordres , kahina reste une grande parmi les grandes

jeanne d'arc avait également été convaincu de sorcellerie avant de monté à l'échafaud , avant de la bruler on lui a ordonné d'embrasser les ordres...

[Harrachi78]

pour moi ma these tiens le coup ...

Il faut deja l'enoncer pour qu'elle puisse tenir un quelque coup IoI

... le fait d'être pris pour cible par harrachi ...

Hahahahaha, la je crois que tu te surestime un peu trop mon ami ... pris pour cible par Harrachi ... hahahahahahahaha ... IoI

... un des plus arabisant qui soit ...

Ah bon ? C'est cool !!!!!

... stipule que j'ai touché au but, montrer que la kahina est un pur produit du terroir et que les images qu'on lui a collé ne sont nullement verifiables,...

Ah, c'est la que le fil de la logique ce coupe ? J'arrive pas a trouver de jonction entre l'intro et la conclusion ?! :rolleyes:

... aucun auteur arabe ni aucun auteur actuel est en mesure jusqu'à preuve du contraire bien sûr, de démontrer de manière scientifique que cette reine ait été d'une quelconque religion monotheiste ...

La on a deux problematique, la premiere c'est que aucun de ces memes aurteurs n'est en mesure de "demontrer de maniere scientifique" (sic) qu'elle existat meme. Donc, si cette infos est prise sans probleme rien ne justifie le rejet de l'autre alors que leur condition et leurs sources sont identiques. Si ce n'est pas le cas, ca devient une selection qui n'a ni queu ni tete IoI

Il faut donc un minimum de coherence, les memes causes (pas de preuves dans les memes sources) devant conduire aux memes effets (rejet de l'info).

Le reste, j'y reviendrai plus tard incha Allah !

[Tolkien]

Ah, c'est la que le fil de la logique ce coupe ? J'arrive pas a trouver de jonction entre l'intro et la conclusion ?!

cela démontre tout simplement qu'autant t'ai pu lire de livre tu n'es pas encore à même de comprendre ce que tes interlocuteurs te disent

Hahahahaha, la je crois que tu te surestime un peu trop mon ami

pour le moment c'est toi qui sous-estime les autres, tu sais ça fait des millénaires que les gens lisent et écrivent, tu n'es pas l'inventeur de l'alphabet m’a ton dit : ) ton savoir érudit peut être mieux exploité à mon sens, tu vois moi je n'ai aucun problème à reconnaître les qualités aux autres ;)

ce coupe
tu peux également l'écrire soucoupe :mrgreen:

La on a deux problematique, la premiere c'est que aucun de ces memes aurteurs n'est en mesure de "demontrer de maniere scientifique" (sic) qu'elle existat meme

ça peut être caduque mais ça deviens une nouvelle thèse, tu arrête pas de t'empêtrer dans des logiques et des thèses qui te font perdre l'essentiel de ton objectif : montre nous donc la croyance de nos chers ancêtres, les discussions viendrons par la suite !

en fait je ne saurais me satisfaire d'une énonciation de couleur d'un livre comme preuve que tu l'ai lu, moi en tapant sur le site de la fnac je peux également avoir la couleur de la pochette et le nombre de pages, toi qui prétend être en Algérie, montre moi comment t'a fait pour trouver un livre des années 60 en anglais !!! :lol:
pour preuve recopie moi la page 43 dans son intégralité et là je te crois... ;)

[Harrachi78]

... je reste persuadé dans mon intime conviction ...

Il faut croire qu'uen telle tournue de phrase ne peut conferer une grande valeur a un argument que tu voudrait ... scientifique !

... que kahina qui vecu à une periode où la foi bizantine était encore forte ...

La "Foi byzantine" (sic) ca n'existe pas, a cette date c'etait simplement la foi catholique romaine qui etait de mise a Byzance.

