[cactusdekabylie]

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=36584

pou rla langue arabe , on en a débatu ici !!;)

[Absente]

il existe une multitude de fleurs
il existe plusieurs variétés d'arbres
les animaux ont chacun un mode de vie différent

ils sont chacun dans leur différence: fleur, arbre, animal ....

personne n'a à redire là dessus...

L'humain a en lui une vie spirituelle qu'il exprime selon son lieu de naissance, son éducation, sa culture, son vécu ...

donc selon sa diversité...

se prétendre être dans la vérité d'une croyance uniquement parce qu'on est tombé dans cette marmite petit, est un manque de respect pour Celui auquel on prétend croire ....
et
je trouve cela orgueilleux et peu respectueux envers la nature humaine que de se croire le centre d'intérêt unique d'un Dieu a l'origine de la diversité et la variété ...

mais il faut croire que cette envie de toujours être mieux que l'autre est une spécificité humaine ...

quelque soient les religions et les manières d'exprimer ses croyances en Dieu ou en autre chose ....

[joandemilan]

Franc Lazur "Pourquoi DIEU se serait-il exprimé en langue arabe s'Il avait voulu que l' Islam soit LA religion universelle et définitive ?"

Réponse :

Il s'est adressé uniquement aux arabes, parce qu'ils avaient besoin d'une reprise en main; les autres donnant entière satisfaction.

[sinan]

Franc Lazur "Pourquoi DIEU se serait-il exprimé en langue arabe s'Il avait voulu que l' Islam soit LA religion universelle et définitive ?"

il suffit pas de se poser des questions il faut chercher aussi des solutions alternatives;) on aimerai bien partager avec toi la solution que t'aura trouve.


les traductions sont tres utiles mais tant que le message original sera presevé et tant qu'il y aura des personnes qui le maitrise en son languie originale.... la religion sera preservée.....

le texte en arabe est une reference..

a+

[franc_lazur]

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=36584

pou rla langue arabe , on en a débatu ici !!


MERCI, cher Cactusdekabylie, pour le lien. J'y jetterai un oeil. Il est vrai que je n'avais pas participé à ce topic !



DOEU s'est adressé uniquement aux arabes, parce qu'ils avaient besoin d'une reprise en main; les autres donnant entière satisfaction.


Réponse un peu courte, ne crois-tu pas , cher Joan, dans la mesure où le Christianisme était encore en plein débats christologiques, et que les Hindous, pour prendre un autre exemple, étaient bien loin du monothéisme pur et dur annoncé aux Arabes par Mouhammad.


Franc Lazur, "Pourquoi DIEU se serait-il exprimé en langue arabe s'Il avait voulu que l' Islam soit LA religion universelle et définitive ?"

il suffit pas de se poser des questions il faut chercher aussi des solutions alternatives on aimerai bien partager avec toi la solution que t'aura trouve.


les traductions sont tres utiles mais tant que le message original sera presevé et tant qu'il y aura des personnes qui le maitrise en son languie originale.... la religion sera preservée.....

le texte en arabe est une reference..


Langue de référence, tout à fait, comme l' hébreu ou le grec sont les 2 langues de référence de la Bible !

Mais pourquoi "sacraliser" cette langue arabe ? Et la notion d'un Coran incréé, inclut -elle la notion d'un Coran incréé en langue arabe auprès d' ALLÂH depuis l'éternité ?

Qu'en pensez-vous les uns et les autres ? :)

[Sarutobi]

Franc Lazur "Pourquoi DIEU se serait-il exprimé en langue arabe s'Il avait voulu que l' Islam soit LA religion universelle et définitive ?"

Réponse :

Il s'est adressé uniquement aux arabes, parce qu'ils avaient besoin d'une reprise en main; les autres donnant entière satisfaction.

Tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que cette réponse est absurde.

[Sarutobi]

Langue de référence, tout à fait, comme l' hébreu ou le grec sont les 2 langues de référence de la Bible !

Mais pourquoi "sacraliser" cette langue arabe ? Et la notion d'un Coran incréé, inclut -elle la notion d'un Coran incréé en langue arabe auprès d' ALLÂH depuis l'éternité ?

Qu'en pensez-vous les uns et les autres ?

