[Jallal-a-bad]

.../...





Ce que je viens d’évoquer, concerne l’aspect extérieur, l’aspect temporel celui lié au sens de l’histoire. Il existe un autre aspect peu connu c’est celui de la place accordée à Jésus par l’ésotérisme musulman. C’est celui relatif au verbe incarné de Dieu comme le dit le Coran sourate 4, verset 171 :
Cela signifie qu’il est intemporel. II ne peut être ni cerné, ni connu, ni localisé. Le message spirituel de Jésus ne peut pas se révéler à celui qui ne va pas à la source même d’où émane cette réalité divine. Dans l’ésotérisme musulman (Tacawwuf - soufisme), il y a des stations (degrés spirituels) pour chaque prophète évoqué dans la Bible, et dans le Coran. La station de Jésus est particulière et parmi les plus élevées. Son enseignement délivre une spiritualité pure sans lien déterminé dans le temps et dans l’espace.
Cette réalité se révèle à celui qui fait l’effort soutenu d’arriver à cette station, à ce maqqam de Sidna Aïssa (Jésus). Celui-ci, délivre un message extraordinaire : la force de l’amour à puissance sur tout. Par sa naissance Jésus nous apprend que les lois physiques, et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station. De ce fait, son message demeure inconnu pour le plus grand nombre.

Pour les soufis, Jésus est l’émanation ou la démonstration physique que l’être par une voie initiatique peut retrouver l’essence universelle qui donne équilibre et harmonie au monde manifesté, mystère de la création. L’avènement du message mohammadien vient confirmer et révéler dans sa profondeur le contenu du message christique. Comme le dit le prophète Mohammed « Nul n’est plus en droit de se réclamer de Jésus et Marie que moi-même, car entre lui et moi il n’y a aucun prophète ». Ainsi le message rnohammadien devient le miroir révélateur de Jésus car entre les deux prophètes il n’y a aucune altération, aucune rupture. C’est donc dans l’équilibre entre ses deux pôles que le mystère de la vérité se dévoile à l’homme.

Ce qu’on peut encore retenir du message de Jésus c’est que les valeurs matérielles du monde ne sont que l’ombre trompeuse des illusions qui nous égarent et exacerbent nos passions. A l’exemple de son entrée dans le temple pour le purifier, Il nous invite à se situer à la verticalité du Divin, symbole du soleil au zénith ou nulle ombre est perçue ou nulle illusion est permise. Par-là, l’homme est habité par l’esprit divin. Quant à Mohammed, il apporte lui l’équilibre de l’horizontalité, symbole du serviteur qui accepte totalement son appartenance au divin. Il se confie à Lui, et assume cette responsabilité d’en être le témoin dans le monde. Ainsi l’homme habité par le divin, réalise et manifeste l’état parfait de l’homme universel.
Selon l’ésotérisme musulman si Jésus de par sa naissance échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi échapper à celle de tout un chacun. Car il existe une réciprocité. Pour les musulmans en général et les soufis en particulier Jésus a été élevé à Dieu, n’étant d’ailleurs pas le seul puisque d’autres prophètes sont dans le même cas : Elie, Idris, Enoch, ... Cette élévation est une occultation mais aussi une présence, une permanence.

Il était, n’est plus mais personne ne peut dire où il se trouve, ou qu’il n’existe plus. On ne peut le situer dans l’espace ou dans le temps, sans nier sa présence. Si on lui assigne une place, un rôle, une fonction même la plus sacrée, elle demeure en dessous de la vérité qu’il incarne car le message spirituel de Jésus est élevé et intemporel. Mais chacun par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour peut retrouver l’essence de ce message, son parfum et sa béatitude.
J’ajoute qu’on pourrait aussi qualifier le message de Jésus de radical. Il ébranle la forteresse des croyances, des dogmes, des certitudes... notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu’en étant rattachées à l’essence, à Dieu. Sans ce rattachement, les pouvoirs, les savoirs, les connaissances ne sont qu’illusoires. Le message de Jésus ne se comprend et ne se vit que dans l’amour absolu intransigeant et décapant.

