[levas]

Btp50

On ne peut pas donner une traduction dans ce sens d'une façon peremptoire, mais il ne nous est pas interdit de le comprendre ainsi, tout en laissant la porte ouverte que c'est à Dieu qu'en revient la décision finale.
Si il sied à Dieu de vouloir guider un égaré il le fera !

Le Coran est censé guider d'une façon claire ceux qui le lisent.

Si maintenant toi un musulman tu reconnais qu'il peut être confus, j'espère que tu ne me tomberas pas dessus lorsque je le répèterai dans un autre message.

[karimbarbu]

@LEVAS

Apparemment la langue arabe n'arrive pas dans ce cas à distinguer entre les significations "Allah égare qui Il veut" ou "Allah égare qui le veut".
Il faut donc se baser sur l'ensemble du Coran et sur le degré de prédestination auquel l'homme est soumis.

et il n'y a aucune traduction fidèle !
vois-tu, la traduction du Coran signifie: traduire la parole de Dieu en une autre langue ! une telle responsabilité ne peut être prise à la légère
il se peut que les traducteurs n'ont pas trouvé très correcte de dire ALLAH égare qui LE veut !!!

يهدي الله من يشاء c'est le verset en Arabe, et le" من " peut revenir à l'individu, comme il peut revenir à DIEU, il se peut que ce verset détient les deux sens en même temps, comme c'est le cas de plusieurs versets coraniques qui prennent plusieurs sens
parce que, pour qu'une personne soit guidée, le premier pas doit être pris par la personne ayant la bonne intention et la bonne réflexion pour chercher la vérité , et c'est DIEU qui le guide dans le droit chemin , et en autre sens, Rien ne sera accompli sans le "Vouloir" de Dieu, c'est pour ça que le musulman accompagne tout souhait, toute prédiction par "SI DIEU LE VEUT" (inchâ'ALLAH) ! Donc, mettre le verset dans l'absolu, peut signifier les deux sens en même temps, l'individu à sa part, et Dieu à sa part aussi.
bien sûr, Dieu est le Juste, et si sa vonlenté ne permet pas à queqlu'un de se guidé, il ya surment quelque chose qui cloche, soit un grave pêché dont la personne ne s'est pas répentit, soit la bonne intention n'est pas au rendez vous !

en puis tu peux te référer à mon précédant message, où j'ai ramener d'autres versets du Coran, qui éclaircissent d'avantage de ce verset " Allah égare qui il veut et guide qui Il veut" , il n'y a aucune ambiguité tu sais ;)

[levas]

Karimbarbu

et il n'y a aucune traduction fidèle !
vois-tu, la traduction du Coran signifie: traduire la parole de Dieu en une autre langue ! une telle responsabilité ne peut être prise à la légère
il se peut que les traducteurs n'ont pas trouvé très correcte de dire ALLAH égare qui LE veut !!!

Les traductions sont presque toujours fidèles. Sinon cela voudrait dire que Dieu ne sait pas s'exprimer. Un texte considéré comme parfait doit garder sa perfection dans une traduction. Cela me semble logique.

Si les traductions n'étaient pas fidèles, personne ne les utiliseraient, et seuls les arabophones éduqués comprendraient le Coran. Tu imagines qu'elle est la proportion de gens qui comprennent l'arabe classique par rapport au milliard de musulmans.

Les deux traductions "Allah égare qui Il veut" et "Allah égare qui le veut" sont possibles. Elles sont donc la fidélité même puisqu'elles recouvrent la totalité de la signification de la phrase arabe.

Pourquoi les traducteurs ont choisi la première traduction? Aux musulmans de répondre.

Pour rappel je signale que le Coran affirme que "tout vient de Dieu". Est-ce que la traduction "Allah égare qui le veut" contredit cela? Cela voudrait dire que quelque chose (ici la volonté de l'homme) échappe à Dieu.

[btp50]

Si maintenant toi un musulman tu reconnais qu'il peut être confus, j'espère que tu ne me tomberas pas dessus lorsque je le répèterai dans un autre message.
Non, je ne reconnais aucune confusion au coran, au contraire il est clair et limpide, d'ailleur j'ai répondu à la question au posete N° 2 en ce sens que Dieu ne laisse rien au hazard dans le coran. Le coran ne peut ni etre pris en defaut ni etre confus.
Pour abreger, Dieu nous dit dans le coran qu'il est le seul patron et qu'il n'appartien; ni au bien, ni au mal, d'agir sans qu'il le sache et sans sa permission.
Il est evident que l'egarement ou la guidée ne peuvent avoir lieu sans sa permission et en meme temps il les soumets à condition, en d'autre termes il fait ce qu'il veut. Et il veut nous soumettre à condition depuis le premier homme l'arbre defendu en est un exemple et cela continu avec le bien et le mal, l'egarement ou la guidée, je ne vois rien de confus la dedans, ca coule meme de source.

