[Dconditionnement]

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.Franc lazur a dit :
Donc des interprétations plurielles sont prévues et légitimées, me semble-t-il, par ce verset. Ce qui laisserait une grande liberté à chaque peuple, à chaque génération, pour interpréter les versets équivoques selon les exigences du temps. Etes-vous d'accord ?Je suis d'accord.Le coran est fait pour être interprété de façon diverse comme il est stipulé dans ce verset mais pas tous car certains versets inviteraient aux contresens et pourrait profiter aux personnes *égarés* selon la définition du Coran comme il est indiqué :une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension.....
alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Les tenants de l'idéologie intégriste et pas seulement eux,d'ailleurs;une large partie de la communauté musulmane méconnaissant la portée et la gravité qu'induit le verset mettent volontiers ce verset (Ch 3. v7) en avant en prétextant que les versets ne se discutent pas.On les applique et c'est tout.On lit les versets mais on ne peut pas les comprendre ce qui,évidemment est absurde.Cela provoque et à déjà provoqué une aliénation de l'esprit. Le but de tout message ou livre est de se faire comprendre du moins en partie.Je m'explique.Dans le cas du Coran,d'un Dieu qui nous dirait que certains versets ne peuvent pas être interprétés car elles relèverai d'une science de Dieu que Dieu aurait intégré dans le Coran dans un but précis que lui seul connait.Je ne pense pas que cela puisse contredire la raison !Qu'en pensez-vous ?
Franc lazur a dit :
les Paroles de Jésus seraient Paroles divines.Je suis d'accord mais où pourraient-elles se trouver sinon dans la Bible ou le Nouveau Testament ? C'est une simple question !;)
Pour l'interprétation du Coran :
Voir si vous voulez mon post précédent et ce qu'à dit Abd el haqq guiderdoni sur les commentateurs du Coran mais il y aussi L'évolution au début !!!
Autre chose,jalal-a-bad pourrait-tu écrire plus gros.Tu me fais mal aux Yeux ! ;)*:eek:

[Jallal-a-bad]

Je suis assez d’accord avec toi Alain, il y a une forme de continuité dans le monothéisme dont la source n’est pas le Judaïsme, mais la figure Abrahamique qui leur est commune. Cette même figure marque un retour au principe qui fonde une croyance en l’Unicité du Créateur, ce même rapport à l’Unicité est par essence totalisante, contrairement au polythéisme qui correspond à une essence fragmentée et dispersée.


L’ECORCE ET LE NOYAU (http://rene-guenon.org/islami.html)

[Sarutobi]

Le passage que j’ai cité de Sarutobi dit implicitement que ; parce que le véhicule qu’est la langue de la révélation est conforme alors l’interprétation serait exacte, ce qui est de mon point de vue inexacte et c’est cela que je conteste, rien d’autre.

Non, non, ce n'est pas du tout ce que j'ai écris, loin de là, tu n'as pas du tout compris!! Je t'invite donc à relire, si tu le veux bien, mon ancien post pour te rendre compte de ton erreur :

Ce n'est pas tant la langue arabe qui est "sacralisée", c'est plus la parole originelle de Dieu. Si il existe tant de versions différentes de la Bible aujourd'hui, c'est en partie à cause des traductions nombreuses qu'elle a subites(ex : du grec à l'arménien, de l'arménien au slave, du slave au germain....c'est comme si l'on photocopiait 100 fois une image mais chaque fois à partir de la précédente, la dernière image serait alors différente de la première). Selon l'Islam, le Coran revêt des sens multiples. La traduction n'est alors que le point de vue de l'auteur de la traduction. Il convient donc de conserver le Coran exactement tel qu'il a été révélé, c'est à dire en langue arabe. La traduction n'apparait alors que comme le moyen d'avoir une idée de la signification du Coran pour les non-arabophones. Vous remarquerez alors pourquoi presque toutes les traductions sont toujours conçues et vendues attachées au Coran original en arabe.