Cette vertu, cet état d’être sont très difficiles à concevoir et à réaliser. Il suffit de voir comment nous vivons. Le constat est affligeant ! Quelles sont les valeurs qui déterminent notre époque ? Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne comprendrons son message et réaliserons cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu pour nous enseigner.
Un message prophétique où l’homme est prêt à se sacrifier pour le bien être d’autrui afin que la Vérité demeure parmi nous. Ainsi il triomphe de l’absurdité de son égocentrisme , il renaît et il vit dans le monde parfait de l’Essentiel.


Qui laisse croire qu’il n’existe aucune réalité, hormis celle que l’homme s’impose dans ce conflit permanent avec lui-même et avec son prochain ? Incapable de pardonner car incapable de se pardonner. Aujourd’hui nous sommes dans les situations où le message de Jésus semble d’une urgence capitale, voire vitale. Notre monde est gravement malade, seule une médecine radicale peut le soigner.
Pourquoi tant de misère et de haine, de conflits et de corruption ? Au nom de qui ? Pour servir quels intérêts ?Au nom de Dieu ? Au nom d’Allah ?... Quel est le sens d’un monde en démence où personne n’ose dire la vérité par peur d’être incapable de la vivre et d’en assumer la responsabilité et les conséquences. La vérité est exigeante comme l’est le message de Jésus. Dans l’atmosphère dramatique de notre époque qui peut concevoir que pour trouver Dieu il faut tout donner. Quel est le pays, la communauté, l’être capable de tout donner pour tout recevoir ?


Dans le monde actuel ne pas tricher avec soi-même soulève mépris, ironie et sarcasme. Pourtant nous allons vers un monde qui nous impose d’ être et non de paraître. Humain se conjugue au verbe être et non au verbe avoir. C’est à ce prix que nous pourrons résister au chaos qui nous attend.
Que Dieu accorde sa grande miséricorde à tous les innocents qui périssent par la faute de l’incompréhension et de la bêtise humaine.




Cheikh Khaled Bentounès

[franc_lazur]

De tout ce qui peut se raconter, nous on en prend et on en laisse. On préfère réfléchir sur un modèle d'existences vraie ou supposée, que d'avaler tout ce qu'on nous dit d'irréfutable. ça fait plus de 2000 ans qu'on fait comme ça. Tout ce qui va dans le sens de l'humanisation de l'homme, et de son génie nous suffit. A preuve du contraire, c'est dieu qui l'inspire, parce que c'est le Bien !


Le Bien vient de DIEU

Le Mal vient de Satan .

C'est clair !

Le tout est de discerner ce qui est bien et ce qui est mal : à notre époque ce discernement n'est pas toujours évident, qu'en penses-tu, cher joandemilan ?


Les Chrétiens qui disent "Marie mère de Dieu" (je ne me suis jamais senti obligé de le dire) ne le disent pas dans le sens charnel (Dieu n'a pas eu de relation sexuelle avec une femme) et Dieu doit être compris, Paroles de Dieu (= Verbe incarné).

En effet, tu fais bien de poser cette question : et que signifie "Marie , mère de DIEU ," ???

Dans l'évangile, la seule expresssion est " Myriam, mater kuriou" = "Marie, mère du Seigneur". Ce qui revient à peu près au même !

L'origine de cette expression, comme chacun le sait, date du concile d'Éphèse, ouvert le 22 juin 431 par le patriarche Cyrille d'Alexandrie. Le but de ce concile est de condamner ce qui est considéré comme une hérésie, les idées de Nestorius.

Que disait Nestorius ? Nestorius, moine syrien du V° siècle, devenu évêque de Constantinople et bientôt hérétique.

Pour lui, et pour ses disciples, Jésus était un homme qui avait reçu la divinité par le Verbe. Mais ce Verbe divin en Jésus n'était pas le Verbe éternel dont parle l'évangéliste Jean.

D' où la disparition du dogme de la Trinité puisque le Verbe de Dieu ne préexistait pas à l'homme Jésus.

Cette hérésie (c'est ainsi que les Chrétiens nomment le Nestorianisme), eut peu de succès, mais perdura dans les pays limitrophes de l'Arabie et même en Arabie. Ainsi l'oasis de Najran eut un évêque nestorien célèbre pour son éloquence. Et la tribu arabe des Lakhmides, au service du roi de Perse, était Nestorienne. Khadija, l'épouse de Mouhammad, était, dit-on, Nestorienne !

