[btp50]

En démocratie (occidentale), on ne fait pas tout ce qu''on veut. La Loi l'emporte sur la croyance. Le rationnel sur l'irrationnel. C'est comme ça !
Ce n'est pas une question de droit, c'est une question d'ethique.
La laicité s'erige le droit d'etre prosaique en interdisant ce meme droit à la religion. Donc ce n'est pas une question de rationel contre l'irrationel.
L'abscence de signes religieux est donc un signe ostentatoire de laicité.
Ou se situe la réciprocité dans le droit ?

[Lenasia]

Certains d'entre vous n'y mettent vraiment pas du leur pr comprendre! ;)

Le voile est malheureusement utilisé par certaines personnes intolérantes et fanatiques pr faire véhiculer leurs idées.

On le sait tous!! Que personne n'ose me dire que j'exagère!

Interdire le voile ds les endroits publics ce n'est pas viser contre l'islam mais c'est viser contre les radicaux.

Le droit s'opère toujours de cette façon : pr protéger au mieux les libertés fondamentales (ds ce cas-là le risque est la dérive religieuse), on réduit certaines libertés (ds ce cas-là, la liberté de pratiquer à fond sa religion).

Je suis d'accord avec toi Btp50, les musulmans honnêtes et tolérants paient le prix fort à cause des fanatiques... Car c'est à cause de leur discours que le port du voile ou tt signe ostentatoire religieux est interdit et qu'on se retrouve à pas pvoir pratiquer jusqu'au bout sa religion.

[reeeeeverblu]

il est donc inconcevable pour ton esprit, qu'une femme puisse mettre le voile sans avoir l'envie de convertir l'ensemble de la planète

L'abscence de signes religieux est donc un signe ostentatoire de laicité.

il est donc inconcevable pour ton esprit, qu'une femme puisse ôter le voile sans avoir l'envie de pervertir l'ensemble de la planète?

[asirem213]

De faire comme moi. Je laisse ma croix, mes clous, ma couronne d'épines à la porte de l'école

Et quand tu les portes aucun musulman ne te traite d'extremiste ! D'endoctriné ou d'aveugle !! (pour reprendre tes propos)

A mon avis, tout peut etre dangereux entre de mauvaises mains, à l'image de l'alcool, et dont les conséquences sont pour le moins imposantes.


Jeandemilan

En quoi une femme lettrée et savante pratiquant sa religion comme il se doit devient coupable et reponsable du comportement des moins lettrés :rolleyes:

L'effet pussycat dolls ça ne te dit rien par contre !!

[serigina]

il est donc inconcevable pour ton esprit, qu'une femme puisse ôter le voile sans avoir l'envie de pervertir l'ensemble de la planète?

mon esprit peut tout concevoir.
y compris la possibilité pour qu'une femme s'habit comme elle le souhaite sans que l'ensemble de la panète n'y trouve à redire.

à trop vouloir démontrer que l'on est ouvert d'esprit et tolérant, on finit par tomber dans l'extrême inverse....et visiblement ce n'est pas à toi que j'apprendrais que tout extrêmisme est mauvais.


Interdire le voile ds les endroits publics ce n'est pas viser contre l'islam mais c'est viser contre les radicaux

lenasia, quand on veux lutter contre un "danger potentiel", il faut s'attaquer à la racine du problème.
ce n'est pas en interdisant le port du voile dans un endroit public, que tu empêcheras certaines idées dangereuses d'être véhiculées.
ce n'est pas la tenue qu'il faut sanctionner mais le comportement.

Le droit s'opère toujours de cette façon : pr protéger au mieux les libertés fondamentales (ds ce cas-là le risque est la dérive religieuse), on réduit certaines libertés (ds ce cas-là, la liberté de pratiquer à fond sa religion).

dans une société il est impossible de mettre tout le monde d'accords sur ce qui est important ou non, donc qui et au nom de quoi peut-on décider que telle liberté est plus importante que telle autre....

[Lenasia]

salut Sergina,

je suis d'accord avec toi, il faudra bien un jour ou l'autre s'attaquer à la racine du pb (c'est d'ailleurs ce que je dis ds mes commentaires précedents).

Mais en attendant, on doit bien trouver qque chose!

Et pr ce qui est du droit, figure toi que oui, il y a des libertés plus importantes que d'autres. Certaines st fondamentales, d'autres pas. C'est le Conseil Constitutionnel qui décide.

