@ DEZZ
(je parles des plages chez nous), bien que cela est normale dans des pays comme le Maroc et en Tunisie ou en Egypte
Et pourquoi ce serai normal au maroc et pas en algerie ??
En gros la france dit : au nom de la laicité "on s'est débarassé des curés, ce n'est pas pour les remplacés par des imams"
La France, même si elle se veut laïque reste un pays de culture judéo-chrétienne et d'héritage gréco-romain qui ne considére pas toutes les choses que notre base culturelle islamique et sémitique. Je dirais donc a ceux d'netre nos frères et soeurs qui vivent en Occident et qui se sentent vraiment génés ou menacés dans leurs culte ou leur foi de prendre leur cliques et claques et de rentrer au pays ou au moins de s'installer en terre d'Islam.
Salut Harrachi,
La problématique est beaucoup plus complèxe que tu sembles ne voir...
Tu oublies un point fondamental...
Les millions de musulmans qui vivent en France sont des Français, et devraient l'être à part entière.
salam Maroc
il fallait lire ce que tu as cité de mon interventuion dans son contexte:
je parle des pays musulmans ou ce genre de pratiques (se bronzer tout nu par ex. sans faire attention á ce qui est permis dans ce pays ou pas,) mais si le Maroc , la Tunisie et l Egypte tolérent ces habitudes, et bien non parcequ'ils sont plus tolérants ou plus ouverts que les autres, mais parcequ il se trouvent que l economie dans ces pays par hasard se base presque uniquement sur le tourisme, en quelques sorte ils ont obliger faire ce jeux, chez nous et chez la majorité des pays musilmans, Allah soi loué, on ne dépend pas de ce revenu, et je ne crois pas que les gens dans les pays que j ai cités soient content de voire un touristes Francais ou allemands chretiens faire l amour avec sa nana en plein publique ou se bronzer nus sur leur plage, ils sont contraint de l accepter pareceque c est leur pain, voilà! Ou crois tu que cela relève de l ouverture de l esprit?
je ne comprends pas ce que tu veux dire par la derniére phrase, car je ne vois pas le contexte ni la relation avec ce qu j ai dis! SVP expliquez vous!
Wa assalam
Le voile n'a jamais été obligatoire au yeux de rabi soubhanou. Il suffit de lire le coran pour s'apercevoir qu'il n'y a aucune allusion au voile que portent les gens de nos jours et que la lecture qu'en font certains poussent le zèle à assimiler ce qui en parait à tout le corps.
Je ne parle même pas de souna, il serait peut être temps qu'on apprenne à se contenter de la parole de dieu.
--------------------------------------------------------------------------------
extrait de sourate el baqarah (la vache)
qala ta3ala:
"Certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment. "
Si dieu couvre la vue comme un châtiment, tout comme il scelle les coeurs et les oreilles.
Il y a celles qui se sont déjà voilé la vue, et se punissent elles même. J'adopte un simple raisonnement qui me semble rationnel. Lisez le coran est noté le nombre de fois qu'on y parle de voilé la vue.
Harrachi78
01/11/2005, 13h08
Bonjour mon ami,
La problématique est beaucoup plus complèxe que tu sembles ne voir. Tu oublies un point fondamental : Les millions de musulmans qui vivent en France sont des Français, et devraient l'être à part entière.
Non, j'ai aussi considéré ce point. En fait je ne considére pas comme français toute personne née en France (même si la Loi les considèrent comme tel) autant que je ne considère pas comme algérien toute personne née en Algérie.
A mes yeux un pays ce n'est pas uniquement un simple "térritoire" géographiquement démélité mais bien plus que cela, c'est un (ou des) peuple, une société, une culture et un héritage qui lui donne son cachet particulier. Or, souvent l'aspect religieux et historique a une grande influence sur la culture et la société de chaque pays, et cela même pour les moins "religieux' d'entre eux comme la République française.
Ainsi, si les citoyens français sont officiellement pas forcément chrétiens catholique, nul ne peut nier le cachet chrétien et catholique de la société française, aussi laïque qu'elle puisse se revendiquer au nom de sa République.
Il est vrai qu'en Amérique du Nord (Canada, USA) la chose pose beaucoup moins de problème dans la mesure ou ces pays sont par tradition et par culture constituées de dievrese commuanuté faisant que l'on peut facilement êtrev américain et irlandais, américain et italien, amréicain et hispanique, américains et africains ... avec tout ce que cela peut induire en terme de spécificité pour chacune de ses commuanutés.
