[karimbarbu]

franc_lazur

Salut Franc_Lazur

ce que tu as écrit n'est point choquant, c'est ton point de vue, et ça prouve que tu te poses des questions afins que tu vois plus clair ...

tu condamnes le tout en te basant sur des détails, l'ISLAM est beaucoup plus vaste, beacoup plus iminent pour que le Voile et la flagélation soient des points sur lesquelles on peut le juger ...mais bon,

ça prouve aussi, ton faible savoir apropos de la législation islamique, la Science du Fikh est une spécialité tellement difficile et importante que'il n'est pas autorisé à quelconque savants d'y toucher, seul quelque opus parmis les prédécesseurs savants iminents qui ont pu et su pércer ses secrets, et l'étaler en forme de science assimilable et cohérante pour le musulmans simple ...
comme le mentionne si bien le penseur Algérien Malik Ben Nabi; les doctrines juridiques islamiques ont été élaborées en fonction de thèmes directeurs, les Ouçouls, c'est la première fois dans l'histoire de la législation que les musulmans offrent un systeme de tirer les lois en se basant sur des principes fondamentaux

tu as très mal choisi les exemples, parceque dire que le Voile etait une tradition de l'époque, prouve ta faible vision que tu as projeté sur cette question, ... parce que le CORAN n'ordonne pas de maintenir une tradition, mais bien de créer un geste qui fut inexistant jusqu'à présent, afin de protéger la femme des regards et des avances des hommes pervers ...
le Voile, comme le CORAN le décrit, fait une distinction entre les femmes, et il marque la femme "noble" et "vertueuse" afin que les hommes malades de coeurs la reconnaissent comme telle ...
le verset de Sourate Al-Ahzab et celui de sourate Anour, sont assez claire ...
notant que le CORAN a détailler ce qui doit etre caché (universel dans l'espace du temps) mais n'a jamais fixé l'habille (qui conserne chaque temps)

et je partagerai ton point de vue seulmeent quand le comportement de l'être humain a changé completement ...Or que , jusqu'à preuve du contraire, l'Homme contemporain est beacoup plus pérvers, beuacoup plus atteint que l'Homme il y'a 14 siécles ... et les gens vertueux - dans le sens Islamique biensûr- sont plus besoins de se protéger aujourd'hui ..

quant à la flagélation, elle représente une infime partie de la vaste législation islamque, et les châtiments corporéls sont là pour faire peur beaucoup plus que d'être applicable !! vu leurs conditions quâsi impossible a rassembler pour etre appliqués ,

si non, l'Homme a évolué certes, mais vers quel sens ?? le bien ?? j'en doute fort,
le jour où les hommes ont avorté les principes de la religion, il a perdu ces repéres de la vértuosité ... mais la Notion de la vértu diffère naturellement , alors pourquoi adopter la vision Occidentale contemporaine ?? Pourquoi serait-elle la Norme universelle ??

[franc_lazur]

pourquoi adopter la vision Occidentale contemporaine ?? Pourquoi serait-elle la Norme universelle ??

Il y a le bon et le mauvais :

le bon : la liberté de conscience;
lemauvais : la licence des moeurs.

Ce ne sont que deux exemples entre autres!


tu as très mal choisi les exemples, parceque dire que le Voile etait une tradition de l'époque, prouve ta faible vision que tu as projeté sur cette question, ... parce que le CORAN n'ordonne pas de maintenir une tradition, mais bien de créer un geste qui fut inexistant jusqu'à présent, afin de protéger la femme des regards et des avances des hommes pervers ...

En es-tu sûr, cher Karim. Moi, j'aime voir le visage d'une femme à qui je parle, et pourtant je ne suis pas un pervers !

De plus, historiquement Mouhammad a suivi les moeurs de l'époque. Enfin, c'est ce qu'il me semble, à la lecture de Tertullien (Né en 155
Décédé en 222) DU VOILE DES VIERGES.
[Traduit par E.-A. de Genoude]


" Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. Là, une femme aime mieux voir que d'être vue. Voilà pourquoi une reine de Rome (3) les déclarait très-malheureuses, de pouvoir aimer plus qu'elles ne peuvent être aimées, quoiqu'il soit permis de dire qu'elles sont heureuses, en ce qu'elles sont exemptes d'un autre malheur plus commun, parce que les femmes d'ordinaire peuvent être aimées plus qu'elles ne sont capables d'aimer. " (fin de citation).


quant à la flagélation, elle représente une infime partie de la vaste législation islamque, et les châtiments corporéls sont là pour faire peur beaucoup plus que d'être applicable !! vu leurs conditions quâsi impossible a rassembler pour etre appliqués ,

Ce n'est pas ce qu'on entend parfois aux info !!!