[serigina]

Mais en attendant, on doit bien trouver qque chose!

oui évidemment que l'on doit trouver quelque chose.
mais je doute que cela passe par ça.
si cela avait été aussi simple, on aurait mit en costume et rasé nos barbus pour éviter 10 ans de folie meutrière en Algérie.

Et pr ce qui est du droit, figure toi que oui, il y a des libertés plus importantes que d'autres. Certaines st fondamentales, d'autres pas. C'est le Conseil Constitutionnel qui décide.

après comme on dit avoir passé 5 ans à user mes fonds de culottes sur les bancs de la fac de droit, j'ai ma petite idée sur la question ;)
là, c'était plus une question d'ordre moral, qui est réellement à même de juger ce qui est important ou non pour son voisin....

[sharize]

Joandemilan

Force est de constater que le regain soudain de ferveur des musulmanes européennes pour le voile a correspondu à une forte poussée de l'intégrisme religieux partout dans le monde

Faux : la pratique de la religion reprend et forcément ça se voit.



De faire comme moi. Je laisse ma croix, mes clous, ma couronne d'épines à la porte de l'école, et sans ça je continue à croire; mais j'écoute religieusement le maître qui proclame la bonne et vraie parole.



Enlever le voile c'est quand même pas de l'exhibition sexuelle. Si quand je vais au Maroc, on m'obligeait à mettre la tenue traditionnelle, je le ferai; de même pour la barbe pour l'Algérie : sinon, je retournerai chez moi.



Il faut comprendre que chaque peuple a des valeurs supérieures qui lui sont propres,


Qu'est-ce qu'une valeur ?



Que veux-tu, il y en a qui sont fils de Dieu et d'autres qui sont esclaves du même Dieu. Selon nos deux religions qui devraient n'en faire qu'une.


oui, il y' a les égarés et les bein guidés.:rolleyes:


Nous avons une FN en puissance su FA,:mrgreen:

(je ne comprends pas l'extrêmisme de tes mots)


Seregina

si cela avait été aussi simple, on aurait mit en costume et rasé nos barbus pour éviter 10 ans de folie meutrière en Algérie.



Heu, là je crois qu'il y a confusion entre militaires (Etat) et FIS, je regrette



Le voile, je vois vraiment pas pourquoi autant de gens s'enflammment devant un problème minoritaire qui, est dans le programme de discrimination de l'Islam, même dans certaines cantines il n'es plus toléré que l'on refuse le porc, d'autres remplace le porc par le poisson le vendredi....il reste néanmoins, quelques exceptions.

Là où je suis d'accord, c'est que nous n'avons rien à attendre de la République, il faut faire comme les Juifs qui se sont organisés et créer des écoles où ils peuvent vivre leur religion.

Notre communauté a besoin de s'organiser avant tout, le hic, c'est encore une fois cette République qui met des bâtons dans les roues et nous incite à vivre notre religion, chez-nous...ce qu'on aimerait faire, si seulement.....

[karimbarbu]

posté par Lenasia
En résumé : le voile doit rester dans sa sphère spirituelle et religieuse

c'est une idée purement laique
Or que l'islam, est loin d'être le "christianisme" pour qu'il accepte de se "soumettre" -avec une telle évidence- aux lois -comme vous dites- de la république

et si on affirme le conraire, c'est la vocation de l'islam depuis ses fondement qui est remis en question !

j'ai pas eu le courage de tout lire, mais j'ai compris un peu ta position

tu dis, que il faut lutter contre les hommes qui obligent les femmes a mettre le voile !
Ok, je suis d'accord avec toi, quoi que , je précise que je suis contre le fait d'obliger les femmes en fesant recourt à des méthodes brûtales (Physique/morales), tant dit que je suis pour (en suivant la voie coranique) qu'un homme, ou même une femme qui perciste a "conseiller" le port du voile, notamment, aux proches (Soeur, mère, tante, amie, collègue etc.)

mais que penses-tu des pères de famille qui inculquent le port du voile à leur filles, dans le sens où ils élévent leurs filles sur les bases de l'éducation islamique ?? trouves tu cela comme une pratique qui faut "Combattre" ?? :rolleyes:

[Lenasia]

Sharize : jamais vu de porc à la cantine le vendredi!! C'est le poisson pcq selon une "tradition" chrétienne, on mange du poisson le vendredi.
On a jamais remplacé le porc par le poisson dans ce cas-là.