[ctouat]

Dites-moi ce que pense dieu des juifs. et pourquoi autant de savants et de scientifiques juifs. Il y a aussi des politiciens juifs à trvaers le monde.

[Jallal-a-bad]

Il convient donc de conserver le Coran exactement tel qu'il a été révélé, c'est à dire en langue arabe. La traduction n'apparait alors que comme le moyen d'avoir une idée de la signification du Coran pour les non-arabophones.

J’ai peut-être mal compris, mais même en langue arabe chacun à des idées très différentes de la signification d’un verset, la nature conceptuelle et l’interprétation à l’intérieur de chaque langue sera malgré tout multiple, car le niveau de conscience est différent pour chaque être humain, les mots sont une chose mais le sens qu'ils prennent dans une phrase est infini.

Maintenant si tu parle de la falsification du contenu et non du sens du texte coranique, cela peut arriver. Mais l'universalité passe par la multiplicité des supports, car même s'il y perdra un peut de son originalité, le sens de la révélation sera présent pour le traducteur et aussi le lecteur.

[Jallal-a-bad]

Dites-moi ce que pense dieu des juifs. et pourquoi autant de savants et de scientifiques juifs. Il y a aussi des politiciens juifs à travers le monde.


Dieu est Unique. Quoi dire de plus ?

[serigina]

La langue arabe n’a aucun statut particulier, c’est une langue comme une autre. Et lorsque tu dis que le Coran est sacré, tu prête à cette même langue un caractère sacré, et c’est précisément ça que je conteste c’est-à-dire la confusion faite entre lettre arabe en tant que symbole linguistique et La Parole de Dieu,

l'Arabe en tant que langue de la révélation du message divin, est une langue qui jouit d'un statut particulier dans l'islam et pour les musulmans, vouloir contester cela aux musulmans me parait étrange

[serigina]

De plus le terme arabe مُّحْكَمَاتٌ ( muhkamatun) est traduit ici par "sans équivoque" ; Blachère traduit par "confirmés", ce qui, selon lui, permettrait d'y voir une allusion aux à la théorie de l'Abrogeant et de l'Abrogé. Qu'en pensez-vous ?

plus de détails c'est possible??

[franc_lazur]

plus de détails c'est possible??

Ainsi, on lit dans la 2° sourate :

"Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?" (2:106)

ALLÂH produit donc par moment des versets "médiocres" qui doivent être corrigés par de "meilleurs" versets... C'est ce qu'on appelle "la règle dite de l'abrogeant-abrogé." Suivant les circonstances, ALLÂH rectifie certains versets.

C'est évidemment le verset révélé après qui abroge le verset précédent.

Ce qui relativise la Parole de DIEU qui n'est pas forcément parfaite du premier coup.

Je ne sais pas, chère Serigina, si c'est ce "plus de détails " -là que tu voulais ?

les paroles de Jésus - Je suis d'accord mais où pourraient-elles se trouver sinon dans la Bible ou le Nouveau Testament ? C'est une simple question.

La différence, ou plutôt une des différences entre Coran et Evangiles est que dans le Coran ne se trouvent transmises que les Paroles d'ALLÂH, alors que dans les évangiles se trouvent imbriquées et les récits relatés par les évangélistes, et les paroles de Jésus qui, elles, sont citées par les mêmes évangélistes dans les évangiles.

Je suis heureux, cher Dconditionnement, de voir que nous sommes en phase sur de nombreux points.

Bonne soirée à toutes et à tous,
Wa as-salam `aleykoum.

[serigina]

ALLÂH produit donc par moment des versets "médiocres" qui doivent être corrigés par de "meilleurs" versets

même entre guillemets , ça n'est vraiment pas le bon mot.