Ce n'est pas tant la langue arabe qui est "sacralisée", c'est plus la parole originelle de Dieu. Si il existe tant de versions différentes de la Bible aujourd'hui, c'est en partie à cause des traductions nombreuses qu'elle a subites(ex : du grec à l'arménien, de l'arménien au slave, du slave au germain....c'est comme si l'on photocopiait 100 fois une image mais chaque fois à partir de la précédente, la dernière image serait alors différente de la première). Selon l'Islam, le Coran revêt des sens multiples. La traduction n'est alors que le point de vue de l'auteur de la traduction. Il convient donc de conserver le Coran exactement tel qu'il a été révélé, c'est à dire en langue arabe. La traduction n'apparait alors que comme le moyen d'avoir une idée de la signification du Coran pour les non-arabophones. Vous remarquerez alors pourquoi presque toutes les traductions sont toujours conçues et vendues attachées au Coran original en arabe.

[Jallal-a-bad]

Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que traduction équivaudrait à trahison, mais je crois que tu fais fausse route Sarutobi, concernant la signification ; Parce que ce que l’on entend par trahison ça n’est pas le mot traduit en lui-même, mais le changement d’univers conceptuels qui dès l’instant ou un changement d’environnement se produit, qu’il soit historique, géographique, culturel ou linguistique, la portée de ce même mot n’as plus la même signification.

Un exemple très concret dans la question concernant la loi religieuse, dite extérieure (la Shariâ, que l’on peut considérer comme la norme), est-ce que tu pense qu’un Algérien a la même approche du texte et de la loi religieuse qu’un Saoudien, pourtant de même langue, il me paraît évident que non, la nature de la signification n’est pas en relation directe avec la langue, le phénomène est plus complexe, les mots eux-même véhicules un sens qui est totalement dénigré aujourd’hui et la morale permet à ceux qui contrôlent la société de maintenir certains concepts religieux qui ne sont plus en relation avec la société actuelle, afin d'enfermer les citoyens dans un ghetto conceptuel. Autant dire que l’interprétation coranique dans la plupart des pays à majorité musulmane est figée et ne s’occupe que d’instituer une norme morale, rien de plus, il lui manque le sens, car servir Dieu, c’est servir les Hommes dans la condition complexe du vivre ensemble, or dans le cas tel que je le perçois, il est un outil aux mains des prétendants au pouvoir et cela afin de séduire les masses, car vous l’aurez compris l’ère du Califat a laissé la place à celle de l’économie transnationale.

La lettre, sous le regard exclusif du théologien est morte, parce que sa lecture ne s’appuiera que sur la morale en écartant d’autres réalités tout aussi importantes, donc pour moi l’interprétation est biaisée et il n’y a qu’à voir les sociétés qui s’appuie sur des concepts religieux pour se rendre compte qu’elles sont très loin d’être des models de justice et d’équité mais surtout de cohérence pour une vie en société.

[ctouat]

Si dieu aime les musulmans, pourquoi ce sont les juifs les plus célébres?
J'attends votre réponse avec impatience.



http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_Jews

[cactusdekabylie]

mdrr où est le rapport :lol:

[Jallal-a-bad]

A mon avis il y a un rapport, c’est même évident, le peuple élu est le cas le plus typique d’exclusivisme dans le cadre des religions, d’ailleurs l’exclusivisme musulman en est très proche puisqu’il se revendique comme seul croyant légitime des trois religions monothéistes.

[Sarutobi]

Je ne vois pas où est la contradiction entre ce que j'ai écris et ce que tu as essayé de "démontrer" (d'ailleurs ce serait pas du copié-collé? la police change). Donc je maintiens ce que j'ai écrit.

[serigina]

A mon avis il y a un rapport, c’est même évident, le peuple élu est le cas le plus typique d’exclusivisme dans le cadre des religions, d’ailleurs l’exclusivisme musulman en est très proche puisqu’il se revendique comme seul croyant légitime des trois religions monothéistes.


jallal a bad, en forumulant les choses de cette façon là il y a très certainement un rapport avec le sujet, mais certainement pas de la façon dont l'a formulé ctouat.
ceci dit, l'exclusivisme s'applique à chaque religion, monothéiste ou non, à chaque croyance....chacun se revendiquera comme croyant légitime (même si je ne suis pas tout à fait sûre d'avoir bien compris ce que tu entends par là), personne ne dira que la religion à laquelle il croit n'est pas l'absolue et entière vérité.....