Bonne soirée, cher Karim wa as-salam `alik.

[serigina]

le bon : la liberté de conscience;

et ça ce sont les occidentaux qui l'on apporté au reste du monde?????? ou c'est une valeur purement occidental et dans le reste du monde on ne connait pas?????
j'ai pas bien compris :rolleyes:

Moi, j'aime voir le visage d'une femme à qui je parle, et pourtant je ne suis pas un pervers !

et si elle ne veut pas être vu par toi.
finalement tout dépend de quel côté de la barrière on se trouve.

[franc_lazur]

le bon : la liberté de conscience;
et ça ce sont les occidentaux qui l'on apporté au reste du monde?????? ou c'est une valeur purement occidental et dans le reste du monde on ne connait pas?????
j'ai pas bien compris

Bonjour, chère Serigina.

La liberté de conscience a été une notion inconnue de tous les peuples pendant longtemps. La loi partout était :"un roi, une foi, un peuple".
Et ce n'est certes pas les religieux catholiques qui ont lancé l'idée de la liberté de conscience. Ils l'ont combattue au contraire de toutes leurs forces.
Le premier pas vers la liberté de conscience a été en France l'Edit de Nantes :


" L'édit de Nantes met fin à une période de près de 40 ans de guerres civiles ponctuées par de nombreux massacres entre les partis catholique (la Ligue) et protestant (l'Union protestante), et après plusieurs tentatives de conciliations entre ces deux partis, qu'Henri IV promulgue, le 13 avril 1598, un édit*, unique en Europe, l'édit de Nantes, par lequel il reconnaît aux protestants la liberté de conscience. " (fin de citation).

Et la liberté de conscience n'a été acceptée totalement par l'Eglise catholique que dans les années 1960 avec le Concile Vatican II.

Mais qu'en est-il de la liberté de conscience dans les pays Musulmans. Un renégat pourra-t-il vivre normalement dans son pays ? et même, s'il les mérite, avoir accès à des responsablités ?

Moi, j'aime voir le visage d'une femme à qui je parle, et pourtant je ne suis pas un pervers !

et si elle ne veut pas être vu par toi.
finalement tout dépend de quel côté de la barrière on se trouve.

Evidemment, si c'est son choix, il n'y a aucun problème !. Mais ce que je regrette dans le Coran , c'est ce côté contraignant qui force la femme à se voiler. D'ailleurs, dans les quartiers en France, les filles non voilées sont montrées du doigt et insultées. Est-ce normal ? Est-ce cela son libre choix ?
Est-ce un choix parce qu'elle ne veut pas être vue, ou est-ce une contrainte pour ne pas être insultée ???

[Dconditionnement]

Salam aux internautes de FA :
Karim Barbu a dit : Le penseur Algérien Malik Ben Nabi a dit; les doctrines juridiques islamiques ont été élaborées en fonction de thèmes directeurs, les Ouçouls, c'est la première fois dans l'histoire de la législation que les musulmans offrent un systeme de tirer les lois en se basant sur des principes fondamentaux

Pourrais-tu développer,s'il te plait ? Je n'ai pas très bien compris !Merci.

[karimbarbu]

franc_lazur

le bon : la liberté de conscience;
lemauvais : la licence des moeurs.

coté moeurs, je vois qu'on est sur la même longueure d'ondes, .. il ne faut pas être un observateur pointu pour voire la dérive des moeurs en Occident ...
et pour cela , je crie haut et fort : Merci La Religion et ses Contraintes, comme tu aimes les appeler, qui ont pu garder le bon et vrais sens de la Vértu ... Hormis l'ISLAM, même le Catholicisme merite une fière chandelle ..

quant à la Liberté de conscience dans son sens absolu, elle a mené l'occident a se débarasser progressivement de la religion, les gens en Occident ne sont plus croyants aujourd'hui qu'il ya seulement 100 ans, ..je me trompe ?
l'islam apporte une vision de la "Oumma", la Nation, celui qui veut y adhérer doit impérativement respecter ses lois, et ne doit en aucun cas dépasser les limites fixées par le CORAN, qui est la Charte incontestable de la Oumma, ... et celui qui risque de créer la zizanie au sein de la Nation, est sévérement punie, dont l'apostate, ... si tu remarques, seuls les crimes (pêchés) commis au détriement d'autrui qui sont sévérement punis, tel que le Zina, le Vole, le meurtre, accuser une femme sainne de débauche, et surtout le blasphème ... de votre poit de vue, c'est une atteinte à la liberté , mais de notre point de vue c'est une forme de présérver la Religion, de présérver la Foi, et de présérver les personnes qui choisissent la voie de la Religion.
Donc, une "liberté" qui met en périle la stabilité de la nation , est systematiquement rejettée ... c'est pour ça que l'ISLAM est demeuré intacte durant 14 siecles..tu penses pas ?