Karimbarbu : je comprends un père qui incite ses filles à porter le voile s'il les a éduquées ds la culture islamique. Mais qu'il laisse à ses filles le choix de décider... La religion n'est pas un héritage "génétique" qu'on transmet à ses enfants. C'est vraiment individuel. C'est comme les idées politiques.
Donc oui, C'est normal qu'un père ou mère muslman(e) inculque ses valeurs religieuses à ses enfants mais après, chacun sa vie!

[joandemilan]

Karimbarbu : "c'est une idée purement laique
Or que l'islam, est loin d'être le "christianisme" pour qu'il accepte de se "soumettre" -avec une telle évidence- aux lois -comme vous dites- de la république".

Réponse :

Pleinement d'accord avec toi. Nos femmes en Iran, musulmanes ou non sont obligées de porter le voile.
La France est une République laïque qui a souffert de la pression et de la violence des religieux à la fois sur la société, l'économie, et la personne.

Toutes les religions détiennent la vérité et sont dépositaires de la vraie parole de Dieu, et c'est de là que vient le danger.

Quand ils ont vu les "excés" de la science, les oulémas ont mis fin à l'expérience d'Al Andalus, et se sont repliés sur le Coran où, selon leur dire tout y est ! Résultat des courses...

Tant qu'on n'aura pas compris ce que disait Pascal (à propos de la religion notamment) : "vérité en deça des Pyrénées erreur au-delà", ça continuera à saigner.

Conclusion : ou on respecte les lois de la République ou on va voir ailleurs. Le fait d'être né français, n'est pas une excuse.

Le malentendu vient d'un décalage culturel réel entre la conception de ce qui relève César, et ce qui appartient à Dieu.

C'est notre prophète à tous et fils de Dieu Issa qui le dit.

Qu'il soit ou non le fils de Dieu, peu importe. Tous les écrits, toutes les paroles qui font la distinction entre la beauté de l'âme, et la volonté des hommes à conquérir de nouvelles libertés, est le summum de la pensée.

En gros ce sont ces valeurs emblématiques que nous tenons à faire respecter.

Quand le Prophète dit : "dites aux femmes de rabattre le voile sur leur poitrine, ressemble plus à une invitation à la pudeur qu'à un ordre divin". Au VI siècle, c'était chaud sous les gandouras. Rapporté à son époque, le Coran est un ouvrage remarquable, et il en reste des principes toujours valables, et que l'on pratique tous les jours sans le savoir.

Donc, pas de ségrégation pas de communautarisme.

Bien amicalement Karimbarbu

[cheynese]

Bonjour joandemilan,


"Conclusion : ou on respecte les lois de la République ou on va voir ailleurs. Le fait d'être né français, n'est pas une excuse."

Lorsqu'on né français,on l'est point final.
Qu'on soit français musulman,chrétien,non croyant...cela ne doit pas avoir d'importance à partir du moment où tout simplement le citoyen est français.
Pour exemple, la discrimanation,(en raison d'une appartenance religieuse,ethnique...ect)notamment au niveau de l'embauche, est réprimée par la loi française.


Concernant l'interdiction du port des signes ostentatoires religieux dans les écoles publiques,j'en conviens c'est une loi,une loi à mon sens injuste,mais il faut tout de meme la respecter,
il en est de meme concernant les employés des SP.


Pour ce qui est du reste de l'espace,privé et publique,rien n'interdit le port du voile.
Ainsi, à mon sens,lorsqu'on parle du voile et de respect des lois,il faut préciser si l'on se situe à ce niveau seulement(légal) ou d'un point de vue plus large.




A l'exemple de lenasia,salut,:
"En résumé : le voile doit rester dans sa sphère spirituelle et religieuse "

Quelles sont les limites de cette sphère?

Plus haut tu apparentes le voile à l'extremisme,sache que tu te trompes complètement,je pense que tu devrais etre plus ouverte,te documenter,notamment sur les rapports qui ont été rendus relativement à cette loi,et meme parler avec des femmes voilées,pour comprendre que ce que tu avances est faux.