... qu'au même temps le christinaisme et le judaisme étaient fort repeandue dans nos regions d'algerie de l'est qu'au côté de ses religions monotheistes avait cours en parallele d'anciennes croyances remontant aux periodes puniques ...

Bien, vola comment tu reprend les memes postes que tu tente de refuter et que tu te rallie aux memes theses que tu te tues a rejeter ... IoI

... il est par consequent probable, et c'est là ma these ...

Magnifique, ta methodologie se normalise petit a petit IoI

... que les arabes qui ont eu connaissance de cette reine l'on dis juive tout simplement parce qu'elle gardait des fragments de foi punico-berbere ...

La il y'a un petit probleme car il es difficile de voire un arabe confondre le Paganisme (qu'il connaissait bien) avec le Judaisme (qu'il connaissait tout aussi bien). D'autre part ce n'est pas des "fragements de foi" (sic) qui sont la premiere chose qu'un etranger vois, mais les rites et rituels, or ceux d'une religion paienne ne se confonderont jamais avec ceux des religions monotheiste. Le probleme reste donc entier sur ce point.

... le fait qu'elle entrait en transe et se livrait à une sorte de shamanisme rappelant les devins grecs et romains, voir babylo-sumerien comme essai de nous sensibiliser harrachi , prouve tout simplement qu'elle ai été frappé du pilori dogmatique des nouveaux occupants , de là à la reporter juive , paienne et que sais je encore ! ...

C'est cela le probleme, le surnom qu'on lui donna, "kahina" renvoie vers une notion de Paganisme (chose possible a cette date) mais la designation etait clairement "juive" choset tout aussi possible a cette date mais qui ne pourrait se confondre dans l'esprit d'un arabe de cette meme epoque.

... kahina qu'elle soit juive, chretienne, paienne , punique, babylonienne, japonaise ou amerindienne, cela nous importe peu pour faire sa gloire ...

Ah, la tu fais a nouveau entorse a la bonne methodologie. L'objet du topic n'est pas de glorifier ou de denigrer un tel ou untel ; il s'agit juste de s'informer, de se cultiver et de reflechir sur des faits du passe, de maniere objective et simple.

... on est par contre que peu interessés à l'ideologie qui doit nous servir à la definir, à mon sens le fait de la faire anti-arabe ou pro-arabe c'est de la politique ...

Ca c'est bien dit ! Mais toujours helas en porte-a-faux avec te sautres ecrits sur ce topic. C'est quand-meme dommage !

[Harrachi78]

... cela démontre tout simplement qu'autant t'ai pu lire de livre tu n'es pas encore à même de comprendre ce que tes interlocuteurs te disent ...

Non, cela demontre surtout de ton incapacite a lire le moindre livre, en dehors de Google, ni a organiser tes idee de maniere assez coherente pour former des ennoncees qui puissent etres compris comem il le faut.

... tu sais ça fait des millénaires que les gens lisent et écrivent, tu n'es pas l'inventeur de l'alphabet m’a ton dit, ton savoir érudit peut être mieux exploité à mon sens, tu vois moi je n'ai aucun problème à reconnaître les qualités aux autres ;)

Bah c'est-a-dire que la "reconnaissance" d'autrui n'est pas trop un tracas pour moi, du moins pas ici ; ca n'a pas pas l'air d'etre le cas pour toi, cela te regarde bien sur ! Pour l'alphabet oui, ca fait longtemps qu'il existe parait-il, c'est quand-meme bien que tu l'ai remarque !

... tu peux également l'écrire soucoupe :mrgreen: ...

C'est vrai ? Ca parcontre je ne le savais pas ! Tu remarque quand-meme plein de choses !

... ça peut être caduque mais ça deviens une nouvelle thèse ...

Sic !

... tu arrête pas de t'empêtrer dans des logiques et des thèses qui te font perdre l'essentiel de ton objectif ...

Il faut eviter les illogismes mon ami ; on ne s'empetre jamais dans uen logique, c'est pas logique IoI

... montre nous donc la croyance de nos chers ancêtres, les discussions viendrons par la suite !