[levas]

Btp50

Non, je ne reconnais aucune confusion au coran, au contraire il est clair et limpide, d'ailleur j'ai répondu à la question au posete N° 2 en ce sens que Dieu ne laisse rien au hazard dans le coran. Le coran ne peut ni etre pris en defaut ni etre confus.

Discours classique qui montre la différence entre la façon dont tu aimerais que le Coran soit, c'est-à-dire parfait et clair, et la réalité qui contredit ce que tu dis.

Les meilleurs arguments sont des exemples tirés du Coran. Nous venons de voir le verset 14:4 ou la phrase فيضلّ اللّه من يشاء peut se lire de deux façons opposées, soit "Dieu égare qui il veut" soit "qui le veut".

Dans le verset bien connu 3:7, la phrase "nul n'en connait l'interprétation à part Dieu" peut aussi se lire "nul n'en connait l'interprétation à part Dieu et ceux qui sont enracinés dans la science".
De nouveau les deux lectures possibles sont très différentes. Dans le deuxième cas par exemple, le Prophète pourrait en connaitre l'interprétation mais ne le pourrait pas dans le premier cas.

L'interprétation de quoi? L'interprétation de versets ambigus ou à sens multiples dont Dieu dit qu'ils existent dans le Coran.
Donc de nouveau contradiction avec ce que tu dis.

Rappelons que confus veut dire qui manque de clarté.

[Mohamed_Rédha]

Salam Levas,

Pour rappel je signale que le Coran affirme que "tout vient de Dieu". Est-ce que la traduction "Allah égare qui le veut" contredit cela? Cela voudrait dire que quelque chose (ici la volonté de l'homme) échappe à Dieu.
Il faut replacer "tout vient de Dieu" dans son contexte dans le verset :

بسم الله الرحمن الرحيم : " أَيْنَمَاتَكُونُواْ يُدْرِككُّمُ الْمَوْتُ وَلَوْ كُنتُمْ فِي بُرُوجٍمُّشَيَّدَةٍ وَإِن تُصِبْهُمْ حَسَنَةٌ يَقُولُواْ هَذِهِ مِنْ عِندِاللَّهِ وَإِن تُصِبْهُمْ سَيِّئَةٌ يَقُولُواْ هَذِهِ مِنْ عِندِكَ قُلْكُلًّ مِّنْ عِندِ اللَّهِ فَمَا لِهَؤُلاء الْقَوْمِ لاَ يَكَادُونَيَفْقَهُونَ حَدِيثًا " صدق الله العظيم
Traduction 4.78 : Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part de Dieu." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est de Dieu." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?

Tous ce que touche l'Homme vient de Dieu (Malheurs et Bonheurs). La volonté de l'Homme de vient pas de Dieu. Il faut faite la différence entre la volonté de Dieu et celle de l'Homme.
Sinon, le jour du jugement (qui est hypothétique pour toi Levas) tu pourras dire à ton Seigneur que c'est Lui qui n'a pas fait que tu veuilles suivre le droit chemin.
On te dira qu'Il t'a montré le droit chemin et qu'Il a envoyé Ses Messagers, et tu as choisi de ne pas suivre. Tu ne pourras pas dire que tu ne connaissais pas le message, ce Coran que tu lis parfaitement en arabe.

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَسِيقَالَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى جَهَنَّمَ زُمَرًا حَتَّى إِذَا جَاؤُوهَافُتِحَتْ أَبْوَابُهَا وَقَالَ لَهُمْ خَزَنَتُهَا أَلَمْ يَأْتِكُمْرُسُلٌ مِّنكُمْ يَتْلُونَ عَلَيْكُمْ آيَاتِ رَبِّكُمْ وَيُنذِرُونَكُمْلِقَاء يَوْمِكُمْ هَذَا قَالُوا بَلَى وَلَكِنْ حَقَّتْ كَلِمَةُالْعَذَابِ عَلَى الْكَافِرِينَ " صدق الله العظيم
Traduction 39.71 : Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront : "Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici ?" Ils diront : si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

Nous sommes tous responsable de nos choix et de nos actes (actes volontaire et réfléchis). Et que chacun assumera.

les deux traductions "Allah égare qui Il veut" et "Allah égare qui le veut" sont possibles. Elles sont donc la fidélité même puisqu'elles recouvrent la totalité de la signification de la phrase arabe.