Ce qui relativise la Parole de DIEU qui n'est pas forcément parfaite du premier coup.

non, non ce n'est pas la parole de Dieu qui n'est pas parfaite, mais plutôt la capacité de l'Homme à l'appliquer correctement.
cette règle à pour principale raison de faciliter la religion, de la rendre plus accessible à l'Homme, plus compréhensible.

mais en faite ce que je voulais savoir c'était le rapport entre la traduction de Blachère et la règle

[joandemilan]

Tout ça me rend quelque peu sceptique. Les paroles s'en vont et s'emmêlent, les écrits restent.
1° Dieu a gravé dans la pierre les dix commandements et il les as confiés à Moussa.
Donc il faut s'en tenir là. Sinon on a droit à des querelles de savants que Molière a immortalisées dans "Les femmes savantes". L'écriture de Dieu est plus sure que les paroles qu'on lui prête.

2° Les tables de la Loi. Les israéliens les cherchent partout en grattant le sable. Si on les trouve, qu'est ce qu'on fait ? On continue encore à se chamailler ?

Franc Lazur vous avez la parole.

[Sarutobi]

J’ai peut-être mal compris, mais même en langue arabe chacun à des idées très différentes de la signification d’un verset, la nature conceptuelle et l’interprétation à l’intérieur de chaque langue sera malgré tout multiple, car le niveau de conscience est différent pour chaque être humain, les mots sont une chose mais le sens qu'ils prennent dans une phrase est infini.

Maintenant si tu parle de la falsification du contenu et non du sens du texte coranique, cela peut arriver. Mais l'universalité passe par la multiplicité des supports, car même s'il y perdra un peut de son originalité, le sens de la révélation sera présent pour le traducteur et aussi le lecteur.

En fait je vais résumer simplement mon opinion : c'est seulement en arabe que l'on peut avoir toutes les interprétations possibles. Si je lis une traduction en français, je ne lis en fait que l'interprétation que le traducteur a fait du Coran en arabe. Voilà pourquoi il y a plusieurs traductions du Coran en français, ceci est dû à la différence d'interprétation des auteurs.

Par contre, je n'ai pas dit, comme tu l'as pensé, que la vraie interprétation ne peut être décelée qu'en lisant le Coran en arabe. Et pour cause, je viens justement d'ecrire que le Coran en langue originale (=arabe) revêt des sens multiples, soit plusieurs interprétations possibles (=> une traduction en français ne constitue qu'une de ces interpétations). J'ai dit ensuite que les traductions sont utiles dans le sens où elle permettent d'avoir une idée de la signification de ce que l'on est en train de lire. Donc oui la langue arabe est privilégiée en islam (mais pas les Arabes, ça n'a rien à voir).

[zwina]

Et pour cause, je viens justement d'ecrire que le Coran en langue originale (=arabe) revêt des sens multiples, soit plusieurs interprétations possibles (=> une traduction en français ne constitue qu'une de ces interpétations).

Comme tu le dis toi même le Coran peut avoir plusieurs interprétations même en langue arabe donc une traduction est l'une des interprétations mais n'est pas forcement plus mauvaise que celle en langue arabe. Et même traduit en français ou en anglais, il y aura toujours plusieurs interprétation possible...

[Sarutobi]

Non, si tu as fait de la philosophie, tu verras qu'à chaque [type de] langue correspond un mode de pensée, c'est indéniable.

[zwina]

Exact les egyptiens pensent differemment des saoudiens qui pensent differemment que les irakiens qui pensent differemment que les algériens qui pensent differemment que les marocains qui pensent differemment que les koweitiens qui pensent differemment que les yemenites........

[Sarutobi]

Et je pense différemment que toi ;)

[franc_lazur]

Tout ça me rend quelque peu sceptique. Les paroles s'en vont et s'emmêlent, les écrits restent.
1° Dieu a gravé dans la pierre les dix commandements et il les as confiés à Moussa.

