[Gironimoo]

Sarutobi
Et ça recommence, MONSIEUR se croit assez cultivé pour pouvoir contester le travail des historiens.... tu es chrétien évangéliste c'est ça? Ça ne m'étonnerai guère...
Quels historiens ? Ne généralise pas STP … je n’ai contesté que l’avis général … et ces faits ne nous vient pas d’historiens mais surtout de la tradition musulmane … et l’entourage du prophète … alors permet moi de rester perplexe sur l’objectivité des sources.

Serigina :
d'abord la 1ère compilation ayant donné lieu au 1er exemplaire a été ordonné durant le califat d'Abu Bakr, et c'est ce dernier qui a chargé Zayd Ibn Thabit de rassembler la révélation en un seul livre.
et lorsque la 2ème compilation a été entreprise par Othman, on s'est servit de l'exemplaire existant, à la différence que dans cette compilation on a pris en compte les différentes lectures possibles ( et je dis bien lecture et non pas interpretation).
Jusqu'à la mort de Mohamed y’avait pas de manuscrit ni ordre en tout cas certainement pas l'actuel … les ayates été écrites sur des supports de fortune pierres, os, peau d’animaux et que sais-je quoi encore … chacun en avait appris un petit bout … premier point très hasardeux et je pense meme que la chronologie a pu volé en éclat a ce moment là …
La mort de plusieurs de ces « mémoires vivantes » a amené par prudence à la collecte et la compilation des versets … déjà la possibilité que des versets ait été perdus reste très probable … ajouté a cela les aléas de la collectes … on ne saura jamais le contenu de cette première version.
Par la suite la compilation des versets fut l’œuvre de khoulafa …l’actuelle version n’est que le fruit d’une compilation bien humaine, après moult tractations et dissensions ... des versions ont été collectées, comparées et l’une a été choisi et les autres brûlées … jusqu'à aboutir a une version « officielle » c’est le terme celle de Outhman … on est loin du miracle.

[Gironimoo]

te fais pas de souci karim

tu dis que RIEN ne peut justifier !! ..pourquoi ? aporte tes preuves !
pourtant les notres sont assez plausibles, et qui tiennent vraiment la route contrairement a ton rapide jugement
j'avoue qu'ici je me base sur la logique ... des verset mecquois dans des sourates médinoises … révélées plusieurs années plus tard … C’est insensé et irrationnel … y’a un ordre pourquoi le chambouler … c’est inexplicable ci ce n’est que c’est le fruit de malencontreuses erreurs … survenu lors de la compilation des versets par les différents compilateurs.

écoute, l'ordre où le Coran a été révélé suit la logique des événements, ...en commençant par des points les plus importants pour forger un esprit récéptif des ordres de Dieu, et ensuite place à la législation ...

et la dériniere partie du CORAN traite le jour du jugement dérnier et la vie après la mort ... et ça raconte la "fin" ,donc sa place est en dérnier ...

il aurait suffit de lire le CORAN étant neutre de jugements, t'aurais au moins compris qu'il suit un ordre chronologique logique.
Désolé Karim je respecte ta logique et ton cheminement mais ils sont discutables. On ne peu dire que le coran est clairement divisé en ces thèmes majeurs (forger un esprit récéptif des ordres de Dieu, législation , jour du jugement dérnier) comme même … Je regrette mais on n’a pas attendu la fin du coran pour parler du jugement dernier et de la vie après la mort.
Ya sidi avoue au moins que l’ordre dont tu parles coïncide comme par hasard avec un ordre de longueur décroissant des sourates … il crève les yeux !!!

[karimbarbu]

Gironimoo

Salut

apparemment tu ne m'as pas très bien compris l'ami,
j'ai réagit suite a ton "affirmation" : "que rien ne peut justifier ceci et celà."
Certes, tu as le droit de dire qu'elles sont discutables, et je te demande pas de croire aux preuves que j'ai ramener, mais seulment, je vouderais que tu avoues au moins que c'est assez rationnelles et fondés !
je t'ai donné le pourquoi du fait qu'ils existent des versets médinoises dans des sourate mécqoise et vis vers ça

je rajoute, Si le classement du CORAN reste comme il fut révélés au Prophète, il serait plutôt un livre qui traites des faits, et il n'y a aucune logique dans le déroulement des "faits", l'histoire se fait du jour au jour, ..aujourd'hui une guérre, demain une trève, ...etc