sinon, je rejoins sarutobi dans ce qu'il dit et je ne pense pas qu'il fasse fausse route, l'Arabe est la langue du Coran et de l'islam, par conséquent certains mots qui ont trait à la religion perdent véritablement leur sens quand ils sont traduit dans une autre langue d'où l'importance de l'arabe dans la signification du texte.....
jallal a bad j'ai lu ton intervention et toi tu sembles plus parler d'interpretation du texte en fonction de son environnement, de la société dans laquelle on vit, ce qui est à mon avis différent de ce dont parlait sarutobi

[Dconditionnement]

J'ai par hasard (pas si sûr ? ;) ) visité un thème de discussion sur le Forum/Algérie qui traite du rapport qu'il y a entre la nature et le vivant dans la rubrique Science.C'était hier.Vous allez comprendre où je veux en venir.
En effet, je voudrais vous faire partager un lien concernant la discussion de Oko sur les post précédents sur le "repos" de dieu dans la bible le septième jour et de l'évolution des espèces vivantes et autres,etc... ! Le débat qu'à ouvert Oko peut rejoindre me semble-t-il la discussion ouverte de Abir dans la rubrique Science sur la façon qu'à "La Nature" de stucturer de manière ordonné et/ou de façon aléatoire le vivant en utilisant la méthode rationnelle humaine d'appréhender les formes et les structures du vivant :
LES MATHEMATIQUES ! ! !
Prière de m'excuser si j'utilise des termes que je ne maitrise pas pleinement car ce domaine de connaissance qu'est la biologie autant que les mathématiques ne sont pas familiers pour moi.
Voici le lien :
http://persoorangefr/jlf/hors/cosmologie13.htm


Ian Stewart qui est un mathématicien me semble tout indiqué pour approfondir cette discussion sur L'évolution.(Voir si vous voulez la rubrique science de FAdz et ce que dit Abir un membre du Forum qui à l'air de maitriser le sujet.)

Serigina a dit :

je rejoins sarutobi dans ce qu'il dit et je ne pense pas qu'il fasse fausse route, l'Arabe est la langue du Coran et de l'islam, par conséquent certains mots qui ont trait à la religion perdent véritablement leur sens quand ils sont traduit dans une autre langue d'où l'importance de l'arabe dans la signification du texte.....
jallal a bad j'ai lu ton intervention et toi tu sembles plus parler d'interpretation du texte en fonction de son environnement, de la société dans laquelle on vit, ce qui est à mon avis différent de ce dont parlait sarutobiJe suis tout à fait d'accort avec toi Serigina.Ton analyse est juste.
En effet, le texte en Arabe est nécessaire pour comprendre de manière plus fine des termes qui pourrait semer ou sèment le doute dans notre esprit et ceci n'est pas l'apanage des Arabes bien que certains d'entre eux s'en vantent plus par ignorance et snobisme que par foi réel bien pour autant que je sache,un Arabe n'est pas pour autant musulman,il y en a des athées,des chrétiens,de ceux qui adoptent certaines pratiques cultuelles,pour exemple en islam, le ramadan,plus pour se rattacher à une identité et/ou par héritage culturel.Les personnes qui veulent aborder le texte sont Ceux et celles qui par souci de savoir et de connaissance souhaite et de manière légitime et *libre* (croyant de toutes confessions,agnostiques,athées, etc...) et qui se sont donc détachés de barrières mentales conçus par eux sans le savoir en principe et/ou par d'autres,et qui les freinent ou pourrait les freinés.Des barrières,qu'elles soient d'ordre intellectuelles,psychologiques,idéologiques, communautaires,ethniques,religieuses.... et se pencher sur le texte et/ou surtout sur des personnes ou des ouvrages faits par des spécialistes dénués de mauvaise intention et ayant une solide expérience de la raison,bref,en résumé un être libre et sensé.
Voici un lien d'un site musulman qui permettra pour ceux et celles qui le souhaitent l'avis de scientifiques musulmans et l'avis d'autres spécialistes(philosophes,bouddhistes,chrétiens,etc ...) :
http://www.******************/article.php3?id_article=297?〈=fr (http://www.******************/article.php3?id_article=297?&lang=fr)
Voici un court passage de Abd el Haqq Guiderdoni(Astrophysicien et ex-animateur de l'émission Islam sur France 2) qui a trait à l'interprétation des textes sacrés,le coran entres autres.(Fin de page) :
"Pour lui(Ibn rochd ou Averroès), s’il y a désaccord apparent entre philosophie et révélation, ce sont les textes religieux qui doivent être soumis à interprétation (ta’wîl), sous peine de tomber dans l’impiété en faisant dire à Dieu des choses manifestement fausses. Une fois que la raison a parlé, la balle revient, en quelque sorte, dans le camp des penseurs religieux, et d’abord des commentateurs du Coran (al-mufassirûn), qui doivent se replonger dans le texte pour mieux le comprendre. Pour Al-Ghazâlî comme pour Ibn Rushd, il ne peut, au fond, y avoir de désaccord entre la vraie religion et la vraie science. Le désaccord procède toujours d’« erreurs d’interprétation » de la religion ou de la science."
http://www.******************/article.php3?id_article=706〈=fr (http://www.******************/article.php3?id_article=706&lang=fr)