Pourquoi les traducteurs ont choisi la première traduction? Aux musulmans de répondre.
Se ne sont pas les traductions de la Parole de Dieu (Seul Dieu peut les traduire), se sont des traductions compactes des Tafasir (interprétations). Dans une traduction on ressent la présence du traducteur.
Il y a des arabophone qui ont choisi l'égarement et il y a des non-arabophone qui ont choisi le chemin de Dieu, celui indiqué par Ses messagers, donc il n'est pas utile tourner en rond autour des traductions.

[levas]

Mohamed Redha

Traduction 4.78 : Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part de Dieu." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est de Dieu." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?

Je n'ai rien d'autre à ajouter que ce que dit le Coran: "mais qu'as-tu Mohamed Redha à ne comprendre presque aucune parole?"

"Tout est de Dieu" veut dire que TOUT vient de Dieu.

Quand tu dis qu'il faut replacer cette expression dans son contexte est-ce que tu laisses entendre que le Coran ne veut pas toujours dire ce qu'il dit?


On te dira qu'Il t'a montré le droit chemin et qu'Il a envoyé Ses Messagers, et tu as choisi de ne pas suivre. Tu ne pourras pas dire que tu ne connaissais pas le message, ce Coran que tu lis parfaitement en arabe.


Tu es un peu naïf mon cher Mohamed. Il n'existe pas seulement sur terre le message du Coran, mais aussi par exemple, celui du christianisme que je peux aussi lire en grec et en hébreu.
Cet autre message de Dieu ne me montre pas le même chemin que celui du Coran.

[Mohamed_Rédha]

Levas,

Quand tu dis qu'il faut le replacer dans son contexte est-ce que tu laisses entendre que le Coran ne veut toujours dire ce qu'il dit?
Non, ce n'est pas ça… "Tous" veut dire dans ce verset ; le bien et le mal qui nous touchent. Relis le verset.. C'est toi qui veut lui donner un sens conforme la pensé déiste. Pour englober aussi la volonté de Homme (la bonne et la mauvaise) ;)

Je n'ai rien d'autre à ajouter que ce que dit le Coran: "mais qu'as-tu Mohamed Redha à ne comprendre presque aucune parole?"
Ne le prends pas mal, cher levas, ce n'est pas moi qui l'ai dit.. :)

[tamerlan]

@levas

le texte est tres claire!!

tu commets toujours la meme erreur concernant le coran..prends tout les versets concernant un theme et tu verras

voila la conception islamique telle que presenté dans le coran:

1-l'homme decide et choisi le chemin qu'il veut prendre

2-c'est dieu seul qui guide vers le bon ou le mauvais chemin selon ce que l'homme a choisi..

3-en aucun cas un homme ne decidera une chose qui passera outre la volonté de dieu..nul n'est mecreant contre la volonté de dieu qui voudrait le guider

4-ce qui est communement appelé "predistination" n'est que le fait que dieu sait (omniscient) par avance ce qui va se passer ,et ce que fera chacun des etres humains et ou est ce qu'il va finir...il le sait mais c'est le fruit des hommes..et qui ne s'est pas produit outre la volonté divine


voila lisez le coran en entier sans biais...

[Gironimoo]

Sahit a Karim :razz:
Ceux, qui choisissent un autre chemin, c'est dû à plusieurs raisons en fait, parmis d'autres, l'Orgeuil : ceux qui se sentent assez "intelligents" et "iminents" pour qu'ils prennent le même chemin que des personnes ordinnaires !!
wach a Karim le droit chemin se trouve-t-il forcement dans le conformisme ? et de ton coté n'y a t-il pas un peu de suivisme en tout cas me concernant ma façon de penser n'a jamais été dictée par une pultion m'incitant a suivre avant tout un chemin opposé aux autres c'est bien plus réfléchi que ça.
il n'y a qu'un seule vérité au secrét de la vie ... la réponse que semble apporté l'islam votre supposé droit chemin n'est qu'une supposition parmi des milliards si je puis dire ... finalement pour une question dont la réponse m'a tout l'air de dépasser tout entendement humain.

