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tamerlan
23/05/2005, 17h58
ce sont des theories comme le rapelle amel....ils cherchent a decouvrir l'origine de la vie en utilsant deux concepts qui permettent des largesses pas si scientifique que ca;deux mots reviennent dns leurs explications" hasard" pour la premiere molecule proteique, hasard" pour le premier micro organisme vivant" "hasard" pour que la position de la terre ne soit ni trop loin ni trop proche du soleil" hasard" parce que la terre contient de l'eau element rare dans l'univers, hasard parce qu'il ya' une couche atmospherique sur la terre et pas sur mars..............une sommes incroyable d'hasards qui donnera la vie

deuxieme mot: millions d'années , entre la premiere etape et la seconde millions d'annees , la deuxieme et la troisieme des millions d'annees..et ainsi de suite....ce qui n'est pas si scientifique que ca d'expliquer par etapes de millions d'annees!!!!!!!
je te diri ceci caribou.......il y'a des choses auquelle la science ne repondra jamais.d'ou le role du spirituel? DIS MOI POURQUOI TU FINIS PAR MOURIR? DIS MOI POURQUOI TES SUR CETTE TERRE ?
NB JE TE DEFIS DAPPORTER QUEQLUES CHOSE DANS LE CORAN EN CONTRADICTION AVEC CE QUI EST PROUVE PAR LES SCIENCES!!!

caribou
23/05/2005, 18h00
@amelle
Non les chainons manquants ce n'est que pour certains éspèces (y'en a plein d'ailleurs qui ont des chainons manquant dont l'homme) car la difficulté et de retrouver les restes des ses espèces et y'a toujours des periodes du temps ou l'ont arrive pas à trouver telle ou telle famille d'animaux ... mais ça ne remet pas en cause la théorie ... on continue juste à chercher ces chainons manquants (c'est comme un tres grand puzzle qu'il faut résoudre) et on est qu'au début ...
:mrgreen:

caribou
23/05/2005, 18h09
@tamerlan

Ben écoute le hasar fait bien des choses crois moi et l'univers est assez grand pour permettre de tels hasard (d'ailleurs il est tres probable que sur d'autres systèmes des créature vivant grace à un autre mode aient pu apparaitre) ..
Et puis tu sais c'est avec le même hasard qu'on arrive à mettre au point des systèmes informatiques intelligents, le hasard est très fort en réalité, car il permet un espace de recherche extremement varié ce qui nous permet de tendre vers des solutions optimales (la vie est l'une des solution optimales du hasard dans le monde physique ou l'ont vie)
Sinon pour les questions que t'as posé
pk on fnit par mourir ? c'est une caractéristique de la vie , la mort permet de favoriser le renouvellement du patrimoine génétique donc une évolution plus pronnoncée (si il y'avait pas de mort ou si l'age de la mort est trop avancée l'espèce évolura tres lentement)
Tu sais tous ce qui est dans le corps humain ou tout autre être biologique (plantes , animaux etc etc ) peut toujours être expliqué par l'adoption de stratégie d'adaptation au milieu ....

the_crow
23/05/2005, 18h11
tant que tu admet que c'est une théorie, on reste d'accord cariboo, quant aux acides aminés et autre protéines, quand on arrivera à leur insufler un semblant de vie (ce dont je doute, je reconsidererai mes croyances) mais aujourd'hui tant que la seule explication même pour des non religieux reste une entité métaphysique qu'on appelle nature ou ce ce que tu veux moi je reste sur mes principes islamiques. quant au décollage dont tu parle, j'en ai marre de lire des versions revues et corrigées des fameuses fusées qui ne décolleront jamais (minarets), montrez nous les votres, et tachez qu'elle ne vous explosent pas au nez.

the_crow
23/05/2005, 18h12
sauf si pour decoller tu utilise comme carburant la plante sur ton drapeau, j'ai de sérieux doutes quant à tes aptitudes aéronautiques.
Dommage que yahia2004t se soit retiré, j'aurai aimer assister à une parodie du salon du bourget avec ses commentaires

tamerlan
23/05/2005, 18h16
@caribou
franchement j'attends toujours que tu trouves quelques chose dans le coran en contradiction avec la science!!!

