[zwina]

Stoppe ton fou rire et explique nous pourquoi des savants arabophones se contredisent sur l'interprétation du Coran cela sera bien plus instructif.

à moins que tu ne trouves aucuns arguments ?

[Harrachi78]

Ma foi le terme "argument" sur ta bouche est en soit une heresie a combattre ! Je te renvoie donc ta baballe :

Si pour toi une divergence d'interpretation de tel ou tel verset au sens obscur emane d'un probleme de langue (sic), comment peut-tu esperer des "traductions" fiables dans la mesure que celles-ci ne sont que la comprehension que se fait le traducteur de l'original ?

Aurions nous donc autant de traductions que d'interpretations et la quelle t'arrangerait-elle le mieux ?

Moralite de l'histoire, ce faux argument que tu invoques la jourait contre ta propre conception "liberale" et libertine du traitement que devrait avoir le texte sacre parceque si en une seule langue sa diverge, qu'en sera-il quqnd toutes les traductions auront la meme valeur et que tous se metteront a ecrire leur propre Coran ... remarque c'est deja le cas pour toi tes semblables !

[zwina]

Evite de noyer le poisson :razz: Depuis le début tu nous affirmes que seuls des arabophones ayant parfaitement étudié la langue arabe et le Coran peuvent réellement comprendre le sens des versets et faire leurs interprétations.

Je te rappelle quand même que si Othmane a voulu un Coran unique c'était déjà parce qu'il y avait des divergences entre savants donc tous ces savants ne parlent pas le même arabe et rien ne dit que ce sont TES savants qui détiennent la vérité.

[Harrachi78]

... Evite de noyer le poisson :razz: Depuis le début tu nous affirmes que seuls des arabophones ayant parfaitement étudié la langue arabe et le Coran peuvent réellement comprendre le sens des versets et faire leurs interprétations.

Niet Popov, c'est toujours toi qui te noie dans tes propres petits verres d'eau.

Rappel donc : le Coran etant d'origine divine par sa forme (mots) et par son fond (contenu), seule la version en langue arabe a valeur sacree et constitue une source de legislation ; elle seule doit etre donc la base des etudes en la matiere comme elel seule sert dans la petite liturgie musulmane.

Dans le Coran il y'a ce qui est appelle ayate bayyinate (versets claires) et il y'a les exceptions, c'est a dire des versets dont le sens reel demeure obscure, dans une meme langue, et dont les inetrperations peuvent diverger ... N'est-ce pas un livre divin apres tout ? Ou alors pour toi c'est juste un petit opscule d'aun auteur quelconque ... la "musulamne".

[serigina]

les divergences viennent comme le dit harrachi, non pas de la langue mais du fait qu'il y a des versets explicites et des versets implicites, et ce sont ces derniers qui laisse la porte ouverte à plusieurs interpretations possibles.

pour ce qui est du Coran il me semble qu'à l'époque de Othman, on avait autorisé certaines petites corrections au niveau de l'orthographe, pour rendre le texte plus lisible notamment aux non arabophones, mais cela n'avait en rien changé le sens des mots ou du texte.
donc il n'existe qu'une seule version du livre sacrée, l'arabe n'étant pas une langue qui a subit au fil du temps une évolution importante, le sens en reste le même.aujourd'hui, comme au début de l'arabe les règles grammaticales n'ont pas réellement changées.

[zwina]

C'est un livre divin c'est certain Je précise que pour moi ce n'est pas le Coran qui n'est pas clair, c'est le fait de ceux qui le lisent et l'interpretent en cherchant à protéger leurs interêts donc des arabophones plus particulièrement puisque c'est eux qui ont eu la version originelle. Explique moi par exemple pour les successeurs pourquoi des savants disent que ce sont les compagnons et d'autres que c'est la descendance du Prophète ? Si c'est une langue que tout les arabophones devraient comprendre il ne devrait pas y avoir mauvaise interprétation et pourtant le monde musulman est morcelé à cause de savants qui ne sont pas forcement tous parfait et qui n'ont pas toujours raison. (le jour où les savants.......c'est écrit aussi)

La version originelle était certainement dans une langue pure mais il suffit aujourd'hui de prendre deux Coran l'un édité à la Mecque et l'autre en Egypte pour se rendre compte qu'il y a un réel problème et que l'arabe d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la langue qu'Allah a utilisé.

Désolé Harrachi mais il y a de fortes chances que tu ne parles pas la même langue quoi que tu en dises...

[zwina]

pour ce qui est du Coran il me semble qu'à l'époque de Othman, on avait autorisé certaines petites corrections au niveau de l'orthographe, pour rendre le texte plus lisible notamment aux non arabophones, mais cela n'avait en rien changé le sens des mots ou du texte.

Il ne s'agissait pas des non arabophones mais bel et bien des arabophones qui ne prononçaient pas de la même façon mais aussi n'en donnaient pas la même interprétation et c'est pour cela qu'Othman avait demandé à ce que tous les Coran precedents soient détruits. Mais le problème continue même aujourd'hui.