Mais cette Unique Ecriture divine a disparu dès le début, tu le sais bien, cher Joan :

Exode 32:15- Moïse se retourna et descendit de la montagne avec, en main, les deux tables du Témoignage, tables écrites des deux côtés, écrites sur l'une et l'autre face.
Ex 32:16- Les tables étaient l'œuvre de Dieu et l'écriture était celle de Dieu, gravée sur les tables.
Ex 32:17- Josué entendit le bruit du peuple qui poussait des cris et il dit à Moïse : " Il y a un bruit de bataille dans le camp !"
Ex 32:18- Mais il dit :" Ce n'est pas le bruit de chants de victoire, ce n'est pas le bruit de chants de défaite, c'est le bruit de chants alternés que j'entends. "
Ex 32:19- Et voici qu'en approchant du camp il aperçut le veau et des chœurs de danse. Moïse s'enflamma de colère ; il jeta de sa main les tables et les brisa au pied de la montagne.
Ex 32:20- Il prit le veau qu'ils avaient fabriqué, le brûla au feu, le moulut en poudre fine, et en saupoudra la surface de l'eau qu'il fit boire aux Israélites.


Franc Lazur vous avez la parole.

Tu me fais trop d'honneur, cher Joan.

Que dire ? Un verset du Coran ne déclare-t-il pas que si DIEU l'avait voulu il n'y aurait qu'une seule communauté de croyants. Or Il a préféré, dans Sa Grande Sagesse, qu' il y ait plusieurs façons de croire, plusieurs façons de prier, plusieurs façons de se Le représenter.

Peut-être, est-ce cela la Vérité ? DIEU aimerait, Dieu voudrait cette diversité dans les croyances, chacune des croyances correspondant aux mentalités de chaque peuple et aussi aux mentalités de chaque époque .

La sévérité du Coran face à ceux qui ne voulaient pas se soumettre à la nouvelle religion révélée ne s'adressait peut-être qu'aux Qraîchites de l'époque ???

Dans l'évangile on a un peu cette idée lorsque Jésus interdit à ses disciples de se mettre en colère contre ceux qui refusent de croire et qui refusent de recevoir la Parole de DIEU .....(Luc, 51, 56).

Evidemment il ne s'agit de ma part que d' un espoir et non d'une certitude !!!
:rolleyes:

[Sarutobi]

Evidemment il ne s'agit de ma part que d' un espoir et non d'une certitude !!!

Cette phrase est la chute de ton "raisonnement", tu sais, comme dans les nouvelles de Maupassant :D . Il faut redescendre sur Terre cher ami.

[joandemilan]

Franc Lazur : "Que dire ? Un verset du Coran ne déclare-t-il pas que si DIEU l'avait voulu il n'y aurait qu'une seule communauté de croyants. Or Il a préféré, dans Sa Grande Sagesse, qu' il y ait plusieurs façons de croire, plusieurs façons de prier, plusieurs façons de se Le représenter."

Réponse :

Oui, j'avais entendu dire que Moussa avait cassé la vaisselle, mais là n'est pas le problème, puisque tout le monde reconnaît les 10 commandements; ce qui est énorme.

S'il ya plusieurs façons de prier, c'est bien que Dieu aime la concurrence, et qu'il a inventé le libéralisme.

[franc_lazur]

Oui, j'avais entendu dire que Moussa avait cassé la vaisselle, mais là n'est pas le problème, puisque tout le monde reconnaît les 10 commandements; ce qui est énorme.

S'il ya plusieurs façons de prier, c'est bien que Dieu aime la concurrence, et qu'il a inventé le libéralisme. .


Je vois que nous sommes d'accord sur ce point !


Et, au fond n'est-ce pas une bonne chose que l'on ait rien, rien de rien de matériel conservant la Parole de DIEU.

Même le Coran est une retranscription de Paroles entendues par les témoins, Paroles elles-mêmes transmises par un ange, Jibril.

Même les Paroles de Jésus ont été traduites de l'araméen en grec par des auditeurs sujets peut-être à l'erreur !!!

Et cela facilite, cela permet un travail de compréhension du message adapté selon chaque peuple, selon chaque époque.... Car imagine.... Si on avait la PAROLE MÊME DE DIEU GRAVEE PAR DIEU LUI-MÊME . Plus aucun débat ne serait possible. DIEU a dit ! Point !