[Gironimoo]

comment ça tout le monde l'aura vu mourir ?!! à la télé ?!! Steven Spielberg est capable de simuler la mort de n'imprte qui , et ça sera plus réel que la réalité !! ..
Donc, les perplexes, ils auront toujours quelque chose à dire,
tout ça n'été qu'une façon de parler Karim ... pour dire que le secret de la vie se trouve là ou probablement personne ne peu revenir ... donc n'est pret d'etre connu des vivants.
pour les perplexes concernant ce sujet, je te dirait plus tot deux fois qu'une ... heureusement qu'il y'en eu et qu'il y'en a toujour ... qu'aurais-tu voulu des personne qui gobent les yeux fermés tout ce qu'on leur raconte ?

tu prétends que Mohammad (s.l.a.w.s) a échoué ... bin, c'est la constatation la plus ridicule que j'ai jamais lu
je me suis peut étre mal exprimé ... je parlais en fait de moi ... sinon j'admet et je reconnais que Mohamed fut un homme très spécial ... surtout très rusé pour son époque et pour son entourage ... cela etant dit ça ne le rend pas plus crédible quand il dit qu'il a été contacté par Dieu.

il dit que celui qui veut y croire est libre de le faire, et celui qui ne veut pas y croire et aussi libre de le faire, ... il a prédit que cette "religion" va atteindre tout les coins du monde, -chose est faite-,
pas du tout ... rien ne montre qu'il pensait spécialement aux quatre coins du monde quand il a prononcer cette phrase ... il aurait tout aussi pu sous entendre son entourage le plus proche ... sinon pour en revenir a cette phrase qu'aurais-tu voulu qu'il dise d'autre ? faire croire les gens par la force alors qu'il était seul au début ... bien qu'elle soit un peu bisare sa déclaration ... puisque ce qui ne croyaient pas ... iraient en enfer !!!

[karimbarbu]

pas du tout ... [B]rien ne montre qu'il pensait spécialement aux quatre coins du monde quand il a prononcer cette phrase

ah bon !! tu paries combien ? !!

hum, laisson la parole à son auteur et voyons ce qu'il dit ... voici le hadith en entier puisque tu sais lire l'Arabe,

ما رواه ابن حبان في صحيحه: قوله عليه الصلاة والسلام: ليبلغن هذا الأمر - يعني الإسلام - ما بلغ الليل والنهار، ولا يترك الله بيت مدر ولا وبر إلا أدخله الله هذا الدين، بعز عزيز، أو بذل دليل، عزًا يعز الله به الإسلام، وذلاً يذل الله به الكفر

à toi de déterminer ce qu'il a voulu dire par..tous ce que la nuit et le jour ont pu atteindre !!

il aurait tout aussi pu sous entendre son entourage le plus proche ... sinon pour en revenir a cette phrase qu'aurais-tu voulu qu'il dise d'autre ? faire croire les gens par la force alors qu'il était seul au début ... bien qu'elle soit un peu bisare sa déclaration ... puisque ce qui ne croyaient pas ... iraient en enfer

c'est une lecture biaisée que tu donnes sans appuis solides !!
le Cas de Mohammad (s.l.a.w.s) est beaucoup plus compliqué que ça
durant quarante ans, personne ne lui reprochait quelque chose de mal saint, Rien , bilan néant, .. et de ce fait que les premiers musulmans n'ont pas hésité à le croire, et progressivement ses conquêtes évoluaient, en commençant par les plus proches, jusqu'au nombre de 120 000 fidèles au moment de sa mort ( une période de 23 ans )
tu ne penses pas que la réussite lui a beaucoup souri !! ... c'est le hasard qu'il l'a accompagné pour construire une nation, et un empire en si peu de temps , et à partir d'une poigné de bédouins ?? !:

si tu penses que c'est le hasard , alors Mohammad est le plus chanceux homme durant toute cette existence .... à moins qu'une force divine fût derrière lui !, c'est la seule explication valable pour moi

[Gironimoo]

ما رواه ابن حبان في صحيحه: قوله عليه الصلاة والسلام: ليبلغن هذا الأمر - يعني الإسلام - ما بلغ الليل والنهار، ولا يترك الله بيت مدر ولا وبر إلا أدخله الله هذا الدين، بعز عزيز، أو بذل دليل، عزًا يعز الله به الإسلام، وذلاً يذل الله به الكفر
à toi de déterminer ce qu'il a voulu dire par..tous ce que la nuit et le jour ont pu atteindre !!
je comprends qu'il ait eu l'ambition de toucher le maximum de monde ... c'est normal ... mais que savait-il du monde au juste?