[Harrachi78]

C'est un livre divin c'est certain Je précise que pour moi ce n'est pas le Coran qui n'est pas clair ...

Non en effet, chez toi rien n'est vraiment claire ... hormis certaines choses.

... c'est le fait de ceux qui le lisent et l'interpretent en cherchant à protéger leurs interêts donc des arabophones plus particulièrement puisque c'est eux qui ont eu la version originelle ...

C'est dans ce genre de phrases, aussi ambigues que ridicules que se devoile ta veritable vision, a la fois raciste et etroite.

Ceux qui ont porte l'etendard de l'exegese coranique en Islam ont tous etudie le Coran dans sa langue, pourtant tous ne sont pas arabes, bien au contraire puisque parmi les plus illustres d'entre eux on compte un tas de "races" !

Ceux qui "lisent et interpretent" ne sont donc pas forcement des "arabes" contrairement a ce que tu pense, ils sont des millsions de "musulmans" a l'apprendre a le connaitre, dans sa langue, sans pour autant qu'isl soient eux memes arabes, au meme titre qu'il ya des millions qui connaissent et aprennet l'anglais sans opour autant qu'isl soient des British.

Maintenant si le fait que Dieu ai honore une langue d'une telle chose ne passe pas dans ton gosier, cela ne regarde que toi-meme, lui il es omnsicient, sage et souverain, il doit donc savoir ce qu'il fait.

... Explique moi par exemple pour les successeurs pourquoi des savants disent que ce sont les compagnons et d'autres que c'est la descendance du Prophète ? ...

Ne commences pas a brouiller le sondes et a multiplier les diversions pour faire devier le sujet de son sujet ; le Chiisme n'a sa place dans ce topic puisque le fait est que eux aussi utilisent la meme version, celle-la meme que nous utilisons de nos jours. Qu'ils l'interperent a leur guise -comem c'est souvent le cas pour toi- cela est leur probleme. La n'est le sujet.

... La version originelle était certainement dans une langue pure mais il suffit aujourd'hui de prendre deux Coran l'un édité à la Mecque et l'autre en Egypte pour se rendre compte qu'il y a un réel problème et que l'arabe d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la langue qu'Allah a utilisé ...

Tu ne cesse de te ridiculer en parlant de ce que tu ne connais meme pas. A la bonheur donc, amene nous tes "deux versions" pour qu'on puisse voire a quel point ton ignorance egale ton arrogance, et ce topic ne bougeras pas d'un iota tant que tu ne nous ai pas fourni les deux versions la, qui divergent tant qu'il y est un "reel probleme" (sic), trouves les vite.

Désolé Harrachi mais il y a de fortes chances que tu ne parles pas la même langue quoi que tu en dises ...

Bien sur que je ne la parle pas, je la lis et je la comprend, c'est tout, mais ca on y reviendra plus tard, au boulot donc et va nous denicher deux versions coraniques aussi divergentes que tu l'affirme sans honte ni pudeur ... la "musulmane".

[zwina]

J'aurais du préciser arabophone confirmé ou Docteur en langue orientale.

C'est à celui qui les demande d'apporter les preuves....c'est écrit et en tant que musulman tu dois respecter cet écrit. Alors j'attend que tu me démontres le contraire et j'apporterais seulement à ce moment là d'autres arguments.


tu remarqueras que je ne met même pas en doute ta musulmanité car moi je sais que je n'ai pas ce droit.....et pourtant :mrgreen: .......mais non pas possible c'est illicite.

[Harrachi78]

Citation de Zwina :

La version originelle était certainement dans une langue pure mais il suffit aujourd'hui de prendre deux Coran l'un édité à la Mecque et l'autre en Egypte pour se rendre compte qu'il y a un réel problème et que l'arabe d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la langue qu'Allah a utilisé.

Amenes-nous un exemplaire de ces "deux versions", pour qu'on puisse les voire et les lire.

[sharize]

Il ne s'agissait pas des non arabophones mais bel et bien des arabophones qui ne prononçaient pas de la même façon mais aussi n'en donnaient pas la même interprétation et c'est pour cela qu'Othman avait demandé à ce que tous les Coran precedents soient détruits. Mais le problème continue même aujourd'hui.

oui, ils ne pronnonçaient pas de la même façon, c'est vrai

ça n'est pas les "corans précédents" qui ont été détruits, se sont les annotations perso des Compagnons pour qu'il n'y ait pas d'amalgame.

Surtout qu'une seule copie de référence existait sous Abu Bakr

[serigina]

"pour rendre le texte plus lisible notamment aux non arabophones"

tu vois zwina, je viens de faire une phrase en français, a priori tu n'as ni problème d'orthographe ni de grammaire, et pourtant tu viens d'en faire une mauvaise interpétation. pas toujours aisé de comprendre exactement la pensée de l'autre.
je n'ai jamais dis que les corrections faites, l'on été uniquement pour les non arabophones, mais en grande partie pour eux, afin de leurs en faciliter la lecture.

si divergence d'interpétation il y a, cela vient des différentes compréhensions d'un même texte, d'un même mot.