Ce n'est pas ce qu'on entend parfois aux info !!!

simple exemple; si on croit les infos, on dirait que la Turqui est peuplée par des 100% kémalistes ... vu les images des foules immences montrées dans la télé en boucles de ceux qui sont contre les islamistes au pouvoir ...Or que les résultat des sufrages ont montré la vrais majorité turque ...

c'est dommage qu'un intelligent comme toi puisse dire une telle chose !
je te conseille de lire Mr Tarik ramadan sur ce point précis (les châtiments Corporels)... il est assez convainquant et tu comprendras au moins quelques points essenciels sur ce sujet, et te debarasser des idées reçus mensongères répandus par les médias...

" Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil,....

pour quoi dois-je croire Tertullien ???
nos historiens disent que la tradition de l'époque etait que les femmes portaient des voiles sur la tête, mais elle ne couvraient pas leurs poitrines, ni leurs visages,...et sache que la nudité n'etait pas trop mal vue avant l'arrivée de l'islam chez les Arabes, ... notant que les paienns arabes (hommes/femmes) faisaient leurs rituels autour de la Kaâba totalement nus !!! chose que apparemment tu ne l'a connais pas ! ..et le voile sur la tête et qui déscendait vers le DOS , exactement comme la Amama chez les hommes, c'etait les habilles traditionnels de l'époque, ..et le CORAN est venu ordonner de cacher la tête (non le visage) ET la poitrine, et tout le corp sauf les mains, ... et la forme que Tertullien l'a décrite, c'est une des formes du voile après l'islam , ..certaine femmes couvraient tout leurs corp, d'ailleurs cette forme a été maintenue par certains savants musulmans, Or que la Majorité disent que c'etait une des formes du voile islamque de l'époque et le CORAN a bien précisé que certaines partie du corp de la femme doivent etre cachés, sont fixer une forme quelconque !!

[karimbarbu]

Dconditionnemnt,
Pourrais-tu développer,s'il te plait ? Je n'ai pas très bien compris !Merci

Salut l'ami
peut être que j'ai mal apporté la phrase exacte de l'iminent penseur, mais il parlait du droit islamique et bien de la science du Fikh, ... pour qu'une lois de la Chari'a soit élaborée, le savant du fikh ( Al-Fakih) , doit se référer avant aux méthodes fixées par les Savants qu'ont appelle Ouçouliîne, الاصوليين : ça consite a tirer une lois (en prononçant une Fatwa) relativement à une situation quelconque on se reposant sur un dogme, ou un principe fondamentale issu de la conpréhension du Coran et de la sunna, considéré comme les principaux Sources de la législation ,,

et d'après le penseur, cette forme de législation fut inexistante avant,

[serigina]

que veux tu que je te dise, tu sembles avoir déjà les réponses à tes questions, par ailleurs y a trop de sous entendu....
et puis y a des confusions dans tes propos, notamment sur ça :

D'ailleurs, dans les quartiers en France, les filles non voilées sont montrées du doigt et insultées.

ça n'a aucun rapport avec la religion, même si on veut nous le faire croire.
c'est le résultat des choix de la France, qui au lieu de privilégier la mixité sociale à choisit de parquet les gens dans des cités en leur mettant tout à porté de main pour éviter soigneusement de trop les voir en dehors de leurs quartiers, résultat, on se crée ses propres codes, ses propres lois.....stupide certes mais qui n'ont pas grand chose à voir avec la religion.
alors venir me dire à moi qui ai grandis dans ces quartiers que les filles voilées le sont parce qu'on les forces, ou parce qu'elles ont peur de se faire insulter....excuse moi franc lazur mais là tu te contente de répéter ce que les médias et autres cruches manipulées comme celles de l'association ni p*** ni soumise veulent nous faire croire

[franc_lazur]

que veux tu que je te dise, tu sembles avoir déjà les réponses à tes questions,

Mais non, chère Serigina, je me suis contenté de t'expliquer ce qu'avait été historiquement la liberté de conscience, et ensuite je te posais une question à laquelle tu ne m'as pas répondu :

"Qu'en est-il de la liberté de conscience dans les pays Musulmans. Un renégat pourra-t-il vivre normalement dans son pays ? et même, s'il les mérite, avoir accès à des responsablités ?"