tu ne penses pas que la réussite lui a beaucoup souri !! ... c'est le hasard qu'il l'a accompagné pour construire une nation, et un empire en si peu de temps , et à partir d'une poigné de bédouins ?? !:
dois-je te rappelé que de son vivant il n'a construit aucun empire ... c'est après sa mort que les incursions hors d'arabie ont commencer et que les empire se sont fondés ... sinon tu ne penses pas que l'ingeniosité, l'ambition, la volonté l'habilité ait pu l'aider dans sa réussite ? ... comme ce fut le cas pour tant d'homme dans l'histoire ... il faut que vous y voyez quelque chose d'extraordinaire de surnaturel ou de miraculeux derier !!! pour toi c'est ça les limites de l'homme; convincre les masses et irriger des empires en temps record ... celui qui y arrive a forcément été guidé par une force surnaturelle ?!!!
si tu penses que c'est le hasard , alors Mohammad est le plus chanceux homme durant toute cette existence .... à moins qu'une force divine fût derrière lui !, c'est la seule explication valable pour moi
chanceux peut étre pour quoi pas ? comme devaient l'étre des hommes comme Alexandre, Gengis Khan, Jesus et Galilée et tant d'autres dans leurs quêtes respéctives.

enfin, pour finir que Mohammed ait été chanceux qu'il ait eu de la réussite, qu'on ait rien eu a lui repprocher durant toute sa vie (ça y'aura certainement a redire) ne le rend pas plus crédible pour aurtant quand il affirme avoir été contacté par dieu.

[karimbarbu]

Salut gironimoo

je comprends qu'il ait eu l'ambition de toucher le maximum de monde ... c'est normal

ce n'etait pas une ambition, c'etait une affirmation de sa part ... cela peut te paraitre de l'audace de sa part , mais c'est une chose réalisée ;)

... mais que savait-il du monde au juste?

fallait pas me poser cette question à moi voyons, pour moi, Mohammad (s.l.a.w.s) ne fut qu'un Prophète sans aucun doute, ça explique sa réussite or norme, et de ce fait, moi je crois qu'il savait ce qu'il disait ..
en plus de sa, connais-tu une autre expression plus éluquante et plus claire que celle qu'il a utilisée pour désigner le monde entier ?!
y a t-il dans ce monde un endroit où le jour et la nuit n'atteignent pas ?!!

dois-je te rappelé que de son vivant il n'a construit aucun empire ... c'est après sa mort que les incursions hors d'arabie ont commencer et que les empire se sont fondés

ça drole ce que tu dis, ... il a débuté par sa propre personne, un gars, une femme et un gosse !!
entouré de bédouins illettrés, dans un endroit loins de toute forme de développement ...et à partir de ceux-là, il contruit une "Nation" à médine capable de mener des guerres contre les puissances de l'époque : les perses, et les romains !!
l'empire fut érigé après lui certes, mais par qui ??!! ... évidement par les même gras qui l'ont cotoyé et ceux qu'il a lui même formé, et ce fut à son nom !! et sous le slogan de son enseignement ... Donc, c'est lui même qui causa d'une façon directe cette empire au detriement de l'empire perse et l'empire romain !

sinon tu ne penses pas que l'ingeniosité, l'ambition, la volonté l'habilité ait pu l'aider dans sa réussite ? ...

Certes, en il y' a un peu ça, mais tu penses pas que c'est trop beau pour que tout ça lui aurait été offert par la "chance" afin qu'il réussisse à réaliser l'iréalisable ?!!

comme ce fut le cas pour tant d'homme dans l'histoire

Qui ??? j'aimerai bien connaitre celui qui a réaliser le quart de ce que Mohammad a réalisé à lui seul ?? ...donnes moi des noms !!


chanceux peut étre pour quoi pas ? comme devaient l'étre des hommes comme Alexandre, Gengis Khan, Jesus et Galilée et tant d'autres dans leurs quêtes respéctives.

enfin, pour finir que Mohammed ait été chanceux qu'il ait eu de la réussite, qu'on ait rien eu a lui repprocher durant toute sa vie (ça y'aura certainement a redire) ne le rend pas plus crédible pour aurtant quand il affirme avoir été contacté par dieu.