il y a aussi, le refut des contrainte !, ce sont ceux que la religion leur mette une barrière contre leurs désires, et leurs envies perverses !!
pour ne s'étre arreter qu'aux contraintes celà voudrait dire que le reste ait était approuvé et assimilé ... ma conviction s'arrete bien en amont des contraintes ... ouf ce n'est pas ma catégorie :razz:

quel sens donnes-tu à ta vie ??
Ah la colle !!! (5 min plus tard) le sens de ma vie ça doit étre de faire en sorte que tout ceux qui me connaissent ne le regrette pas ... celà sous entend d'étre toujours correcte avec eux ... sans aucune pensée pour l'après vie si c'est a ça que tu voulais en venir !

[karimbarbu]

Re saha Giro ;)

wach a Karim le droit chemin se trouve-t-il forcement dans le conformisme ? et de ton coté n'y a t-il pas un peu de suivisme en tout cas me concernant ma façon de penser n'a jamais été dictée par une pultion m'incitant a suivre avant tout un chemin opposé aux autres c'est bien plus réfléchi que ça.

bin, ce que j'ai avancé ne sont que des exemples parmis d'autres,
Certes, il y'a du suivisme dans ma façon de comprendre les choses, mais un suivisme réfléchi aussi, et sache que moi, je suis celui qui a été envoyer par le Créateur de cette existance ;)


il n'y a qu'un seule vérité au secrét de la vie ... la réponse que semble apporté l'islam votre supposé droit chemin n'est qu'une supposition parmi des milliards si je puis dire ... finalement pour une question dont la réponse m'a tout l'air de dépasser tout entendement humain.

ahh, si seulement tu t'es arrêter dans la première phrase lol
Figure toi que celle apportée par l'islam est la plus correcte parmis les autres milliards ;)

pour ne s'étre arreter qu'aux contraintes celà voudrait dire que le reste ait était approuvé et assimilé ... ma conviction s'arrete bien en amont des contraintes ... ouf ce n'est pas ma catégorie

lol, Ouuuuuuuuffffffff la tienne n'est pas la mienne aussi :mrgreen:



Ah la colle !!! (5 min plus tard) le sens de ma vie ça doit étre de faire en sorte que tout ceux qui me connaissent ne le regrette pas ... celà sous entend d'étre toujours correcte avec eux ... sans aucune pensée pour l'après vie si c'est a ça que tu voulais en venir !

ahh c'est ça que tu appelles "refléchi", donc pour toi la vie, est bouffer, travailler, faire caca et dormir, et être aimé par des copins !!!

Il m'est avéré que la réponse de l'islam a cette question, est tout à fait la plus logique :
-Dieu te crée, il te favorise parmis ces créatures
-te met sur cette terre qui l'a créé avant toi
-il te demande de l'adorer, tout en faisait le biens autout de toi ..
-il t'envoie des messagers afin qu'ils te montrent le droit chemin (il n'aime pas que tu sois égaré)
-il te fait une sorte de teste, en te donnant des avantages, et des inconvénients, et il te laisse le chercher avec la raison qu'il t'a donné
-la Mort est la fion du teste et c'est un passage vers un autre monde, où le résultat de ton teste te guidera vers le bonheur absolu (dans le cas où tu le réussis), ou bien te guidera dans la souffrance absolu (dans le cas où tu t'égare)

[zwina]

Certes, il y'a du suivisme dans ma façon de comprendre les choses, mais un suivisme réfléchi aussi, et sache que moi, je suis celui qui a été envoyer par le Créateur de cette existance


Il y a tellement de suivisme en toi que un coup tu es avec Ibn Baz et un coup tu es avec Qutb qui sont pourtant totalement opposés. Allah t'a envoyé un livre et t'a donné la chance d'étudier pour parfaire ta culture et ne pas être manipulé par les beaux parleurs mais plus je te lis et plus je me dis que tu es totalement contradictoire. Tu juges et tu condamnes bien trop souvent pour être sur le bon chemin........

Tu me dois 5 millions de dinars au fait :lol:

[levas]

Tamerlan

@levas

le texte est tres claire!!