Car c'est ça la liberté de conscience : la possibilité de choisir sans contrainte ses croyances et son mode de vie dans son propre pays !


c'est le résultat des choix de la France, qui au lieu de privilégier la mixité sociale à choisit de parquet les gens dans des cités en leur mettant tout à porté de main pour éviter soigneusement de trop les voir en dehors de leurs quartiers, résultat, on se crée ses propres codes, ses propres lois.....stupide certes mais qui n'ont pas grand chose à voir avec la religion.
alors venir me dire à moi qui ai grandis dans ces quartiers que les filles voilées le sont parce qu'on les forces, ou parce qu'elles ont peur de se faire insulter....excuse moi franc lazur mais là tu te contente de répéter ce que les médias et autres cruches manipulées comme celles de l'association ni p*** ni soumise veulent nous faire croire

Tu sembles mal connaître nos frères algériens ou marocains, qui (et c'est naturel) aiment se regrouper et se retrouver dans les mêmes quartiers.... Affluence qui entraîne le départ des autochtones déboussolés par cette arrivée massive d'étrangers. (un exemple-type : le quartier des Bosquets à Montfermeil, habité au départ par des français !). Les Musulmans n'ont jamais été "parqués" comme tu le dis par les autorités françaises . Le dire est de la désinformation. Cette ségrégation de fait s'est faite toute seule, et tout naturellement !

Quant aux insultes reçues par des filles non voilées, chacune a ses propres expériences . Tant mieux pour toi, si tu vis tranquille et sans agressions verbales, bien que non-voilée !

[tamerlan]

@franc lazur
citation
"Tu sembles mal connaître nos frères algériens ou marocains"
j'ai l'impression qu'ils se considerent citoyens français....

citation
"(un exemple-type : le quartier des Bosquets à Montfermeil, habité au départ par des français !)."
et habité toujours par des français ..certains de confession musulmane

[franc_lazur]

j'ai l'impression qu'ils se considerent citoyens français....

citation
"(un exemple-type : le quartier des Bosquets à Montfermeil, habité au départ par des français !)."
et habité toujours par des français ..certains de confession musulmane


Tu as raison, ami Tamerlan, je m'étais mal exprimé !

Je parlais évidemment des "français de souche", comme on dit. Tu m'avais compris, mais tu as très bien fait de me corriger . :)

[serigina]

Qu'en est-il de la liberté de conscience dans les pays Musulmans. Un renégat pourra-t-il vivre normalement dans son pays ? et même, s'il les mérite, avoir accès à des responsablités ?"

la réponse est simple, dans les pays musulmans les mentalités évoluent comme partout, et de plus en plus les gens choisissent librement, et si tu veux tout savoir si la plupart d'entre ces pays n'avaient pas subi le joug de l'occident jusqu'à nos jours d'ailleurs, ils auraient sans aucun doute bien plus évolués....

Tu sembles mal connaître nos frères algériens ou marocains


elle est pas mal celle là....c'est vrai que moi je suis suédoise, comment pourrais je les connaitre ;)

aiment se regrouper et se retrouver dans les mêmes quartiers....

c'est faux et archi faux....on les a parqués, quand un immigré demandait un logement on l'envoyé dans la périphérie dans ces gros ensembles, alors certes on pouvait y trouver des français, mais très vite par solution de facilité y on a parqués les immigrés et dire le contraire c'est malhonnête.
par ailleurs je n'ai jamais vu de ségrégation se faire naturellement, auquel cas compte tenu des difficultés que cela à engendré et dont on s'est rendu compte.....pourquoi est-ce que cela perdure de nos jours, si ce n'est une volonté, tu vois toi même inconsciemment tu distingues entre immigrés forcement musulmans, leurs enfants qui étant français ne sont toujours pas vu comme tel, et le "français de souche", comme si il fallait absolument faire entrer les gens dans des catégories ...trop d'amalgames

Quant aux insultes reçues par des filles non voilées, chacune a ses propres expériences . Tant mieux pour toi, si tu vis tranquille et sans agressions verbales, bien que non-voilée !


mais quel est le rapport avec la religion?????

c'est du délire de dire que toutes les filles non voilées se font insultées dans les quartiers.....
la violence verbale et physique dans ces quartiers existent, dire que j'y ai échappée c'est faux, mais j'ai bien conscience que cela n'a rien avoir avec le fait que je sois musulmane ou non.
les vrais problèmes sont autre part et le jour ou l'on arrêtera de se voiler les yeux on y trouvera peut être une solution.....en attendant on peut toujours extrapoler ça ne changera rien

[franc_lazur]

A propos de la liberté de conscience dans les pays Musulmans

Lu sur le site ********** :


Où l'on retrouve le sujet: versets mecquois, versets médinois !