alexandre, khan , ...furent des conquérants sanginaires, et leur but etait commun, .. il passèrent leurs périodes, et leurs existences ne sont plus que des histoires fascinantes à raconter ou à en tirer quelque leçons ,
pour le christianisme, je me demande comment serait-il son sort si les romains ne l'auraient pas donné un grand coup de pouce !!

le cas de Mohammad (s.l.a.w.s) est loins d'être le même !

et comme tu parles de chance!!

quelle chance lui a permis d'exister là où il le fallait, au moment où il le fallait
quelle chance lui a permis d'etre entouré par les personnes qu'il fallait
quelle chance que ses paroles furent tellement parfaites que même les plus grand éloquent de son époque n'ont pu l'arrêté
quelle chance qu'il a pu achever son ouvrage "le CORAN" quelque mois avant sa mort
........

si c'est ça la chance !!!

[Gironimoo]

ça drole ce que tu dis, ... il a débuté par sa propre personne, un gars, une femme et un gosse !!
entouré de bédouins illettrés, dans un endroit loins de toute forme de développement ...et à partir de ceux-là, il contruit une "Nation" à médine capable de mener des guerres contre les puissances de l'époque : les perses, et les romains !!
encore une fois "la nation" de médine comme tu l'appelles était encore loin de pouvoir se mesurer au perses et aux Byzantins ... tout ce qu'elle était en mesure d'entreprendre cette "nation" c'était d'attaquer les caravanes méquoises et de réprimer les quelques tribus récalcitrantes des alentours.
l'empire fut érigé après lui certes, mais par qui ??!! ... évidement par les même gras qui l'ont cotoyé et ceux qu'il a lui même formé, et ce fut à son nom !! et sous le slogan de son enseignement ... Donc, c'est lui même qui causa d'une façon directe cette empire au detriement de l'empire perse et l'empire romain !
je te rappelle que les premières incursions en perses furent après la mort du prophètes … et les premières frictions avec l’armée Byzantine encore plus tard … non je ne suis pas d’accord l’expansion fut l’œuvre de ceux qui l’entreprirent après la mort du prophète … à chacun son temps … tout le mérite leur revient a eux … les richesse de ces deux empires ne devaient pas manqués d’attirer leur attention tu ne crois pas ?… pour dire qu’ils ne faisaient que marcher sur le chemin du prophète c'est étre un peu naif.

alexandre, khan , ...furent des conquérants sanginaires, et leur but etait commun, .. il passèrent leurs périodes, et leurs existences ne sont plus que des histoires fascinantes à raconter ou à en tirer quelque leçons ,
pour le christianisme, je me demande comment serait-il son sort si les romains ne l'auraient pas donné un grand coup de pouce !!
le cas de Mohammad (s.l.a.w.s) est loins d'être le même !
Arrête Karim ;) … l’histoire de ces Homme et de leur exploit n’est pas si différentes de celle de Mohammed ou de l’expansion de l’islam que tu veux le faire croire et tu le sais très bien … Alexandre a en un temps record régné sur l’un des plus grand empire de tout les temps … et Gengis Khan a levé une armée a partir de simples nomade mongoles qui airaient sans cesse dans la steppe avec qui il a réussi a bâtir le plus vaste empire de tout les temps.
et enfin, je me demande quel aurait été le sort de l'islam si on lui avait pas ouvert le chemin a coups sabots et de sabres ?!!!

alexandre, khan , ...furent des conquérants sanginaires, et leur but etait commun,
je t’assure que les arabo-musulmans sous leur soit disant objectif affiché n’en étaient pas moins conquérants et avide de butins … c’était ça le leitmotiv n°1 de leur expansion.

et comme tu parles de chance!!
quelle chance lui a permis d'exister là où il le fallait, au moment où il le fallait
quelle chance lui a permis d'etre entouré par les personnes qu'il fallait
quelle chance que ses paroles furent tellement parfaites que même les plus grand éloquent de son époque n'ont pu l'arrêté

voilà que tu deviens philosophe Karim ;) il n'y a vraiment pas de quoi se poser toutes ces questions ... sinon on devrait se les posées a propos de tout le monde.
quelle chance qu'il a pu achever son ouvrage "le CORAN" quelque mois avant sa mort
Achever son ouvrage !!! ... Qui dit qu'il l'a fini ? qui dit que s'il n'était pas mort ... d'autres versets n'auraient pas continués a "tombés du ciel" ... moi j'en suis sure.