Ca aurait pu se faire il y'a longtemps, si tu n'avait pas pris la peine de nous faire perdre tout ce temps, pour revenir a ce point IoI

... en fait je ne saurais me satisfaire d'une énonciation de couleur d'un livre comme preuve que tu l'ai lu ...

Hahahahahahahahaha ... Eh oui, les uns lisent, les autres comptent les points, a chacun son lot dans la vie IoI

... moi en tapant sur le site de la fnac je peux également avoir la couleur de la pochette et le nombre de pages ...

Je sais oui, ca a l'air d'etre ton genre de tapoter sur les sites IoI Mais bon, il ne faut pas croire que tout le monde vit sa vie pareiellement IoI

... toi qui prétend être en Algérie, montre moi comment t'a fait pour trouver un livre des années 60 en anglais !!! :lol:

Hahahahahahahahahaha ... Viens donc a Alger et je te montrerais tout ce dont tu reverais de voire ... :lol:

... pour preuve recopie moi la page 43 dans son intégralité et là je te crois... ;)

Faut pas trop rever IoI Je t'offrirais la page 43 lorsque tu viendra nous rendre visite ; par contre, je peux te dire qu'a la page 25 tu as "it is not possible" en debut et "pottery objects" en bas ... tapote sur le site de la FNAC, ils te diront surement ce qu'il en est IoI

PS : Evites de m'envoyer des MP concernant une discussion publique, je risque de ne pas trop y repondre IoI

[reeeeeverblu]

tapote sur le site de la FNAC, ils te diront surement ce qu'il en est

Ca depend si c'est la version Egyptienne, c'est ecrit : "it is possible" et en bas "you think too much" :mrgreen:

[amarimaa]

tolkien le persécuté, le mal aimé ;)

pour conclure sur ce que tu disais harrachi, j'avoue être radicale à ce sujet... pour moi c'est de l'anachronisme de parler d'un pays X à une période Y... bon mais c'est pas le sujet...

[zwina]

Pour moi l'anachronisme c'est surtout de vouloir rejeter ou occulter l'histoire la VRAIE simplement parce que Kahina a tenu tête à ceux qui furent les ancêtres de certains....
Ibn Khaldun a fait bien pire contre les arabes avec sa plume et pourtant vous le citez à tout va et le reclamez des votres. Ne seriez vous pas un peu maso sur les bords ? :lol: :

En outre, il est du naturel des Arabes, comme je l'ai déjà dit, d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent en propre, et ils ne s'occupent de rien d'autre : ni d'arbitrer leurs différends, ni de les protéger les uns contre les autres. Si donc ils deviennent les maîtres d'un peuple quelconque, le but qu'ils assignent à leur domination est d'en profiter pour lui prendre ce qu'il possède, et ils négligent tout autre souci gouvernemental. Souvent ils remplacent par des amendes pécuniaires les châtiments corporels destinés à punir les mauvaises actions, se proposant d'augmenter par là leurs revenus et de profiter davantage. Pareille pratique est incapable de contenir les hommes dans leur devoir, et souvent même elle pousse au mal, car celui qui a dessein de mal faire considère ce qu'il doit débourser de la sorte comme de peu d'importance en regard de ce que lui assure la réalisation de son dessein ; en conséquence, les crimes se multiplient, ce qui amène la ruîne de la civilisation.

[amarimaa]

mais personne ne rejette rien ici!! mais pourquoi tu ne peux pas lire une intervention d'un non berbère au sujet d'une question berbère sans le taxer de tous ces qualificatifs!!!!
je rappelle qu'ici il est question des religions ayant existé au Maghreb, au sens large, mince alors!!! on ne peut pas être plus dans la question préarabe, il n'y a aucune référence à l'Islam, ni à l'arabité,où vois-tu une quelconque domination arabe ici?!!!