Or que le Coran ne se présente pas ainsi, c'est un livre de Doctrine , de lois, de spéritualité , et de vérité

et quand je dis que le début etait de forgé un esprit récéptif, c'est lordre de sa révélation, pas de son classement actuel,

Observe, le premier verset fut celui de sourate al-Alak
" Lis, au nom de ton Dieu, celui qui a créé ..."

le seul chemin de connaitre la voie de Dieu c'est la lecture ===> le savoir , et surtout ça concerne une époque que la lécture etait peu répandue

et le dérnier verset fut révélé quelques mois avant la mort du Prophète qui marque la fin de la révélation, et l'achevement du CORAN

Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'islam comme religion pour vous

juste un apperçu pour que tu comprennes que cet Ordre là, n'a plus de sens , puisque ça concerne la période de la révélation, et c'est fait
après, l'islam est instauré sur terre, et desormais celui qui embrasse l'Ilsam, il a le Coran entièrement entre ses mains,
le Prophète a accomplis sa mission, et Le CORAN prend sa forme initial, c'est à dire "un Livre de Croyance", et l'ordre chronologique des versets est tout autre, et il suit une logique objective.
la Fatha en premier, ensuite Al-Bakara, ...etc

du fait que ça rend ton affirmation peut plausible !


On ne peu dire que le coran est clairement divisé en ces thèmes majeurs

amais qu'est que tu en sais ??? si tu l'a pas lu entièrement et pas d'une façon analytique et profonde , tu pourras jamais le comprendre, ..pourtant ses thèmes sont assez claires, et chaque sourate rapporte un message particulier et tout ses versets vont au même sens que ce message .. mais tu ne sais rien de tout ça ,

Ya sidi avoue au moins que l’ordre dont tu parles coïncide comme par hasard avec un ordre de longueur décroissant des sourates … il crève les yeux !!!

et c'est une prouve de plus que c'est l'Oeuvre d'un parfait erudit ou bien d'un prophète de Dieu,...comment est-ce possible, qu'à partir de fragments de versets qu'il appote d'un moment a autre, ensuite quand il les reclasse il obtien un Livre que ces sourate suivent un Ordre décroissant, et en même temps un ordre rationnel ...c'est-à-dire, un avant propos, un début, le sujet et en derinier la fin ..

il suffit de le lire, etant neutre, et profondemment ;)

[serigina]

Par la suite la compilation des versets fut l’œuvre de khoulafa

tu confonds versets et sourates....les versets ont été classés par le prophéte lui même à l'intérieur des Sourates ( je me répète, mais bon...)
ce sont les sourates qui ont fait l'objet de la compilation.

effectivement les scribes ont souvent écrit sur divers supports, mais néanmoins un grand nombre apprenait par coeur au fur et à mesure de la révelation, le travail entrepris lors de la 1ére compilation et repris par Othman a été un travail de concordance entre la transmission par écrit et la transmission par oral.
c'est loin d'être le fait du hasard.

’actuelle version n’est que le fruit d’une compilation bien humaine,

évidemment qui a prétendu le contraire
c'est quoi une compilation, c'est la réunion d'élément éparse....la compilation du coran est le fruit des compagnons du prophéte.
où a tu vu que les musulmans disaient que la compilation du Coran est Divine, il n' y aucun mystère quant à son histoire....il ne faut pas confondre la compilation du message, et le message lui même qui est Divin et répond à un ordre Divin.

par ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu parles de plusieurs version du Coran....il n'y a qu'une seule version, jamais n'ont été collectés et comparés différentes versions, le Coran compilé sous Abu Bakr à servit à la compilation de Othman.....ce qui a été brulé ce sont tous les Corans qui ont fait l'objet d'annotation, de rajout de la main de l'homme.

[jawzia]

Merci à tous ceux qui ont l'obligence et la gentillesse de répondre à mon interrogation.
ce qui me semble important, et que tu négliges, du fait qu'il t'a mené à ces interrogations, c'est qu'il s'agit de la parole de Dieu, et Sa parole n'est pas soumise aux lois de la nature tel que le temps !
Mon interrogation n'avait pas trait à la parole divine en tant que tel mais à son ordonnancement. J'avoue avoir appris que cet ordonnancement est du fait du prophète.
La phrase en souligné m'interesse et je te serai gré, Karim, de m'en dire un peu plus.