dardiaf
23/05/2005, 18h17
Tamerlan je faisais allusion à ta citation " rien ne la contredit en islam!!!...........pour ce qui concerne l'homme elle sera prouvé quand il trouveront le chaînon manquant"
S'ils trouvent le chaînant manquant, tu diras que le Coran n'est pas parole de Dieu!
Mais enfin, la science appartient aux scientifiques et la religion appartient à Dieu. Il ne faut pas mélanger les choses. Sartre qui était un philosophe reconnu était incapable de résoudre une équation du II degrés. Le Coran n'est pas un manuel de biologie ou d'astrologie. Et si c'était le cas pourquoi c'est Copernic et non pas Ibn taymiya qui à réduit en poussière la vision géocentrique de notre système planétaire?

caribou
23/05/2005, 18h20
@tamerlan
Tu sais je n'essai pas de trouver des contradictions car la plus simple est là devant nous , adam et eve ... mais tu sais ce n'est pas ce qui m'interesse car pour moi adm n'est qu'un symbole, le coran ce n'est pas un livre d'histoire qui raconte des faits mais un guide spirituel, une histoire racontée dans le coran faut toujours la prendre au second degres en tous cas du moins jamais au sens propre ...

;)

caribou
23/05/2005, 18h23
@dardyaf
Tout a fait d'accord avec toi
On ne cherche pas des réalités scientifiques dans les religions mais de la spiritualité . Le coran n'est pas fait pour expliquer le monde physique mais notre monde intérieur. c'est pour ça qu'on peut tres bien adhérer à des thèses qui semblent athéistes mais en gardant le spirituel de notre religion (musulmane ou autre ... )

tamerlan
23/05/2005, 18h24
@dardiaf
je disai plus haut aussi que la maniere"scientifique" pour melanger plusieurs hasards et plusieurs millions d'annees ....etait le signe de la faiblesse de la theorie...et concernant le chainon manquant ..ca voulait dire que meme vec les creux de millions d'annees "habituels" de leurs chainnons et "les hasard" aucoueur de leurs theorie...leurs theorie qui reste une theorie est incomplete en plus avec le chainon manquant!

caribou
23/05/2005, 18h28
@tamarlan

Tu sais quand il s'agit de période de centaines de millions d'années , on ne peut pas donner des chiffres avec quelques mois de précision !!!!
Les travaux avancent et on toujours avancé et on comprend de mieux en mieux la faune et la flore qui a vécu sur terre ! en ce qui concèrne la datation , nous allons toujours être limités dans la précision (même si elle progresse) rien qu'avec les materiel de mesure dont on dispose !
La science supporte tres bien l'imprécision quand une tendance générale est confirmée ... le tout et de continuer à affiner les connaissances ...

tamerlan
23/05/2005, 18h35
j'attends toujours caribou....la science avance et tant mieux....on commence par des theories qu'on finit par confirmer ou infirmer....dans ce que la theorie n'est pas complete.....je t'ai demandé de relver une contradiction

caribou
23/05/2005, 18h43
@tamerlan
Ce n'est pas à moi de relever des contradictions !! mais si tu veux des contradictions demande à ceux qui renie en bloc la théorie darwinienne car ils sont trop attachés à leur religion !!!
Moi je n'en trouve pas de contradiction réelle car ils ne traitent pas du même sujet tout simplement mais ça remet en cause les certitudes de ceux qui ont tendance à admettre comme des faits le contenu du coran !

Une contradiction (qui n'en est pas une pour moi) est l'histoire d'adam et la création de l'homme .. voila que veux tu de plus ? si on cherche bien on en trouvera toujours des contradictions ... mais ce n'est pas important du moment ou l'ont se dit qu'on devrait utiliser la science(et rien que la science) pour augmenter nos savoirs et laisser la religion pour notre esprit et notre spirituialité ..

tamerlan
23/05/2005, 18h50
ceux qui nient le darwinisme en bloc par soucis religieux sont assez obtus et assez rigide...car rien dans notre religion ne le contredit en prlant d'adaptation a des millieux differents....de la l'homme qui descend d'un singe.......c'est a mettre au meme niveau que la theorie qui dit que l'humain est venu d'une autre planete.....
mais il y'a un truc qu'on devrait pas oublier l'omnipotence de dieu.....il peut faire ce qu'il veut le temps et l'espace sont insignifiant pour lui........il l'a fait comme il l'a voulu

caribou
23/05/2005, 19h03
Non je ne crois pas l'homme qui viens d'une autre planete est à mettre sur le même pied d'égalité que l'homme qui descend du singe !!!! il ne faut pas exagerer non plus (un homme qui vient d'une autre planette il lui faut un moyen de transport , et surtout le patrimoine génétique qu'il partage avec les grands singes excluent toute possibilité qu'il soit arrivée d'une autre planette ,c'est sur plutot qu'il est apparu sur terre ! :mrgreen: )