ET comme le disait si bien Abir sur son topic:
Si tu sais,partages;si tu ne sais pas demandes.;)
Dieu,ajoute-moi en science.Amin

Si tu veux la paix, prépare-là !;)

[Jallal-a-bad]

Serigna ;

C’est pourtant clair d’autant plus que j’ai souligné le terme –revendiquer- et ce que j’entendais par-là, c’était précisément l’aspect prosélyte des personnes qui veulent étendre une vérité personnelle, intime et subjective à la face du monde. Le principe est simple, il n’y a pas selon moi d’objectivité comme dans d'autyre specialité d'ailleurs mais à plus forte raison en terme de croyances, car les choses touchants à la foi sont subjectivent par essence et non rationnelle.

Selon l'Islam, le Coran revêt des sens multiples. La traduction n'est alors que le point de vue de l'auteur de la traduction. Et personne ne conteste le fait que l'Arabe soit la langue du Coran et de l'islam, ce que je conteste c’est cette sacralité accordé à la langue arabe du simple fait d’être le véhicule de La Parole de Dieu, et ce que j’essaie de dire c’est que justement même les arabophones sont aussi des interprètes, c’est pour moi une évidence, et Sarobi affirmait le contraire il est parfaitement libre de le penser, je prend simplement position voilà tout.

[serigina]

C’est pourtant clair d’autant plus que j’ai souligné le terme –revendiquer

bah non justement, c'est peut être clair dans ton esprit mais pas trop dans le mien ;)

Et personne ne conteste le fait que l'Arabe soit la langue du Coran et de l'islam, ce que je conteste c’est cette sacralité accordé à la langue arabe du simple fait d’être le véhicule de La Parole de Dieu

ce qui est sacré c'est la Coran, le message révélé en langue Arabe.
la langue Arabe devenue la langue de l'islam, son symbole, d'où son statut particulier....pourquoi contester ça?!

ce que j’essaie de dire c’est que justement même les arabophones sont aussi des interprètes, c’est pour moi une évidence, et Sarobi affirmait le contraire il est parfaitement libre de le penser, je prend simplement position voilà tout.

encore une fois, tu me cites une phrase de sarutobi où il parle de traduction de l'arabe vers une autre langue, alors que toi tu parles d'interpretation....ce sont quand même deux choses qui me paraissent différentes.
donc attendons de voir si sarutobi veux bien nous expliquer :)

[Jallal-a-bad]

Le passage que j’ai cité de Sarutobi dit implicitement que ; parce que le véhicule qu’est la langue de la révélation est conforme alors l’interprétation serait exacte, ce qui est de mon point de vue inexacte et c’est cela que je conteste, rien d’autre.

La langue arabe n’a aucun statut particulier, c’est une langue comme une autre. Et lorsque tu dis que le Coran est sacré, tu prête à cette même langue un caractère sacré, et c’est précisément ça que je conteste c’est-à-dire la confusion faite entre lettre arabe en tant que symbole linguistique et La Parole de Dieu, je le précise concernant cette derniere, que personne n’en connaît l’interprétation exacte [Sourate 3, verset 7].

[franc_lazur]

Bonjour à toutes et à tous, wa as-salam.