Je la trouve d'autant interessante qu'elle deplace mon interrogation initiale sur un autre volet : celui de la relation (de précedence/succession) temporelle.

Je vais illustrer mon idée par un exemple : l'interdiction de l'alcool.
L'alcool (le vin) n"était pas interdit dans un premier temps. Des versets ont en fait quelque chose de MAkrouh PUIS un autre verset revélé PLUS TARD interdisit l'alcool de façon claire et sans equivoque.

Si on occulte l'aspect temporel de la révélation, comment peut-on parler de gradualité dans l'interdiction de tel ou tel usage ?

[rica]

je ne sais pas pourquoi dé qu'on a une réponse contraire à ce qui sensé être accepter par tous les musulmans comme évidence, et bien, c'est parce qu'on a pas lu , pas compris etc etc
en tout cas s'agissant des thèmes propres à chaque sourate, c'est faux, la plupart des sourates englobent plusieurs thèmes, qu'on retrouve dans d’autres sourate, il n'y a pas d'ordre, ni thématique, ni chronologique et en dehors de la justification que cette ordre est complexe à détécter c'est encore un argument qui ne tient pas la route
exemple
sourate les femmes: plusieurs versets parlent de la femme mais on trouvent d'autres thèmes qui n'ont rien à avoir avec la femme, le thème de la femme et ces soucis courants de l'époque: divorce, devoirs et obligation, mariage etc etc qu'on retrouvent en revanche à nouveau dans d'autres versets tel que el ahzab, al nahl, atalaq..
idem pour d'autres thèmes: (sourat la table, la vache, etc etc,) la nourriture, les prophétes, plus flagrant, l'histoire de certains prophètes qui sont éparpillaient dans un même sourate entre d'autres thèmes et une partie de leurs histoires qu'on retrouve dans d'autres versets(moïse, marie, abraham..)
et bien si on lis réellement le coran de façon objectif comme disent certain et ben on se rend compte qu'il manque cruellement de structure, d'ordre et surtout de rigueur dans la succession d'idée..

La forme actuelle du coran et même son contenu montrent surtout que sa compilation et sa mise sous sa forme actuelle à été faite dans la hâte..
pour conquérir des peuples brandissant des livres sacrés de leurs religions (bible, évangiles..) face à eux il fallait absolument en avoir un aussi, l’épée ne suffis pas..

et puis le seul argument qui importe c'est que le prophète, étant prophète s'il avait voulu laisser un livre complet et précis saint aux générations futures, il l'aurait fait de son vivant, il avait secrétaire, script, à son service, sa parole et surtout sa prophétie pour assurer la conservation et transmission de l'oeuvre divine, il l'a pas fait

[karimbarbu]

Jawzia Bonjour :)

avant, j'éspére au moins que les explications des uns et des autres, ont servi à quelque chose, et que les ambiguités sont levées sur ce point essentiel, je vois que chacun a apporté un petit supplement qui éclaicit cet question, que les ennemis de l'Islam n'arrêtent pas de répandre afin de toucher à la vérédicité du Coran, ... et surtout que les non-musulmans comprennent que nous les Musulmans nous n'acceptons pas le CORAN parce qu'on nous a dit de l'accepter comme il est, mais bien par des preuves logiques et rationnelles


Si on occulte l'aspect temporel de la révélation, comment peut-on parler de gradualité dans l'interdiction de tel ou tel usage ?

On parle de Dieu, créateur de l'univers et de tout ce qui a un rapport avec cet univers,
le temps comme l'espace fait partie de ses créations, Donc, DIEU ne peut être soumit à une de ses créations, puisque il existe depuis toujours, bien avant la création du temps et de l'espace ...et c'est ce qui fait de lui "DIEU".
on parle là, de la "nature" de Dieu, sachant que ses attributs suivent l'essence de DIEU.
un de Ses attributs c'est la "Parole", on atteste que Dieu parle comme il s'est califié lui même dans le saint Coran , et sa parole n'est pas soumise au "temps" dans la mesure qu'on peut pas dire que Dieu réagit suite au événements et qu'il parle après une réflexion comme un huamain ! ..sauf que nous ; Ahl Asunna wal Jama'a nous croyons que les versets du Coran ont été prononcés par Allah, sans que le fait soit soumi au "temps" (l'avant et l'après) ,,, et si tu te demandes sur l'aspect tomporel du Coran, la réponse est dans ce cas est simple:
d'une part c'est que le CORAN est destiné a nous les humains, et ses versets ont été tournées pour que l'humain les comprenne, et d'autre part, un des attribut de DIEU c'est le SAVOIR ABSOLU, et un autre "LE SAGESSE ABSOLUE" و هو العليم الحكيم il connait les moindre faits par leurs moindre détails avant même qu'elles se produissent, عالم الغيب و الشهادة Donc, le CORAN a été dit par ALLAH d'une façon que lui seul la connaisse et non comparable à celle de l'humain , et il fut révélé au prophète (s.l.a.w.s) en respectant l'acpect temporel que nous les humains nous nous soumettons