Par contre que les premiers composants de la vie (acides aminés) ce n'est pas tellement exclus qu'ils soient arrivés sur terre par l'intermediaire de meteorites mais ça c'est une autre histoire

Tu sais même si je crois en l'existence d'un dieu, je me dis qu'il est plutot en retrait depuis tres longtemps(depuis le debut du temps en fait) et qu'il a tout simplement laissé faire les choses se passer (dont la création de la vie) .. et bon la notion de dieu on poura l'interpreter de differentes menières aussi , car pour moi c'est plutot une certaine force qui a pu donner naissance à toute la matière de l'univers (ou des uinivers) pas forcement qui décide de la destinée de la même matière !! mais bon c'est du domaine de la philosophie .... la science s'arrete à ce moment de fonctionner, enfin pour l'instant ... mais au stade de la création de la vie j'estime que la science a largement son mot à dire et que c'est plutot elle qui doit statuter pas la religion ...
Mais enfin c'est juste mon avis

tamerlan
23/05/2005, 19h20
@ caribou
de tout temps l'humain essaye de trouver une explication a son existence sur terre ,un sens a sa vie,et a apaiser sa crainte concernant que la mort puisse etre la fin de l'existence!............
je suis medecin de formation,j'avais commencer a embrasser les theories scientifiques mais plus je poussai mes etudes medicales et plus je comprenai ...l'etre humain est si complexe , tu es loins d'imaginer tous les processus qui se deroule pendant que t'es devant ton ecran..rien que pour lever le doigt sur le clavier........et tu me parle d'acide aminé venus d'une autre planete?
IL Y a un createur sur........pascal avait dit"parions que dieu existe" parceque sans ca notre vie serai tellement effrayante....j'avais fait le tour de beaucoup de religions .........la religion islamique est la plus coherente, la plus consistante et qui reponds a la plupart de mes questions!

caribou
23/05/2005, 19h32
@tamarlan
ce que tu dis est vraiment tres interessant et touche un point sensible de la notion même de dieu
bon d'abord je te site :
la religion islamique est la plus coherente, la plus consistante et qui reponds a la plupart de mes questions!
Bon j'aimerai bien y croire et j'y crois mais avoue quand même que le fait d'etre né dans une famille musulmane, une société musulmane y est aussi pour quelque chose !!! :mrgreen:

de tout temps l'humain essaie de trouver une explication a son existence sur terre ,un sens a sa vie,et à apaiser sa crainte concernant que la mort puisse etre la fin de l'existence!............
C'est là que t'a dis vrai, les hommes ont toujours eu peur de la mort , non pas de l'agonie mais plutot pour ce qui vient apres, ça a tenu en halaine toute l'humanité pendant des milliers d'années et le résultat a toujours été le même quelque soit le continent la période ou la civilisation c'est à dire l'existence de dieux ou d'un dieu (les contextes changent, les théories théologiques changent mais le fond reste le même)
Une force exterieur à l'homme, car l'homme n'est pas assez fort pour luter contre la mort , mais bien sur cette force extraordinaire devait être au service de l'homme sinon il n'en a pas besoin pour affronter la mort. Cette force lui donne la possibilité de l'eternel , un eternel qui n'existe pas dans le réel ...

La complexité de l'homme est aussi quelque chose qui dépasse l'esprtit humain car , le cerveau humain a aussi des limites pour ce qui est de la complexité, même si celui ci a des capacités extraordinaires d'abstraction il reste incapable de maitriser une complexité qui lui est supérieur car lui même n'est qu'une partie de l'edifice .
Mais si cette complexité du corps humain nous parait demesurée elle reste assez modeste pour la nature ...

calif_70
23/05/2005, 20h19
Bonjour,

L'homme a longuement vécu dans l'ignorance. Il a été sauvage puis,petit à petit, il a constitué des tribus. Ces tribus devaient être administrées et de là, est venue une idée: Dégager un chef pour gérer la tribu. Ensuite, il a fallu créer des règles dans le but d'éviter l'anarchie dans la tribu.
L'homme pourtant ne maîtisait pas pour autant la nature! il était inculte et ne connaissait pas encore la science. Dès lors beaucoup de phénomènes le dépassait et lui étaient incompréhensibles. La pluie, le tonerre, le vent, le soleil, la lune....
Par crainte, il commença à vénérer certains de ces phénomènes naturels. Une sorte de divinité.

Avec le temps, il apprit à mieux maîtriser la nature et à comprendre certains de ces phénomènes. Il décida de ne plus les vénérer.