Seulement, dans les vieux pays comme la France c'est un peu différent. C'est des pays formés historiquement par une population plus ou moins homogène et formant un "peuple" depuis assez longtemps ce qui rend la'cceptation de nouvelles moeurs beaucoup moins aisée que pour les jeunes nations du nouveau monde.
Toute proportion gardée, je dirais que nos compatriotes vivant en France depuis déja deux voire trois générations vivent la même situation (psychologiquement parlant) que les Pieds-Noirs à leur époque puisque eux aussi se disaient et se sentaient "algériens", étant nés et ayant grandis sur le sol algérien et n'ayant jamais connus une autre "patrie" depuis plus d'un siècle ! Et bien tant qu'ils restaient étrangers à la culture, la religion et l'héritage civilisationnel des algériens de souche, ils demeuraient à jamais des étrangers dans le pays et la preuve est évidente puisqu'ils sont partis quand les conditions de leur séjour n'étaient plus les mêmes !
Salut Harrachi...
Pas du tout d'accord avec toi...
La nationalité est une question de droit...
et jusqu'à nouvel ordre, ces Français de toutes origines sont des Français...
Et en conséquence, ont tous les droits qu'un autre Français a...
Harrachi78
01/11/2005, 13h22
Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas mais hélas d'avouer un fait bien réel. D'ailleurs nul n'a explicitement nié a ces gens le droit d'être français mais bon l'Etat français (au nom de son peuple puisque c'est le parlement qui a voté la fameuse loi) a décrété que mettre le Hidjab ne cadrait pas avec ses principes et les valeurs de sa sociétés, que voudrais-tu qu'on fasse dans ces conditions quand on est français ?????!
En fait, je ne me prononçais même pas sur le hijab ou la loi du voile...
Seulement ton analyse qui omettait de prendre en compte un élément fondamental: la nationalité française de tous ces gens à qui tu disais de faire à Rome comme les Romains ...
Alors qu'ils sont eux aussi, en droit, reconnus Romains.
Harrachi78
01/11/2005, 13h42
Peut être, mais le fait est que ce sont des citoyens romains voulant vivre comme des Thraces, des Egyptiens ou des Numides en plein coeur de Rome ! Et bien figures-toi que même à l'époque romaine il y'avait des conservarteurs qui ont toujours décriés les modes grecques et orientales qui se propageaient parmi cetrains de leurs concitoyens (même de souche) et ils ont toujours eu gain de cause au sénat pour une raison toute simpe : la tradition romaine leur donnait raison et je crois que tu as tort d'annihiler le pouvoire de la tradition et de la société au seul profit de la "Loi".
Partout dans le monde, la loi n'est pas un but en soit mais uniquement un moyen de protection et de régulation pour les sociétés.
Sur la loi du foulard...
La loi , je l'avais trouvée scélérate et illégitime...
contraire à la charte française des droits.
J'encourage les musulmanes Françaises lésées de s'adresser aux instances compétentes. Elles ont toutes les chances de la casser.
Harrachi78
01/11/2005, 13h58
Oui, si il y'a un moyen légal de changer les choses je n'y vois pas d'incovéniant, moi c'est à une événtualité d'un affrontement que je pense et là j'incite nos frères à éviter d'entrer dans une telle logique au risque de passer pour ce qu'ils ne sont pas.
salam
tres bien dit Harrachis78!!!! Qui sait, peut etre que certains Lobbys en France cherchait et souhaitait cette confrontation par la provoc legislative, et là je salue mes coreligionaires francais qui ont vu s intaller et compris ce piege, car il ne faut pas réduire une grande Religion comme l Islam à un signe comme Hidjab !Déjá le moment choisis pour cette loi etait tres suspect! Allah Jastor
Je me permets à nouveau d'entrer dans le sujet, car avoir l'avis d'un "gaulois" et ne voyez rien de péjoratif dans ce terme, me semble bien utile!
Tout d'abord, je constate et regrette une fois de plus que la France et généralement l'occident soit réduit le plus souvent à des caricatures. En résumé c'est là où on mange du porc, on s'embrasse voir on fait l'amour en public, on se met nu sur les plages... Et j'oubliais aussi les strings et l'alcool! Ca va? On casse bien? Ce sont les seules images retenues? Je ne le pense pourtant pas, ou alors quel drame pour certain d'entre vous de vivre dans une société aussi perverse!!