enfin, j'ai fait de mon mieux pour expliqué ce point, j'espère que j'ai réussit à faire passer le message

[Harrachi78]

... On ne peu dire que le coran est clairement divisé en ces thèmes majeurs (forger un esprit récéptif des ordres de Dieu, législation , jour du jugement dérnier) comme même … Je regrette mais on n’a pas attendu la fin du coran pour parler du jugement dernier et de la vie après la mort ... Ya sidi avoue au moins que l’ordre dont tu parles coïncide comme par hasard avec un ordre de longueur décroissant des sourates … il crève les yeux !!!

En verite deux problemes semblent brouiller ton approche sur une question qui est, en realite toute simple. D'abord tu semble donner au clivage meqcuoise/medinoise une place bien plus superieur a la realite des choses, ensuite tu traite la classification et l'ordonnation des sourates comme d'un mode standard et unique et qui plus est pourrait influer sur la finalite du texte !

Primo, la classification en sourates mecquoises et medinoises est purement conventionel ; elle n'a servi a la base que pour une meilleure identification des sourates pour ceux qui veulent prendre en considerartion asbab annouzoul. En un mot cette classification n'a aucune valeur "religieuse" et c'est tout juste un repere technique car le Coran demeure une unite entiere pour le Musulman.

A ce point pourrait s'adjoindre le fait que la revelation s'est faite en petites doses ; cela peut ne pas te plaire ou arranger tes vues, mais ca reste parfaitement recevable de tout point de vue a commencer par la logique et le bon sens ; Dieu etale sa revelation sur toute la vie de son Prophete et revelant tel ou tel verset de telle ou telle sourate a tel moment de cette vie, quand le besoin des croyants s'en ressentait, a charge pour le Messager de placer les versets nouveaux a leur emplacement dans le corpus global ; je doute qu'une telle chose soit aussi difficile ... meme pour un simple scribe !

Pour ce qui est du classement lui-meme je ne vois pas ou est le probleme. Le Copran n'est pas un roman, n'est pas un livre de chevet et il ne ressemble a aucun genre litteraire classique. D'autre part, le classement des sourates par genre ou par themes peut te sembler plus adequat car ca concorde mieux avec ta vision, mais il s etrouve que de tels classements ne sont pas la regle depuis toujours et particulierement dans les cultures semitiques, il suffit pour cela de te referer aux tablettes mesopotamiennes et aux traites egyptiens ou le classement echappe a toute logique "contemporaine" mais concordait parfaitement avec les methodes et les cultures de ce moment la.

Le Coran est un receuil de paroles divines exprimees en langue arabe. Il renferme des enseignements, des orientations, des injonctions et couvre des sujets aussi divers que varies. Dieu n'a pas a envoyer une table des matieres, un indexe ou un mode d'emploi avec car il y'a assez de gens savants parmi les humains pour extrapoler du Coran ce qu'il y'a lieu d'extrapoler pour tel ou tel besoin. Je pourrais donc chambouler le classement actuel des Sourates sans que cela influe sur le contenu du texte ; c'est la l'avantage premier et il n'est pas des moindre.

[rica]

Dieu n'a pas a envoyer une table des matieres, un indexe ou un mode d'emploi avec car il y'a assez de gens savants parmi les humains pour extrapoler du Coran ce qu'il y'a lieu d'extrapoler pour tel ou tel besoin. Je pourrais donc chambouler le classement actuel des Sourates sans que cela influe sur le contenu du texte ; c'est la l'avantage premier et il n'est pas des moindre.
tu veux dire quoi que dieu à envoyer un message aux hommes mais il a fait de telle sorte qu'il ne soit pas compréhensif pour le commun des mortel:eek: pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ! que même ceux que tu appellent "savant" doivent extrapoler en plus, mais ils ont beau être savant, extrapoler et interpréter un texte complexe à saisir, comme semble l'avancer certains est vraiment aléatoire et subjectif, donc on applique pas la parole divine mais l'extrapolation et l'interprétation des savants c'est-à-dire de simples hommes qui ont par décret dit qu’ils étaient les seules capable de le faire, quel pouvoir pour ces hommes :director:

[serigina]

Si on occulte l'aspect temporel de la révélation, comment peut-on parler de gradualité dans l'interdiction de tel ou tel usage ?

sur un autre topic franc lazur a évoqué la règle de l'abrogeant abrogé, ces Versets qui viennent en abroger d'autres, et qui il me semble ne touche pas que les interdictions, instituent une progression.

faciliter l'accès à la religion en adaptant de façon progressive le message au contexte et à l'évolution des Hommes.
si tu prends la période anté islamique, les peuples avaient des us et coutumes, des habitudes, notamment l'exemple que tu cites, celle de boire du vin...Dieu à permis aux Hommes de cette façon de s'habituer petit à petit, de makrouh on passe à l'interdiction totale, étape par étape.
c'est comme pour les enfants, on les éduque pas d'un coup mais plus en fonction de leur capacité à assimiler et appliquer correctement ce qu'on leur apprends

[franc_lazur]

sur un autre topic franc lazur a évoqué la règle de l'abrogeant abrogé, ces Versets qui viennent en abroger d'autres, et qui il me semble ne touche pas que les interdictions, instituent une progression.

faciliter l'accès à la religion en adaptant de façon progressive le message au contexte et à l'évolution des Hommes.


Oui, chère Serigina, mais une progression dans quel sens ? Me semble-t-il toujours vers plus d'interdictions, vers plus d'intolérance...Je le sens comme cela , mais sans doute ai-je tort ?????

[serigina]

comme il me semblait, ces abrogations ne font pas qu'interdire, elles viennent aussi régler certains points de la vie de tous les jours...

par ailleurs, même si on aboutit à une interdiction, il n'y a aucune intolérance, parce que tout d'abord l'intolérance n'est pas un attribut de Dieu, et qu'ensuite ce n'est pas parce que certaines choses nous échappent ou ne sont pas conformes à ce que l'on pense, qu'elles sont mauvaises.

si l'on reprend l'exemple cité par jawzia, l'interdiction des boissons alcoolisées, tu connais les effets de l'alcool sur le physique et sur l'esprit, c'est pitoyable d'avoir l'esprit altéré au point de ne plus savoir ce que l'on fait, ni ce que l'on dit, voir même ne plus s'en souvenir......l'interdiction n'est pas toujours signe d'intolérance.....ici elle est bienfaisance du créateur envers sa créature, Dieu à interdit l'alcool pour ses effets néfastes notamment dans la pratique de l'islam

[franc_lazur]

comme il me semblait, ces abrogations ne font pas qu'interdire, elles viennent aussi régler certains points de la vie de tous les jours...
.........................................
si l'on reprend l'exemple cité par jawzia, l'interdiction des boissons alcoolisées, tu connais les effets de l'alcool sur le physique et sur l'esprit, c'est pitoyable d'avoir l'esprit altéré au point de ne plus savoir ce que l'on fait, ni ce que l'on dit, voir même ne plus s'en souvenir......l'interdiction n'est pas toujours signe d'intolérance.....ici elle est bienfaisance du créateur envers sa créature, Dieu à interdit l'alcool pour ses effets néfastes notamment dans la pratique de l'islam

Tu as pris, chère Serigina, un exemple disons "facile". Mais il y a, il me semble, de l'intolérance à partir de Médine, sur des sujets comme :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.


D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Et on pourrait citer tous les versets "guerriers", qui datent tous de la période médinoise, je crois !

[karimbarbu]

Franc-lazur

Oui, chère Serigina, mais une progression dans quel sens ? Me semble-t-il toujours vers plus d'interdictions, vers plus d'intolérance...Je le sens comme cela , mais sans doute ai-je tort ?????

d'interdictions ?? d'intolérance ??

si tu vois ça avec un oeil occidental contemporain, là où tout est permis, tout est licite, alors c'est normal que tu dis ça
sache qu'on a pas la même vision de la "Liberté" mon ami, ...c'est tout à fait autre chose pour nous.