[Lenasia]

Cheynese
"Plus haut tu apparentes le voile à l'extremisme,sache que tu te trompes complètement,je pense que tu devrais etre plus ouverte,te documenter,notamment sur les rapports qui ont été rendus relativement à cette loi,et meme parler avec des femmes voilées,pour comprendre que ce que tu avances est faux."

C'est à moi que cela s'adresse? Si c'est le cas, j'ai dû mal m'exrpimer pcq ce n'est en aucun cas ce que je pense! Je n'ai jamais apparenté le voile à l'extrêmisme, quel amalgame grossier!!

[cheynese]

lenasia="Interdire le voile ds les endroits publics ce n'est pas viser contre l'islam mais c'est viser contre les radicaux."

Ai -je besoin de demander qui fait des "amalgames grossiers" ainsi que des raccourcis faciles?

[joandemilan]

Pour ceux qui sont les héritiers des Lumières et des mutations positives du système religieux, le hidjab relève de la provocation, dans notre République.

Toutes les pratiques religieuses sont codifiées, je dis bien toutes, et voilà les détenteures de la vraie parole de Dieu qui viennent appliquer, là, la Loi de Dieu, alors que me semble-t-'il on avait réglé l'affaire plus ou moins avec lui ou avec ses représentants.

Tout le monde y compris les derniers Papes trouvaient dans la laïcité pleins de mérites : tout simplement parce qu'on peut-être croyant, pratiquant sans être borné.

Que le voile ne soit pas l'extrêmisme, il n'en demeure pas moins un désir d'extrêmisme; de la même manière que son absence libérerait la libido des chauds lapins. C'était chaud au VII siécle, mais aujourd'hui les hommes ont de la retenue.

Disons pour me répéter à l'infini qu'au fond du voile on s'en fout dans un islam apaisé (ce qui n'est nullement le cas de certains courants de musulmans de France). Dalil Boubakeur et quelques autres de même profil, OK.

Celle qui porte le voile est tenue à des conduites irréprochables qu'on saura à l'occasion lui rappeler; quant aux non voilées, elles se comportent comme des mécréantes. Ensuite on bascule dans le syndrome de Gaza où les croyantes sont réduites à l'état de fantôme.

En Palestine, l'Islam laïque est en Cisjordanie, le vrai islam est à Gaza. Faut choisir !

Cheynese, je sui peiné que qeulqu'un qui a la chance de penser et d'avoir une culture de qualité tu te prennes les pattes dans le voile.

En France le Paradis est ouvert aux non voilées; et puis si on vous demande des explications vous leur répondrez que ce sont les disciples d'Issa qui vous l'ont dit (et obligé).

[karimbarbu]

Lenasia

La religion n'est pas un héritage "génétique" qu'on transmet à ses enfants. C'est vraiment individuel. C'est comme les idées politiques.
Donc oui, C'est normal qu'un père ou mère muslman(e) inculque ses valeurs religieuses à ses enfants mais après, chacun sa vie!

heureusement, que les premiers musulmans n'avaient pas pris cette conception de la religion purement "néo-chretienne" si j'ose dire !!
si non, l'islam n'aurait jamais frapper à la porte, là où je suis né !

si je t'aurais dis, qu'est que tu en penses des valeurs morales, tu m'aurais répondu que c'est nécessaire de les inculquer à nos enfants !!

Or, que La religion, pour un musulman, c'est une vérité, c'est LA vérité,
la religion pour un Musulman, c'est sa première priorité,
c'est la question capitale, d'où toute la vie d'un musulman est inspirée, tout ces gestes, toute ses décision ...
sachaant que l'islam s'impose de la sorte, et c'est à prendre où à laisser, nul contrainte dans la religion certes, mais une fois adhéré, on a plus le choix !
il n'est jamais permi, ni dans le Coran, ni dans la sunna, que toute personne ait le droit de le "pratiquer" comme bon lui semble ! et c'est de là, d'où vient toute sa puissance, et c'est ce qui lui a permis de rester intacte durant 1400 ans

ma première priorité, c'est de former de bon musulmans sur terre; et à mon sens, si jamais, si il se pourrait qu'un de mes enfants prendra un autre chemin que l'islam, je préférerai m'en passer d'y mettre sur terre une autre personne qui adore autre chose que Dieu !