Justement : le verset 7 de la sourate Al-i'Imran déclare :

" 3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Donc des interprétations plurielles sont prévues et légitimées, me semble-t-il, par ce verset. Ce qui laisserait une grande liberté à chaque peuple, à chaque génération, pour interpréter les versets équivoques selon les exigences du temps. Etes-vous d'accord ?

De plus le terme arabe مُّحْكَمَاتٌ ( muhkamatun) est traduit ici par "sans équivoque" ; Blachère traduit par "confirmés", ce qui, selon lui, permettrait d'y voir une allusion aux à la théorie de l'Abrogeant et de l'Abrogé. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, "la base du Livre", ou plutôt "mère du Livre " أُمُّ الْكِتَابِ , est-ce l'Essence de l'Ecriture, Essence divine parce que incréée ?

Car ce dogme du Coran INCREE, les Musulmans d'aujourd'hui y croient-ils toujours ou non ?

Je rappelle, pour mémoire, que les Chrétiens, pour la plupart, ne croient plus en une Bible qui serait PAROLE DE DIEU. Seules, selon eux, les Paroles de Jésus seraient Paroles divines.

[Jallal-a-bad]

Car ce dogme du Coran INCREE, les Musulmans d'aujourd'hui y croient-ils toujours ou non ?

Je rappelle, pour mémoire, que les Chrétiens, pour la plupart, ne croient plus en une Bible qui serait PAROLE DE DIEU. Seules, selon eux, les Paroles de Jésus seraient Paroles divines.Extrait sur la critique du litteralisme:

http://img516.imageshack.us/my.php?image=litteralismeislamiquers6.gif

[Alain]

l'exclusivisme s'applique à chaque religion, monothéiste ou non, à chaque croyance....chacun se revendiquera comme croyant légitime
Cette généralisation souvent avancée n'est pas si évidente que ça. Les monothéismes sont particulièrement intolérants.

A la base du monothéisme, il y a l'exclusivité préférentielle du lien dieu <> race / peuple, juive au départ. Certes chaque peuple / civilisation se voit le centre du monde, ça semble effectivement universel … Mais formaliser avec autant de rigueur et de détails une exclusivité avec leur dieu dans une religion comme l'ont fait les juifs n'est pas généralisable à toute la Terre.

Le christianisme a repris le procédé, en retirant la notion de peuple élu, à base tribale / raciale, mais en le généralisant à une communauté religieuse, c'est Augustin qui a le 1er "théorisé" la chose (lire ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Cit%C3%A9_de_Dieu)). L'islam a fait de même, chacun avec des modalités variées : dans le christianisme, ça a donné "un souverain une religion" et un sol. Dans l'islam, dont la lettre est plus sévère que le christianisme mais qui se montre en pratique d'application plus souple, ça a donné le dhimmi. Taoistes et hindouistes ne se préoccupent pas de cette question de "bonne croyance", encore moins d'un lien préférentiel à la manière monothéiste. Le taôisme ou le bouddhisme ne conçoivent même pas une cosmologie de dieu(x) personnels et autoritaires à la façon juive / chrétienne / musulmane.

L'acceptation religieuse y est traditionnellement plus grande (les soucis actuels ont une autre origine). Le christianisme et l'islam se sont implantés en Chine et en Inde, Inde qui avaient du reste -et a toujours- ses païens : les "tribus", aborigènes du continent indien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Aborig%C3%A8nes_de_l'Inde), que les hindouistes n'ont pas cherché à "convertir" … mais les chrétiens si.

Si les japonais ont fini par devenir très stricts sur l'introduction du christianisme sur leur sol (lire, retirer les espaces, http://membres. lycos. fr/isgtokyo/actua/religion/religion.html "Celles-ci ne sont pas non plus hostiles au départ au christianisme, qu'elles considèrent comme une nouvelle secte. Cependant devant les critiques virulentes [du missionnaire jésuite] Xavier et les destructions de temples dans les provinces converties au christianisme, les bouddhistes réagissent, souvent avec force."), ce n'est pas parce qu'ils étaient exclusifs, c'est qu'ils craignaient un processus de "pied dans la porte" de l'Europe par ses missionnaires (jésuites) et les implications politiques, avec raison d'ailleurs, c'est le seul pays qui a été épargné par la colonisation européenne.