Beaucoup d'entre vous font référence aux excès, à la dérive de certaines libertés. Oui nous mangeons du porc mais pas seulement, oui il y a des plages naturistes délimitées et séparées, mais elles représentent un pourcentage très faible de l'ensemble des plages, et en dehors des plages réservées à cet effet, c'est interdit et personne ne s'aventure à cela.
J'ai 37 ans et en 37 ans je n'ai jamais vu de couple faire l'amour en public en France, que dans certains parkings à certaines heures, il y ait des choses un peu chaudes, certes! Mais ceux qui s'y adonnent sont je pense une minorité et beaucoup plus sont pudiques et discrets. Que les couples s'embrassent un peu trop parfois, surtout certains jeunes, je ne peux pas le nier, mais c'est surtout une question d'éducation, rien n'est décrété en France à ce sujet bien sûr. Je ne veux pas contredire certaines réalités mais merci à tous de ne pas limiter la France et l'occident à certaines choses, et oublier le reste!
Pour le voile, sujet tellement délicat, quelqu'un a écrit en gros "ils se sont pas débarassés des curés pour avoir des Imams". Cela m'a un peu fait sourire, car en effet il y a un peu de cela, on ne conteste pas les Imams évidemment, mais on ne veut pas que l'Islam, et ce serait la même chose s'il s'agirait d'une autre religion, s'impose trop dans le "paysage". Je dis cela très voir trop simplement je le reconnais et c'est volontaire de ma part, car c'est l'état d'esprit de beaucoup de gens ici en France (le français moyen si j'ose dire). Cela peut parraître à certains comme limité, mais c'est l'état d'esprit de beaucoup d'individus partout je pense, tout le monde ne cherche pas à disserter indéfiniment sur le sujet, et se limitent à ce qu'ils voient ou au peu qu'ils savent. On peut le regretter, je le regrette, mais c'est comme ça!
Pour ce foulard qui n'est pas autorisé uniquement dans les écoles publiques, jusquà un certain degré d'enseignement, je dirai et je pense faire preuve d'honnêté (donc ne me massacrez pas!!!) qu'il s'agit d'un garde-fou, car beaucoup se disent "quelles seront les prochaines revendications?". L'Islam mal connu fait un peu peur. Dénoncer est nécéssaire et on n'y va de bon coeur sur ce forum, mais il faudrait aussi essayer un peu de comprendre. Et le fait d'avoir la nationalité française n'a rien à voir.
Certains prônent de continuer le combat, libre à eux, mais je reste persuader au risque de me faire à nouveau des "ennemis" que enlever le foulard le temps de la classe uniquement, et le remettre en sortant et dans la vie courante reste quelque chose d'acceptable, pas facile d'accord mais acceptable tout de même. Dezz (pour une fois nous serions d'accord??) fait référence à un piège. Alors là oui tout à fait d'accord! Car pour les vrais extrêmes, la loi sur les signes ostentatoires à l'école, n'est qu'une broutille, il faut aller beaucoup plus loin avec en final l'expulsion de tous(je parle des adorateurs de Lepen et Megret) Et en n'acceptant aucun compromis, on radicalise et on donne de l'eau au moulin des vrais fachistes qui en ces périodes de chômage et de précarité n'ont pas trop de mal à persuader, merci de ne pas l'oublier.
Une fois de plus, ce n'était que mon point de vue.
Je vois que le débat pour le voile est toujours aussi houleux…Je voudrais rajouter seulement à l’endroit de certain qui ont cru déceler un aspect antinomique entre les deux lois adoptées et séparées temporellement de plus d’un siècle, que la France a souverainement le droit d’ être en contradiction avec elle même, si elle jugeait que pour ses intérêts cela s’avère nécessaire. C’est comme ça. Je regrette l’aspect coercitif et l’incommodité que cela induit mais on ne peut rien contre les métabolismes et les vitesses de digestions, et sur ce plan, notre venue est récente. Je ne vois donc que la communication et le temps comme catalyseurs pour qu’enfin se dissipent les appréhensions et se dégage un terrain d’entente sur ce sujet. En attendant, il faut bannir les larrons de tous bords qui par l’entremise de cette brèche déversent leur venin, discours outranciers et outrageant comme j’en ai pu parcourir ici dans le seul but de rajouter de l’huile sur le feu, sinon semer la discorde.