Il continuait toutefois à oragniser la tribu en faisant valoir le règne du plus fort: le Chef.

A un moment donné, il s'apperceva qu'on ne pouvait continuellement vénérer le chef et se soumettre à ses règles. Il décida alors, à un moment où son intelligence le lui permi, d'imaginer la divinité (qu'il connaissait déjà) mais qui cette fois serait métaphysique et non plus materielle. Cela lui permettrait l'administration de la tribu en faisant valoir des règles qui auraient été édictées par quelque chose que l'on ne pouvait voir ni percevoir, que l'on ne pouvait toucher mais qui était là; Qui le voyait, qui le suveillait et qui a fond de son esprit pouvait le juger et éventuellement le punir.

L'Homme intelligent, savait qu'il serait plus difficile à ses semblables de remettre en cause cette force métaphysique qui était superieur à lui. C'est alors cette force métaphysique qui édictait les règles de vie de cet homme Il l'avait au fond, lui même conçu.

L'homme venait de connaître Dieu et la religion!

Je crois que cette question qui crée la réflexion, met en exergue la difference même entre les hommes. Entre cartésiens et métaphysiques le débats naît et c'est grace aux débats que l'homme s'est toujours développé. Devons nous accépter la notion de la Divinité créatrice en nous disant que c'est un fait qui ne peut être contesté ou a t'on le droit de remettre en cause cette divinité par la science. Certains diront qu'entre la théorie scientifique et la science experimentale réussie et reconnue, il y'a un grand fossé et que Darwin n'a appelé qu'à la réflexion par le bisais d'une théorie. Cela reste une question ouverte à débat. Or la divinité métaphysique ne donne pas voix au chapitre. L'homme doit l'accépter sans se poser de question et là, le débat s'arrête.

L'homme est intelligent, il a su surfer sur les deux fronts. Tout en accéptant implicitement la divinité métaphysique, il a continué son exploration scientifique, comme ses ancêtres, à la recherche d'une vie meilleur. Il a accépté de vivre la religion et Dieu pour, probablement le bien être de son esprit et peut être par crainte aussi, car la crainte est le propre même de l'homme, aussi intéliggent soit il, et en même temps, il a continué son avancée scientifique en travaillant à parfaire la théorie scientifique pour son bien être materiel.

Ce compromis qu'a trouvé l'homme, qui le differencie des autres espèces animales est né de cette intelligence qu'il a développé depuis la nuit des temps.

La religion n'est elle pas dès lors le fruit des développements successifs de l'homme. N'a t'il pas compris, depuis longtemps qu'en rendant ''divines'' certaines règles qui organiseraient sa vie, elles ne seraient pas sujettes à oppositions? Contrairement aux règles que lui édicte .

La loi change dans le temps et dans l'espace. Le divin est immuable. Et cela, l'homme a du le comprendre il y'a longtemps et c'est pour cette raison que j'dmire son intelligence.

Entre Adam, Eve, la pomme et le serpent, il y'a l'intelligence de l'homme....

tamerlan
23/05/2005, 20h24
@caribou
le fait que je né dans une famille musulmane..........ceci ne m'a pas empeché de chercher d'une facon sincere a savoir ce qu'il en etait!!!
d'ailleurs ma visioon actuelle de ma religion est telle que la ou je suis beaucoup me considerent comme un egaré...............et sincerement j'avais lu les evangiles ,l'ancien testament, les vedas,l'enseignement de boudha , l'hindouisme.....bien sur en me basant a la fois sur les detracteurs et les defenseurs de chaque"theorie" ....ou la premiere remarque est qui 'il y'a beaucoup de mensonges de part et d'autre pour nuire aux interets de chaque doctrine.
le coran n'a pas ete pris a defaut jusqu'a maintenant..meme il y'a des truc incroyables,genre les etape d'embryologie, genre l'evidence avec laquelle le coran parlant de la terre et des astres comme etant des globes flottant....il y'a meme dieu qui en jurant une fois avait dit" je jure par l'emplacement des etoiles" et non pas"je jure par les etoiles" on sait maintenat que les etoiles qu'on voit dans le ciel sont peut etre deja disparus..et que c'est leurs lumiere qui arrive encore
dans le coran il est bien precisé que la terre est deja peuplé avant l'arrivée de l'humain,elle n'a pas été creer pour lhumain comme ailleurs....
il y'a meme un verset qui parle de la creation de l'univers et en utilisant une expression qui veut dire qu'il est en expension.......
dieu dit je t'ai cree la premiere fois...comment tu doutes que je puisse te ressuciter.........
les preceptes du boudha sont proche des prophete d'ailleurs je pense que c'est un prophete dont on a denaturé le message....il n'a jamais souhaité etre adoré...
bref je regarde autours de moi......"dieu ne joue pas aux des" albert einstein