d'ailleurs, ormi la Religion, l'humain avec ses imperfections et sa pervercité innés chez lui, il fixe par lui même des interdictions, des limites a ne pas franchir afin qu'il puisse vivre en communauté avec ses semblable .
il s'interdit en général l'injustice, le meurtre, l'agression ...etc
Donc, les interdictions sont necessaires pour qu'il ait la sécurité, et le bon déroullement du contacte entre les humains,

de ce principe, la religion demarre, et l'ISALM préfère la prévention que d'avoir recourt à la guérrision ...bien que ce dernier point n'est pas pour autant négligé
par exemple, c'est pas que l'acte du Zina qui est interdit, mais tout ce qui a un rapport avec le Zina, et plutôt tout ce qui peut mener à l'acte du Zina, en commançant par le "regard pervers", du fait, qu'à vos yeux, vous voyez trop d'interdictions !

et si le fait que l'Islam n'accorde point de salut aux Chretiens, ce n'est pas par intolérance, sachant il a toujours préservé le droit de culte aux chretiens au sein même de la communauté musulmane, et le contraire n'est pas tros évident :rolleyes: ...
sauf que le CORAN est la parole de DIEU, et celui qui n'y adhère pas veut dire qu'il n'y croit pas, ...et celui qui rejette la parole de DIEU, je me demande comment elle peut lui accorder le salut ? !! bien que ça reste une partie de la croyance musulmane qui ne se manifeste pas par un acte hostile physiquement ou verbalement envers les Chretiens, sauf peut être l'aversion qu'éprouve le musulman envers votre croyances qui, a son sens, est considérée comme un blasphème puisque on croit tous au même DIEU !

D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

j'aimerai bien que tu développes d'vantage sur cette question ...sois plus claire s.t.p

[franc_lazur]

Citation:
D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

j'aimerai bien que tu développes davantage sur cette question ...sois plus claire s.t.p

Tu sais, cher Karimbarbu, ce que je sais (ou crois savoir) sur la datation des sourates , tient en peu de mots.

Les exégètes, se reportant aux épisodes de la vie du Prophète, les ont réparties entre sourates révélées à La Mecque et celles révélées à Médine, datations remises en cause par Th. Nöldeke en 1860 et d'autres orientalistes occidentaux, qui ont proposé une nouvelle classification fondée sur l'étude interne du texte et de sa stylistique. Cette nouvelle périodisation montre l'évolution des thèmes de la prédication mais aussi du style dans lequel elle se donne. Les sourates plus courtes, à caractère incantatoire, remontent à la première période mecquoise tandis que celles de Médine, très longues, ne définissent plus seulement une attitude religieuse mais fondent un comportement social.

Je me base, quant à moi, sur les conclusions de Régis Blachère. Blachère propose un classement chronologique des sourates, par ordre de leur révélation au prophète Mahomet. Il s'appuie pour cela sur les travaux de l'école allemande des orientalistes, présentés dans la Geschichte des Qorans (1919-1938).

Ce qui me heurte personnellement, vois-tu, c'est tout cet aspect juridique et contraignant des sourates médinoises qui n'existe pas dans les évangiles. Ma réaction, vois-tu, cher Karimbarbu, ne vient pas de "l'air du temps" d'une socitété occidentale qui a perdu ses repères, mais d'une manière très "christique" de concevoir les rapports entre l'homme et DIEU.

Bien amicalement,:)
franc.

[levas]

Franc Lazur

Je me base, quant à moi, sur les conclusions de Régis Blachère. Blachère propose un classement chronologique des sourates, par ordre de leur révélation au prophète Mahomet. Il s'appuie pour cela sur les travaux de l'école allemande des orientalistes, présentés dans la Geschichte des Qorans (1919-1938).


La seule "Geschichte des Qorans" (Histoire du Coran) que je connais est celle de Nöldeke datant de 1860.

Donc Blachère s'est appuyé sur Nöldeke.

[franc_lazur]

OK ... MERCI, cher Levas, mais tu ne me contredis pas en précisant cela, car le travail de Th. Nöldeke en 1860 est bien celui qui remettait en cause les méthodes plus anciennes.