Je verrai par ma (re)lecture du Coran si tu dis vrai.
En tous cas personne n'a encore contesté mes citations du Coran qui montrent que parfois le Coran est confus, contrairement à ce que disent Btp50 et d'autres.

tu commets toujours la meme erreur concernant le coran..prends tout les versets concernant un theme et tu verras

voila la conception islamique telle que presenté dans le coran:

1-l'homme decide et choisi le chemin qu'il veut prendre

2-c'est dieu seul qui guide vers le bon ou le mauvais chemin selon ce que l'homme a choisi..

Je prends note de ton explication et je verrai si elle est confirmée dans le Coran.

3-en aucun cas un homme ne decidera une chose qui passera outre la volonté de dieu..nul n'est mecreant contre la volonté de dieu qui voudrait le guider

Je ne comprends pas. Tu dis maintenant le contraire, que c'est Dieu qui décide à la place de l'homme.

En effet, d'après toi, si l'homme décide de prendre le mauvais ou le bon chemin (dans ta deuxième phrase tu limites le choix au mauvais chemin) et que Dieu n'est pas d'accord avec ce choix, c'est la volonté de Dieu qui l'emporte et le choix de l'homme est annulé.

Je ne suis pas étonné par cette contradiction (si s'en est une car tu t'es peut-être mal exprimé) car à mon avis le Coran est flou sur le sujet de la prédestination.
C'est d'ailleurs avec le problème de l'existence du mal, un des deux casse-têtes théologiques des religions.

4-ce qui est communement appelé "predestination" n'est que le fait que dieu sait (omniscient) par avance ce qui va se passer ,et ce que fera chacun des etres humains et ou est ce qu'il va finir...il le sait mais c'est le fruit des hommes..et qui ne s'est pas produit outre la volonté divine
voila lisez le coran en entier sans biais...

Je remarque de nouveau la contradiction entre "ce que fera chaque homme...c'est le fruit des hommes" (=la volonté des hommes) et "qui ne s'est pas produit contre la volonté divine".

Je repose la question: si l'homme est empêché d'exercer sa volonté de choisir pourquoi affirmer que c'est l'homme qui choisit?

Dire que l'homme ne choisit que ce que Dieu lui laisse choisir n'est plus de la liberté mais de la prédestination.

[karimbarbu]

Zwina

Il y a tellement de suivisme en toi que un coup tu es avec Ibn Baz et un coup tu es avec Qutb qui sont pourtant totalement opposés. Allah t'a envoyé un livre et t'a donné la chance d'étudier pour parfaire ta culture et ne pas être manipulé par les beaux parleurs mais plus je te lis et plus je me dis que tu es totalement contradictoire. Tu juges et tu condamnes bien trop souvent pour être sur le bon chemin........

lol, ah bon !! excuse moi Zwina, j'ai oublié que tu es exégète très doué du Coran
Ps: envoie moi ta version du Coran, ..puisque tu dis qu'il y'"en a plusieurs
et envoie moi tes exégèses ... j'aimerai bien les voir ;)

[Gironimoo]

ahh, si seulement tu t'es arrêter dans la première phrase lol
Figure toi que celle apportée par l'islam est la plus correcte parmis les autres milliards
et bien tout comme toi ... chacun, chaque communauté est en droit d'affirmer que sa voix sa vision est la plus correcte ... comme tu voies ça ne nous avance à rien.

ahh c'est ça que tu appelles "refléchi", donc pour toi la vie, est bouffer, travailler, faire caca et dormir, et être aimé par des copins !!!
ce que j'appelle réfléchi Karim ... c'est de se rendre a l'évidence que ... personne ne detien le secret de la vie ... personne a ce jour n'est revenu de l'au-delà que je sache ... l'au delà ou une fois la-bas peut étre découvrirons nous ce secret s'il y'en a un ... si après tout comme tu dis nous ne sommes pas la uniquement pour manger, dormir et nous reproduir ... alors d'ici là a chacun d'occuper son temps comme il veut ... car jusqu'a ce qu'un signe fort et explicite vient changer tout ça nous sommes bel et bien ici pour manger, dormir et faire caca ;) ... celui qui croit avoir découvert le secrét de la vie ... faut pas qu'il oublit que ce n'est que ce qu'"il croit" et que l'étre humain n'est pas infaible et si il atteint un tel degré de certitude au point de qualifier tout ceux qui ne partagent pas son avis d'égarés ... alors dans cette vie ici bas c'est lui l'égaré.