caribou
23/05/2005, 20h30
@calif_70

Tres interessante ton hypothèse de l'apparition de la divinité.
Pour toi c'est dans le but d'une meilleur organisation sociale (de la tribu, de la cité ...), comme une caution qu'aurai le chef en son pouvoir pour mieux maitriser sa tribu (donc la société) .. c'est bien ça ?

Moi je voyais ça plutot comme un besoin non pas pratique mais psychologique car l'homme à un certain moment a commencé à developper des capacités d'abstraction et d'intelligence , une inteligence qui lui permettait de relier des évenements dans le temps et l'espace avec du raisonnement.
Cette même capacité d'abstraction le rendait sensible à des évenements comme le pouvoir, la mort , la vie apres la mort mais aussi à la nature qui lui a toujours été hostile, donc pour lutter contre cette nature qui lui imposait de mourir il aurai imaginé puis cru à des forces surnaturelles qui controle cette nature et qui lui permetait de se sentir plus en sécurité ... mais la seule divinité ne suffit pas il lui a fallut inventer des regles du divin et donc des religions et rites ....

Je m'y connais pas vraiment mais c'est sur que la religion est le fruit de l'intelligence de l'homme ... tout comme l'art

tamerlan
23/05/2005, 20h43
@calif

ta vie s'arretera a pres ta mort?

caribou
23/05/2005, 20h48
@tamerlan

oui mais ça me dérange pas pour autant , je n'existerai plus simplement exactement comme au 12 juillet 1969 (c'est à dire quand je n'était pas encore né lol)
Ben oui je me dis que quand j'etait pas encore né je ne souffrais pas alos même quand je serai mort ça sera pareil ...

tamerlan
23/05/2005, 20h53
@caribou
on verra....
j'aimerai te poser une question: la t'es entrain de lire mon message,ou se trouve l'image de ce qui tu entoures?? Comment tu l'as percois??

caribou
23/05/2005, 20h56
@tamerlan
Pourait tu reposer ta question je ne l'ai pas comprise !!!

dardiaf
23/05/2005, 21h02
Moi aussi j'ai rien pigé :rolleyes:

tamerlan
23/05/2005, 21h05
je vois bien que tu es sincere dans ta quete, je me reconnais et je reconnais toutes les theories de l'origine de la morale..de la notion de divinité...........
continues ta quete .........bon courage je te souhaite de trouver des reponses

moreno
24/05/2005, 10h55
Tu convoques tout l'arsenal scientifique et tu es sur la défensive! Réveille toi!
Y a un type qui te dis que l'homme est un tas de boue (argile ça se moule plus facilement), dans quoi on a soufflé la vie. Puis qu'on a pris une côte qui est devenue femme. Devant ça, tu es sur la défensive!
Tu passes à autre chose ou tu va disjoncter crois moi. A l'école on met zéro pour beaucoup moins.

dardiaf
24/05/2005, 11h55
moreno "Tu convoques tout l'arsenal scientifique et tu es sur la défensive! Réveille toi!"

Caribou est comme le hibou, il nous fait coucou que quand la lune est debout :mrgreen: :rolleyes:

caribou
24/05/2005, 12h50
moreno Tu convoques tout l'arsenal scientifique et tu es sur la défensive! Réveille toi!
Y a un type qui te dis que l'homme est un tas de boue (argile ça se moule plus facilement), dans quoi on a soufflé la vie. Puis qu'on a pris une côte qui est devenue femme. Devant ça, tu es sur la défensive!
Tu passes à autre chose ou tu va disjoncter crois moi. A l'école on met zéro pour beaucoup moins.
Moreno
Ben tu sais ça ne me dérange pas autant d'enttendre ça, pour moi comme je l'ai répété ce n'est QUE de la religion , donc tant qu'on ne se borne pas à prendre ce que dit le Coran pour argent content tout va bien... Voila quoi, il ne faut pas opposer des domaines qui n'ont pas grand chose en commun (je crois qui l'a dit d'ailleurs)...

@dardiaf

J'ai rien pigé à ta métaphore looool !!!

dardiaf
24/05/2005, 13h02
caribou,
Je voulais dire que tu es plutôt forumiste nocturne comme tout le monde.

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