HaouchSmaîl
01/11/2005, 19h18
Sur la forme et le fond j'approuve la tonalité des posts :
- de XXAVI à 16h29 et de bidon V à 17hO9
et leurs précieuses précisions, rectifications et attirant sur les dangers de l'exploitation...
...à l'extême-droite bien sûr mais aussi à l'Extrême-gauche ;)
salut xxavi,
personne ne s attaque à la France ni à l Occident ici, et si des Francais ou des Algeriens s interessent á ce qui se passe en France, c est leur plein droit! pour les uns c est leur pays, pour les autres c est une démocratie interessante!
Il ya des realités et des pratiques qu on ne peut nier ni toi, ni moi ni personne d autres: la consommation du Porc est illicite chez et pour les musulmans et est chose licite répandue chez la majorités des Francais, ceci n est pas une invention de ma part, c est un fait qzui ne date pas d hier! Le faire rappeler dans un sens d exemple n est pas un synonyme à l insulte! Tiens Il y a toute une industrie du porc !
D autre part: Tu es libre de croire ce que tu crois et dire que le Foulard islamique est un garde -fou, saches aussi qu il ya d autres Francais qui le considérent comme une partie de leur culture islamique, et c est leur droit de le croire et d y tenir, pardon , j ai l impression de me repeter! On en a déjá duscuté ladessus!
Salut
Salut Dezz!
Quand tu dis que personne ne s'attaque à la France ou à l'occident, excuses-moi, mais si tu le peux, merci de relire quelques messages précédents et tu verras que je n'invente rien!
Tu reprends le seul exemple du porc, simple exemple dis-tu, mais il est loin d'être question que de cela. Chacun a droit de s'interesser à la France rajoute-tu, mais en quoi ne mettre le doigt que sur ce que l'on dénonce en amplifiant le plus souvent, montre que l'on s'interesse à un pays? Ou alors dénigrer les valeurs de l'occident est devenu tellement naturel chez certains (pas spécialement toi bien sûr) que vous ne vous en rendez même plus compte!
J'ai bien dis que je ne contestais pas certaines réalités, ce que je dénonce c'est l'absolue critique, les clichés, les préjugés, les idées toutes faites, la généralisation à outrance... Et je ne parle pas spécialement de ce topic, dans un autre j'ai lu que les occidentaux étaient des imbéciles et encore c'est presque amical par rapport à ce que j'ai lu ici.
En fait, on dénonce la discrimination, tout en étant discriminant!
On dénonce la généralisation, tout en généralisant!
On invoque la tolérance, en étant tout compte fait très peu tolérant avec les valeurs des autres... En gros c'est "comprends moi, mais ne me demandes pas de te comprendre..."
Je pense que tout cela parasite le ou les débats, et certainement pas le fait d'avoir des points de vue divergents.
D'autre part j'ai dis que la loi était un garde-fou et certainement pas le foulard... je parlais de la loi sans remettre en question bien sûr, ce que le foulard représente pour les personnes concernées.
Mais à ce propos Dezz, quand tu évoques la future loi pour les enseignantes musulmanes en Allemagne, je te trouve beaucoup moins sévère, alors que sur le fonds la restriction est similaire, serais tu plus indulgent avec les lois allemandes? Si oui pourquoi?
Bien à toi
salam xxavi, oui le Foulard islamique est à l orde du jour de la CDU, et5 d apres mes infos il risque d etre prioritaire dans quelques Länder, pas dans toute l Allmegane! Mais saches que j ai déjà donné mon poin de vue sur des forums allemands et puisque il n est ni actuel ni aussi grave comme en France, je m exprimerai ladessus le jour ou cela deviendra actuel! Je sais seulement que ne concerne pas les éleves, ca serait tres grave, car elle n auront aucune autre alternative contrairement aux ensegnantes qui elles peuvennt dans le cas écheant changer de boulot!
Bonne soírée
joandemilan
03/11/2005, 00h21
Ma question est de savoir si les reines du Maroc et de Jordanie qui ne portent pas le voile sont de bonnes ou de mauvaises musulmanes? Sans oublier les femmes des hommes politiques de l'ensemble du Maghreb.
vBulletin® v.3.6.5, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org