[karimbarbu]

Salut Franc_Lazur

des orientalistes ont reclassé les sourates selon leur révélations dis tu,
à quoi bon ? il veulent prouver quoi ? Quelle sont leurs motivations ?
le CORAN ne porte pas le moindre interêt a cet ordre là, sauf qu'il invite a croire à son contenu sans qu'il ait une contrainte à cela
Personnellement, ça ne me derrange nullement si l'un d'eux fasse ça, mais la différence c'est que Moi je crois à la divinité du CORAN, et que le CORAN est un livre de croyances et de vérités, Non un livre qui raconte des "Faits" historiques ... j'ai très bien saisie la logique auquelle le CORAN fut révélé, mais le classement actuel, fait par le Prophète lui même, est la réélle forme du CORAN, reclassé par un ordre chronologique thématique qui ne respecte pas les faits déroulés au temps du prophète comme il fut révélé en fragment, (c'est-à-dire former un esprit capable de porter le fardeau de la révélétion, ensuite ,après que la nation fut érigée, place à la législation et le comportement social comme tu dis,)


Ce qui me heurte personnellement, vois-tu, c'est tout cet aspect juridique et contraignant des sourates médinoises qui n'existe pas dans les évangiles. Ma réaction, vois-tu, cher Karimbarbu, ne vient pas de "l'air du temps" d'une socitété occidentale qui a perdu ses repères, mais d'une manière très "christique" de concevoir les rapports entre l'homme et DIEU.

ce que je voulais éclaicir par mon message précédant, c'est ce que vous appelez "contraignant", suit une logique, et que ce n'est pas des interditions ou des obligations faites par hazard selon grè de quelqu'un qui suit ses envies et ses désires !!
et j'attendais de toi des exemples, qu'est ce qui te heurte dans ce contraintes ,??

[serigina]

je ne suis pas sûr que les orientalistes occidentaux soient réellement une référence en la matière, notamment à l'époque que tu cites, beaucoup on finalement fait preuve d'un manque d'objectivité dans leurs travaux et je ne vois pas ce qui leur permet réellement de proposer une nouvelle classification ou un classement par ordre chronologique.

Ce qui me heurte personnellement, vois-tu, c'est tout cet aspect juridique et contraignant des sourates médinoises qui n'existe pas dans les évangiles.

n'oublie pas que le Coran a pour vocation de régir tous les aspects de la vie, y compris les aspects juridiques

[franc_lazur]

j'attendais de toi des exemples, qu'est ce qui te heurte dans ce contraintes ,??

n'oublie pas que le Coran a pour vocation de régir tous les aspects de la vie, y compris les aspects juridiques

Bonjour, cher amis.

Et c'est cela qui me choque justement, et qui ne me donnerait pas le désir de me convertir à l' Islam. ( et ce que je vais écrire ci-dessous va vous choquer, je le sais, et j'en suis désolé à l'avance ...)

Car comment imaginer que des préceptes juridiques très bien adaptés à leur époque, et en avance par rapport aux moeurs traditionnelles des Qoraïchites, comment imaginer que ces préceptes soient universels dans l'espace et dans le temps ?

Des exemples ...

Le voile, qui correspond au "look" de l'époque. Mais pourquoi en faire une coiffure universelle ?
La flagellation, procédé de correction qui existait partout je pense, en tous cas qui existait dans les sociétés arabes, mais aussi dans les sociétés européennes jusqu'à peu de temps (le fameux martinet sur les enfants récalcitrants), mais qui est devenu un objet de musée rangé dans l'armoire des actes barbares...
L'héritage qui désavantage la femme .....
etc...........

Pourquoi ne pas interpréter ces règlements juridiques du Coran comme des règlements donnés par DIEU pour un peuple et une époque donnée. Et ne garder comme Message Universel que les versets mecquois qui, eux, n'ont pas justement ce caractère législatif que j' appelle contraignant !

Des Musulamns s'y emploient, vous le savez. Ainsi le professeur Abdelmajid CHARFI, de la Faculté des Lettres de la Manouba à Tunis a écrit :
" Quant aux quelques deuxcents versets coraniques - sur plus de six mille que compte le Coran - auxquels on a attribué un caractère législatif contraignant, ils avaient à l'origine un caractère éthique plus que juridique, et une dimension circonstancielle qu'on a niée par la suite. Il est certain que ces versets, extraits de leur contexte, n'ont été sollcités dans ce sens, avec les dits attribués ultérieurement au Prophète, que parce que les Musulmans, à l'instar de toute l'humanité aux époques prémodernes, n'étaient en mesure de concevoir les institutions sociales que justifiées par une instance relgieuse, sacrée......"
(fin de citation). (de "Islam pluriel "- 1996)

Wa as-salam `aleykoum, wa bel kheïr.:)