[karimbarbu]

Gironimoo

Mais dis moi giro , même si quelqu'un reviderait de l'au delà, et nous raconte tout ! .. quelle garantie tu donne pour qu'on l'accuse pas de paranoïa, où tout simplement de mensonge ??

le fait que la vie ait un secret, le pourquoi du comment, est une chose évidente ! parce que dire que cette vie s'est faite toute seule sans concepteur,....et sans but précis, ... c'est illogique et insensé !!
surtout quand on remarque la perfection qui nous entours, cela ne peut y être que par la volonté et l'acte d'un créateur !

Un prophète, est similaire à celui qui revient de l'au delà, parce que il sait... il apporte des preuves, et dans le cas du notre, il a apporté la parole de Dieu, .. pour ma part je le crois, et je prends ses paroles comme véridiques, surtout que personne n'a pu et ne pourra le contredire ou de le démentir d'une façon incontestable ..par contre toi, tu as choisi de ne pas le croire, et tu ne pourra jamais avancer des preuves incontestables de ta position, tu as juste choisi !
et le fait de te traiter d'égaré, c'est parce que mes croyances t'ont jugé, pas moi !

gars à toi dans le cas où j'ai raison lol (c'est le cas d'ailleurs lol)

[Gironimoo]

Mais dis moi giro , même si quelqu'un reviderait de l'au delà, et nous raconte tout ! .. quelle garantie tu donne pour qu'on l'accuse pas de paranoïa, où tout simplement de mensonge ??
Ohhh mais cela va de soit que le ressucité soit une personne que tout le monde aura vu mourir ... c'est clair que beaucoup ne croirait pas quelqu'un que dit qu'il est mort et qu'il a réssucité tout seul dans son coin.

Un prophète, est similaire à celui qui revient de l'au delà, parce que il sait... il apporte des preuves, et dans le cas du notre, il a apporté la parole de Dieu, ..
c'est la la grande différence entrenous ... "un prophète est similaire a celui qui revient de l'au-dela"!!! ah bon pourquoi ?! et qui dit qu'il sait? lui ? pourquoi le croirai-je? et d'abord qui dit que c'est vraiment un prophète si toute fois il en existe? si ce n'est lui qu'il l'a affirme.
il dit qu'il a apporté la parole du créateur ... soite tout le monde est libre de dire ce qu'il lui plait ... moi il ne m'a pas convaincu ... les preuves dans le coran (sauf ton respect) je les trouve inacceptables ... je comprend un peu qu'elles aient fait recette à l'époque mais de nos jours !!! ... a partir de là pour moi il a échouer dans sa tentative.

pour ma part je le crois, et je prends ses paroles comme véridiques, surtout que personne n'a pu et ne pourra le contredire ou de le démentir d'une façon incontestable ..par contre toi, tu as choisi de ne pas le croire, et tu ne pourra jamais avancer des preuves incontestables de ta position, tu as juste choisi !

ça mon cher ami c'est parce que tu refuses de voir ... qu'aucune de ces preuves ne tien vraiment la route pour certaines ce ne sont meme pas des preuves mais des constatations que n'importe ui aurait pu faire ... on s'obstine encore a tout prix de façon a la limite du ridicule a racorder des métaphores et des tournure de phrase dans les versets aux récentes découvertes de la sciences ... c'était a votre propète de convaincre a lui d'apporter des preuves pas a moi ... moi je n'ai apporter aucune religion je ne veux pas convaincre ... je n'avais qu'a accepter ces preuves ou les rejeter.

[btp50]

Les traductions sont presque toujours fidèles. Sinon cela voudrait dire que Dieu ne sait pas s'exprimer.
Dieu à déjà prevu que tu allait dire (toi et d'autres) qu'il ne sait pas s'exprimer, et il a déjà repondu a cette question des siecles avant ta naissance, que le coran est en "arabe" clair.
Tu peux aussi bien remplacer "Dieu ne sait pas s'exprimer" par "les gens ne savent pas comprendre".
.
Un texte considéré comme parfait doit garder sa perfection dans une traduction. Cela me semble logique.
Tu accepte le "on" quand on l'utilise usuellement dans le laguage courant, quand on dit "on", le "on" pourrait aussi bien etre moi, toi, nous, (vous et nous), (toi et moi), (eux et moi) etc.., tu accepte bien ce terme de "on" et tu ne trouve rien à redire.
Si tu n'arrive toujours pas à comprendre le "...guide qui IL veut ou LE veut..." remplace le "LE" et le "IL"par le "ON" si le celui ci parle plus à ton entendement.
Tamerlan à bien imager et répondu à la question : 3-en aucun cas un homme ne decidera une chose qui passera outre la volonté de dieu..nul n'est mecreant contre la volonté de dieu qui voudrait le guider
.
.
A mon avis il convient de remplacer le "mène" (en arabe dans le texte), par (le "LE" et le "IL" à la fois) et ca donnera :
Dieu guide qui LE veut si IL veut et egard qui LE veut si IL veut.
.
.