joandemilan

ce que tu n'arrives pas à assimiler l'ami, c'est que l'islam ne concerne pas que l'individu !!
dans le Coran, on trouve des versets qui s'dressent à l'individu,
on y trouve des versets qui s'adressent aux pères des familles
des verset qui s'adresse aux époux, et aux épouses
des versets qui s'dressent à la communauté
des versets qui s'adressent aux dirigeants des peuples
....y on a qui parlent de la justice entre les individus,
et même ceux qui s'deressent aux Chretiens en particulier

Donc, Dire que la religion concerne que l'individu, c'est vraisemblablement faux, ...seule une partie de la religion s'adresse à l'individu !!

ceci dit, l'islam s'impose, l'islam est dirigeant, et non pas dirigé !
l'islam est un Tout, un emsemble, un programme, un systéme, un mode de vie, ..comme il ouvre les voies de spiritualité qui concerne chaque individu

Donc, le musulman n'a pas à changé juste pour te faire plaisir,
à ce que je sache, une femme voilée, ne tient pas un bâton dans sa main et frappe tout ce qui bouge !!

pour ma part, je suis pas français, et je le serais jamais, et j'y mettrai jamais les pieds en france, ,,,
pour ceux qui sont nés en france, il sont franaçais que tu le veuilles ou non,
et pour en finir avec eux, il faudrait que tu chasses les 6 millions de musulmans qui vivent chez vous, et chez eux .... chose quasi impossible d'ailleurs ;) ... tu peux en mordre les doigts, je pense pas que la situation pourra changer un jour

Respectueusement, le Barbu.

[far_solitaire]

C'était chaud au VII siécle, mais aujourd'hui les hommes ont de la retenue.
Ah bon ! je ne savais pas que t'étais généticien anthropologue Joan !

[joandemilan]

Karimbarbu, ton message a l'avantage de la clarté, et ton analyse est exactement la mienne, en ce sens que l'Islam est un tout. On pourait dire qu'il est totalitaire dans la mesure où l'individu n'a pas de respiration propre à travers la multiciplicté des rites des pratiques et des contraintes.

On n'interdit pas aux musulmans de France de pratiquer leur religion, mais on leur rappelle que dans la République française le pouvoir politique est le seul pouvoir légitime, et que la pratique religieuse, et ses symboles doivent-être discrets. La loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat à plus de 100 ans. Jusqu'à présent ça se passe bien, donc il n'y a pas de raison que ça ne continue pas.

Qu'il y ait une offensive militante et politique des religieux en direction des pays occidentaux, même les aveugles et les simples d'esprit s'en rendent compte.

En conséquence les politiques d'immigration doivent-être repensées et non le produit d'une irresponsabilité politique atavique des gouvernements de ces dernières décennies.

Les sociétés occidentales contemporaines sont peu perméables au discours religieux. Quand on est dans un pays on en respecte les lois, ou on s'en va, c'est tout simple !

[joandemilan]

Far solitaire : "Ah bon ! je ne savais pas que t'étais généticien anthropologue Joan !"

Réponse :

Si mon vieux, depuis que Sarko a démocratisé la génétique.

[sharize]

lenasia jamais vu de porc à la cantine le vendredi!! C'est le poisson pcq selon une "tradition" chrétienne, on mange du poisson le vendredi.
On a jamais remplacé le porc par le poisson dans ce cas-là.



Et pourtant...ça existe au sein de certaines écoles de banlieue française, en particulier en seine-st-denis dans certaines communes, j'ai eu la même réaction que toi, la consigne est :


Des parents d'élève ont protesté car pour les maternelles ils ne savent pas toujours, c'était proposé 1 fois par semaine au menu et rien en remplacement, ils en ont conclu que pour l'équilibre alimentaire des enfants il en a decoulé le marché suivant :

"nous proposons du porc à vos enfants et s'ils disent oui, on leur sert"

1 fois par mois, il y a du porc (car pour les parents qui tavaillent c'est pas evident c'était servi 1 fois par semaine)

Et le poisson du vendredi est suppimé sauf 1 fois par mois

Je précise les écoles concernées ont un effectif de + de 92% de musulmans.

Pour moi pas de problème, mais c'est scandaleux qu'on ne respecte pas moins le fait que nous ne consommons pas de porc et, faute de remplacer le porc par autre chose, qu'au moins ils ne l'imposent pas à nos enfants, c'est absurde

Jusqu'où ira la laïcité ?