[karimbarbu]

Gironimoo

encore une fois "la nation" de médine comme tu l'appelles était encore loin de pouvoir se mesurer au perses et aux Byzantins ... tout ce qu'elle était en mesure d'entreprendre cette "nation" c'était d'attaquer les caravanes méquoises et de réprimer les quelques tribus récalcitrantes des alentours

pour ma part j'essaie d'etaler les faits sans ajouter un brain de "sentiment"
juste pour gérer une discution objective avec toi, etant non-musulman,
alors, si tu ne connais pas les faits, abstiens toi de dire n'importe quoi Giro !!
et évite de dévier les choses de leurs places .

Mohammad (S.l.a.w.s), a demarrer seul, et progressivement il réunit autour de lui les fidèles, Donc, de ce point il est évidemnt qu'il passe par des moments de faiblesses, d'impuissance militaire ,... je te rappelle qu'il a voulu attaquer une seule caravane méquoise, et c'est pour reprendre les biens de ces compagnons qu'ils ont tout laissé à la meque (leur ville natale) el l'ont suivi à médine, et l'attaque fut suite au pillage que ses ennemis ont fait subir aux biens de ces compagnons à la mecque ,. et la fin de l'histoire tu l'as connais sans doute !!
sachant que ce fut après deux ans de son émmigration à médine, et accompagné par 300 bonhommes !!

quant aux batailles, reseigne-toi sur la bataille de Mou'ta (simple recherche sur Google et tu auras ses détails) où les musulmans avec une petite armée de 3 mille bonhommes ont donné une leçon aux Byzentins qui furent 200 mille soldats !!

et puis la dérinère bataille que mena le Prophète, malgré qu'il ait pas eu une confrentation, mais tu peux lire ses détails sur ce site

http://********************/Pages/Histoire_mohamed/tabouk.html


je te rappelle que les premières incursions en perses furent après la mort du prophètes … et les premières frictions avec l’armée Byzantine encore plus tard … non je ne suis pas d’accord l’expansion fut l’œuvre de ceux qui l’entreprirent après la mort du prophète … à chacun son temps … tout le mérite leur revient a eux … les richesse de ces deux empires ne devaient pas manqués d’attirer leur attention tu ne crois pas ?… pour dire qu’ils ne faisaient que marcher sur le chemin du prophète c'est étre un peu naif.

ouwallah !!!!
en tout cas ce n'est pas ce que raconte l'histoire
renseigne toi sur l'empire de l'islam aux temps du 3 ème Kalif des musulmans Othmane Ibn affâne !! (à peine 20 ans après la mort du Prophète) et tu sauras qui ont éliminer les perses et les byzantins ,,, sachant que Ohtmane etait le beau fils du prophète à deux reprises!

Arrête Karim … l’histoire de ces Homme et de leur exploit n’est pas si différentes de celle de Mohammed ou de l’expansion de l’islam que tu veux le faire croire et tu le sais très bien …

tu compare l'incomparable mon ami !

les musulmans n'ont jamais commis des assassinats à tors et à travers , ils n'ont jamais pillé des villages tuant femmes et enfants !!
remarque, le Prophète (s.l.a.w.s) est le premier à créer une Déontologie de la guerre, une notion inexistante jusqu'à son époque :" ne tuez pas un prêtre...ne tuez pas un vieillard ..ne tuez pas les femmes sauf celles qui vous combattent, ..ne coupez pas un Arbre ... "

et je rajoute que le Prophète (s.l.a.w.s) mourut pauvre, bien que des richesses colossales lui passèrent sous ses mains, .. il mourut loin de tout le protocoles et toute les richesses à flots que les rois réjouissaient à son époque, bien que qu'il avait tout le pouvoir et le potentiel pour tout avoir !..
alors, tu ne pourras jamais lui reprocher cela, il n'a guère laisser à ses ennemis cette occasion !!

et la comparaison avec les conquérants ne tient pas, je te rappelle que eux, ils ont passé une période et c'est fini !! malgré les prouesses fascinantes et "sanglantes" qu'il ont pu réalisé
Or que Mohammad (s.l.a.w.s), un milliard et demi de fidèles le suivent et crient son nom après 1400 ans de sa mort, .. ..il est où Alexandre de cela ??