Explique moi par exemple pour les successeurs pourquoi des savants disent que ce sont les compagnons et d'autres que c'est la descendance du Prophète ?

puisque tu sembles insister sur ce détail je voulais juste corriger un point, l'histoire de la succession du prophéte n'a rien a voir avec le Coran ou son interpétation, les compagnons du prophéte ne se sont pas basés sur le Coran pour décider qu'Abu baker lui succéderait, mais plus sur l'attitude du prophéte qui avait une grande confiance en ce compagnon de la 1ère heure.
d'autres on estimés que la succession devait se faire dans la famille du prophéte....
mais là il ne s'agit pas d'interprétation de texte écrit.

[zwina]

ça n'est pas les "corans précédents" qui ont été détruits, se sont les annotations perso des Compagnons pour qu'il n'y ait pas d'amalgame.

Faux ce sont bel et bien les précedentes version du Coran, les differents parchemins datant de l'époque du Prophète.

[zwina]

Pourtant la succession et surtout ceux qui sont les représentants des musulmans du monde doivent forcement avoir des versets clairs qui y sont consacrés. D'ailleurs tous les groupes musulmans s'appuient sur des versets ou hadiths pour confirmer leur bonne interprétation avec l'aval de savants exegètes du Coran qui parlent tous parfaitement l'arabe. Pourtant nous savons tous qu'il n'y a qu'un seul groupe qui a raison mais nul aujourd'hui n'est capable de dire lequel avec certitude.

[zwina]

Cherche !!!! :razz:

[sharize]

Zwina:rolleyes:

mais enfin, il n'existe qu'une seule version du Coran!!!!!!!!!!!

cela étant on a effectué plusieurs copies d'une seule et même version.

Il existait plusieurs versets eparpillées et on les a rassemblés (écrits sur homoplates de chameaux...) que les léttrés parmi les Compagnons ont rédigé.

c'est Zayd Ibn Thabît qui s'en est chargé (récupérer tous ces versets, écrits et les a rassemblé avec un fil et tout et tout)

Il y avait pas de cahier et livre comme aujourd'hui ! mais des feuillets qu'on a rassemblé

Je donnerais inchallah + d'infos, car je parles de mémoire et je préciserais.

On a rassemblé le Coran et détruits les annotations perso des Compagnons pour pas qu'il y ait d'amalgame.

Quelles sont tes sources ?

[Harrachi78]

... Cherche !!!! :razz:

Pourquoi donc ? Tu ne peut meme pas trouver des choses que tu affirmes toi-meme ... Et dire que tu parles si souvent de mensonge de trucs du genre !!!! Quelle menteuse !!!!

Citation de Zwina:
La version originelle était certainement dans une langue pure mais il suffit aujourd'hui de prendre deux Coran l'un édité à la Mecque et l'autre en Egypte pour se rendre compte qu'il y a un réel problème et que l'arabe d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la langue qu'Allah a utilisé.

Incapabale d'illsurer une chose aussi grave ! ... Quelle "musulmane" :rolleyes:

[augustin]

Il aurait été intéressant de comparer les différentes versions si elles n'avaient pas été détruites pour savoir laquelle des deux versions orientale ( Arabie SAOUDITE ) ou occidentale ( AL-AZHAR ) se rapproche le plus de la version originelle qui avait été transmise par voie orale à Mohamed.

Tu ne peux pas les comparer elles ont été brulées. C'est Othmane qui s'en est chargé. D'ailleurs la version actuelle s'appelle "Al masshaf el othmani". On raconte qu'une version portant les traces de son sang est encore conservée? Ce fut un lutte sanglante pour le contrôle du pouvoir et le livre qui symbolise ce pouvoir. Le Coran.

cela ne change rien au caractère divin du message coranique, mais dire que la version actuelle est mot à mot ce qui a été dicté par le prophète cela me semble impossible.

[serigina]

tu sembles un peu mélanger les choses.

il n y a pas de verset explicite concernant la succession du prophéte, pas plus qu'il n'y a de hadith réglant le problème entrainé par la disparition du prophéte.

certains comme les ansars, à l'époque s'étaient certes appuyés sur des versets du coran, mais uniquement pour tirer des arguments qui auraient pu légitimer une éventuelle succession dans leur clan.

mais encore une fois là, on est loin de considération linguistique.

[zwina]

C'est justement Zayd Ibn Thabît l'un des auteur de ces precedents parchemins qu'il a rédigé à l'époque du prophète et c'est pour cette raison qu'Othman lui avait demandé de participer à cette commission. Ce n'était pas seulement les annotations des compagnons mais bel et bien les paroles du Prophète.