[karimbarbu]

Giro

Ohhh mais cela va de soit que le ressucité soit une personne que tout le monde aura vu mourir ... c'est clair que beaucoup ne croirait pas quelqu'un que dit qu'il est mort et qu'il a réssucité tout seul dans son coin.

comment ça tout le monde l'aura vu mourir ?!! à la télé ?!! Steven Spielberg est capable de simuler la mort de n'imprte qui , et ça sera plus réel que la réalité !! ..
Donc, les perplexes, ils auront toujours quelque chose à dire,

c'est la la grande différence entrenous ... "un prophète est similaire a celui qui revient de l'au-dela"!!! ah bon pourquoi ?! et qui dit qu'il sait? lui ?


j'ai dit similaire, parce que le revenant, comme le prophète, ils disent qu'ils ont vu , entendu ou bien reçu queslque chose que les personnes ordinaires ne peuvent pas concevoir !, c'est d'où vient la similitude
même si les preuves qu'ils ramènent seraient véridiques, et convaincantes pour certains, ceux qui choisiront de ne pas les croire seront toujours présents ...

tu prétends que Mohammad (s.l.a.w.s) a échoué ... bin, c'est la constatation la plus ridicule que j'ai jamais lu, dans le sens que même ceux qui ont mécru, attestent qu'il ne fut pas un homme ordinaire, les orientalistes le qualifient de géni militaire, politique, d'une extrême éloquence et d'une extrême intelligence etc, ... le fait qu'il a "créé" une religion -comme vous le pensez- qui a conquit le quart du monde en 23 ans à partir d'une poigné de bédouins , , et continue a progresser 1400 ans après, ..et tu appelles ça échouer ??? ..... Alors, tout le monde aimerait "échouer" dans le sens que tu prétends donner à ce mot lol


...moi il ne m'a pas convaincu....

voilààà, là on s'entend très bien mon ami, :)
pour ma part, je suis croyant convaincu et sans le moindre doute à l'horizon,
je te rappelle que le Prophète mohammad (s.l.a.w.s), à apporter une chose, il dit que celui qui veut y croire est libre de le faire, et celui qui ne veut pas y croire et aussi libre de le faire, ... il a prédit que cette "religion" va atteindre tout les coins du monde, -chose est faite-, et il me suffit comme preuve que le CORAN m'a apporté un sens très logique à mon existence, dans le sens que je sens que mon existence a une valeur importante pour celui qui m'a créé ...et il me permet pas de croire que ma vie sur terre est similaire à celle d'un âne ou bien à celle d'un chien !! ... seule la religion qui a apporté ceci, et personne ne pourra la contredir puisque personne ne pourra connaItre le secret de la vie à partir de son raisonnement personnel.

[levas]

Btp50

Dieu à déjà prevu que tu allait dire (toi et d'autres) qu'il ne sait pas s'exprimer, et il a déjà repondu a cette question des siecles avant ta naissance, que le coran est en "arabe" clair.
Tu peux aussi bien remplacer "Dieu ne sait pas s'exprimer" par "les gens ne savent pas comprendre".

Je n'ai pas dit que "Dieu ne sait pas s'exprimer".

J'ai dit que si quelqu'un (je m'adressais à Karimbarbu) prétend que les traductions ne peuvent pas être fidèles, c'est comme s'il disait que Dieu ne sait pas s'exprimer.
Cela veut dire que le modèle est écrit de telle façon qu'il est intraduisible. Cela ne peut pas être le cas d'une révélation parfaite qui s'adresse à tous les hommes.

Je remarque d'ailleurs que nous utilisons la traduction française du Coran. Quand c'est un musulman qui l'utilise, il n'y a pas de problème. Quand c'est un non-musulman qui l'utilise alors la traduction n'est plus fidèle.