" ...................Rejetant cette position, les adeptes de la tolérance et du respect de la liberté de conscience ne tiennent compte que de la deuxième catégorie de versets. S’ils ne méconnaissent pas les versets qui les contredisent, ils les relativisent en n’y voyant que des injonctions liées à des circonstances déterminées et refusent d’y voir une règle générale.

Ils réfutent le point de vue de ’Ibn Al-’Arabî en faisant valoir que même si l’on admet qu’ils sont venus chronologiquement après, les versets appelant au respect de la liberté de conscience, ce qui est difficile à vérifier, ils ne peuvent pas les abroger parce qu’un énoncé valant pour des circonstances particulières ne peut abroger un énoncé qui a valeur de règle générale.

Ils entendent par là que les versets qui prônent la tolérance et le respect de la liberté de croire ou de ne pas croire ont une portée universelle et les versets dits "de combat" sont relatifs à une situation particulière.

Certains admettent le statut équivoque de cette question et refusent d’attribuer à l’islam une position plutôt qu’une autre en la matière."


Mais, malheureusement, certains préfèrent abroger les versets tolérants parce que datés antérieurement ! Ainsi :

" ................... dans la plupart des pays musulmans, le délit de blasphème continue à jouer comme une arme redoutable contre la liberté de conscience. Dans certains pays, comme l’Arabie Saoudite et les pays passés depuis les années 1970 sous l’autorité de telle ou telle mouvance islamiste (comme l’Iran, le Soudan, l’Afghanistan, etc.), une sorte de police religieuse (les muhtasibs, les « gardiens de la révolution islamiques »), poursuit, arrête et inflige des châtiments d’une autre époque à celles et ceux qui sont accusés de blasphème, qui n’observent pas les obligations cultuelles (comme le jeûne du ramadan, la prière), ne respectent pas les normes religieuses - telles que les interprètent la doctrine officielle - (comme les interdictions relatives à la consommation de l’alcool, à la mixité, à la manière de s’habiller pour les femmes comme pour les hommes, etc.). "

Et où vois-tu la néfaste influence du colonisateur ? :

" ..................Pour contrer les lectures hostiles à la liberté de conscience au nom d’un soit-disant respect de l’identité et de la tradition musulmanes, des exégèses nouvelles ils et des recherches de plus en plus nombreuses sont menées dans le sens de réhabiliter des lectures et des traditions occultées par des siècles de décadence et d’obscurantisme. Malheureusement, leurs efforts sont rarement relayés par les médias qui préfèrent amplifier les voies de leurs adversaires qui se mêlent à celles des adeptes de la « guerre des cultures » dans toutes les sociétés."

(article de Mohamed-Chérif Ferjani
Professeur à l’Université Lumière Lyon2 )

[serigina]

rien de plus simple de trouver un article sur google qui irait dans mon sens, mais je crois préférable de stopper la conversation non pas parce que je suis à bout d'argument mais parce que tout simplement, je ne comprends pas ce que tu tentes de démontrer, tu nous a habitué à plus de tolérance mais dans tes dernières interventions sur ce topic, j'ai lu beaucoup de préjugés et pas seulement liés à la religion, un peu trop de sous entendu limite....comme si les musulmans n'étaient pas conscient de ce qui n'allait pas, et qu'ils étaient incapable de tout esprit critique, "aliénés" par leur religion, ne disposant d'aucune liberté :rolleyes:

ceci dit, je pense que l'on aura l'occasion de se croiser sur d'autres topics....sur ce je te souhaite une bonne soirée

[franc_lazur]

Chère Serigina.


Si tu m'as senti un peu passionné, et sans doute trop passionné, c'est que ce sujet touche en profondeur aux raisons de ma croyance en un Mouhammad Prophète de DIEU pendant toute sa période mecquoise, mais qui, selon moi, aurait, à partir de la bataille de El Badr, préféré ses intérêtspersonnels aux intérêts de DIEU.

Ceci n'est qu'une conviction personnelle . Si je me suis exprimé dans ce topic, c'est que ce sujet me tient justement très à coeur, mais je suis désolé si je t'ai blessée, ou si j'ai blessé l'un ou l'autre....

Je me retire donc de ce topic et vous dis, à toutes et à tous , très amicalement, wa as-salam `aleykoum,
franc.