alors avant de dire n'importe quoi, réfléchi bien, et tâche de ne pas écrire le nom de Mohammad (s.l.a.w.s) sur la même ligne que ces barbars sanguinaires ...;)

[Gironimoo]

pour ma part j'essaie d'etaler les faits sans ajouter un brain de "sentiment" juste pour gérer une discution objective avec toi, etant non-musulman, alors, si tu ne connais pas les faits, abstiens toi de dire n'importe quoi Giro !! et évite de dévier les choses de leurs places .
non mais c’était juste pour te recadrer … car tu divaguais un peu … car effectivement tout indique que les attaques de caravanes n'était pas rare et aussi durant l’époque médinoise … le prophète n’avait pas de quoi rivaliser avec les perses et les Byzantins … la preuve l’épisode de Mou’ta ou tout ce que Mohammed avait a mettre sur l’échiquier c’était 3 000 hommes … d’ailleurs tu fais bien de parler de la bataille de Mou’ta … en effet ce fut la première escarmouche des arabes avec les byzantins du temps du prophète … expédition a laquelle il n’a d’ailleurs pas participé … et c’est uniquement dans les sites islamophiles _qui sont tout sauf une références historique _que c’est considéré comme une victoire musulmane et que le nombre des ennemis était si important tant tôt 100 000 tant tôt 200 000 …. Toutes les sources historiques et chronologies indiquent une défaite ou plus tôt un replis des musulmans … quant a l’épisode de Tabouk sensé avoir eu lieu 1 an après (630) Mou’ta il a été relaté uniquement par des historiographes musulmans tardifs lui aussi n’existe que dans les sites et récit islamophiles … cet épisode n’est attestée par aucun historien non-musulman ou même simplement ancien … on pense que les musulmans voulait laver l’affront de Mou’ta … car a ma connaissance l’histoire n’a eu a aucun moment de complexe a relaté les défaites byzantines quelles qu’elles soient y comprit contre les arabo-musulmans.

les musulmans n'ont jamais commis des assassinats à tors et à travers , ils n'ont jamais pillé des villages tuant femmes et enfants !!
une petite histoire qui en dit long sur la vraie motivation et les priorités des "porteurs de l'islam" ... un an après la mort du prophète mohammed en 633, sous le règne du premier calife quelques troupes de bédouins pillards entamèrent des incursions hors de la péninsule en direction des empires perse et byzantin en pleine instabilité. Lorsqu'une bande de cavaliers sous le commandement de Khaled ibn Al walid pénètra en territoire perse et s'empara en 633 de la ville de Hira. Khaled envoie alors une énorme quantité de butin au calife Abou Bakr… inspirant à ce dernier une exclamation célèbre : "La matrice est surement épuisée. Une femme ne portera pas de si tot un autre Khaled" en d'autres termes : je n'imagine pas qu'un autre homme puisse renouveler pareil exploit. La conquête arabe prit alors une autre tournure … pour la première fois les musulmans jusque la astreints à une relative austérité entrevirent le profit à gagner de conquetes lointaines.
Tout ça pour te démontré que ne n’été que des conquérants ni plus ni moins la préche de l’islam était bien secondaire … leurs buts suprême c’est le butin et l’asservissement … si tu te mettais en travers de leur entreprise ils t’éliminaient … comme toutes les armées conquérantes de l’histoire

et je rajoute que le Prophète (s.l.a.w.s) mourut pauvre, bien que des richesses colossales lui passèrent sous ses mains, .. il mourut loin de tout le protocoles et toute les richesses à flots que les rois réjouissaient à son époque, bien que qu'il avait tout le pouvoir et le potentiel pour tout avoir !..
alors, tu ne pourras jamais lui reprocher cela, il n'a guère laisser à ses ennemis cette occasion !!
On ignore la vérité sur le patrimoine de nos députés qui sont bien vivants qu’on croise tous les jours … alors que dire du d’un homme d’il y’a 1400 ans … tu ne crois pas que beaucoup de vérités aient pu s’altérer en cours de route … et toi comment peux –tu affirmer de telles choses d’où les tiens-tu … pourquoi croirais-je leur auteur sur parole … alors que je sais qu’il est tout sauf objectif ?