De nos jours, il existe encore une petite église nestorienne indépendante, dont les membres vivent principalement en Iraq, mais qui malheureusement disparaît peu à peu, surtout depuis l'invasion de l'Iraq par les armées de qui vous savez !!!!! Trois fois, mille fois honte sur lui !!!!!!!!!!!!!

Marie, selon les Nestoriens, n'était donc que la mère de l'homme Jésus. Mais cela voulait dire que , en Jésus, il y avait 2 personnes distinctes : la personne humaine et la personne divine. Marie serait donc la mère d'un homme dans lequel le Verbe s'est incarné.

Imaginer 2 personnes en Jésus aurait été le rendre, en termes modernes, comme un schizophrène !!! En Jésus : une seule personne, et donc, en enfantant le corps de Jésus, Marie enfante Jésus dans son intégralité, et est donc en quelque sort "mère de DIEU", ou plutôt "mère du Verbe lorque celui-ci s'incarne dans une chair .


Ceci dit, comme Oko, je n'aime pas cette expression "Marie, mère de DIEU", car elle est trop ambigüe, c'est clair ! La seule expression qui convienne, à mon sens, est : MARIE, MERE DU SEIGNEUR !


Bonne soirée à toutes et à tous!

[franc_lazur]

Citation de Cheikh Khaled Bentounès :
................................;
Le message de Jésus ne se comprend et ne se vit que dans l’amour absolu intransigeant et décapant.

Cette vertu, cet état d’être sont très difficiles à concevoir et à réaliser. Il suffit de voir comment nous vivons. Le constat est affligeant ! Quelles sont les valeurs qui déterminent notre époque ? Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne comprendrons son message et réaliserons cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu pour nous enseigner
................................................


Superbe texte que tout Chrétien devrait lire !

MERCI, cher Jallal-a-bad, de l'avoir posté.

Mais je reste songeur face à cette phrase que j'ai mise en gras. Le Cheikh Khaled Bentounès n'a pas écrit : "Jésus est le messager du Verbe divin". Il a écrit : "Jésus EST le Verbe divin", de même que Jean écrit dans le premier chapitre de son évangile :

"Et le Verbe est devenu chair"...

Faut-il en conclure que, pour Bentounès, Jésus est divin ? Puisqu'il EST le Verbe de DIEU !

[kairouan]

Et quand Dieu demandera: - O Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens: <Prenez-moi et ma mère comme deux divinités autres que Dieu>? Il dira: <Sois exalté, ô Dieu. Il ne m'appartient pas de dire ce que je n'ai pas le droit de dire, et si je l'avais dit, Tu le saurais. Tu sais ce qui est au plus profond de moi et je ne sais pas les choses que Tu caches. Tu es Celui qui Connaît toutes les choses cachées. Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire. J'adore Dieu, mon Seigneur et le leur, et quand j'étais parmi eux j'étais témoin de ce qu'ils faisaient; et quand Tu m'as élevé, Tu sais ce qu'ils ont fait.>"
(Qour'àn 5/116-117)

[oko]

Il sera très difficile de trouver un authentique chrétien qui déclare que Marie est une divinité ou de dire que le Messie est un Dieu séparé (=autres que Dieu) du Pére. Peut-être bien chez les hérétiques mais l'hérésie n'épargne aucune religion. Allah devrait alors demander à Mohammed si c'est lui qui a dit de vénérer Ali et ses fils ou l'Imâm caché, je ne parle même pas des autres sectes qui vont plus loin encore

[franc_lazur]

Et lorsqu'on lit dans le Coran que " O Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux gens: <Prenez-moi et ma mère comme deux divinités autres que Dieu>? Il dira: <Sois exalté, ô Dieu. Il ne m'appartient pas de dire ce que je n'ai pas le droit de dire, et si je l'avais dit, Tu le saurais. Tu sais ce qui est au plus profond de moi et je ne sais pas les choses que Tu caches. Tu es Celui qui Connaît toutes les choses cachées. Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire. J'adore Dieu, mon Seigneur et le leur, et quand j'étais parmi eux j'étais témoin de ce qu'ils faisaient; et quand Tu m'as élevé, Tu sais ce qu'ils ont fait.>"
(Qour'àn 5/116-117) ,

tout Chrétien dira : OUI, le Coran dit vrai, puisque nulle part dans les évangiles, Jésus ne dit <Prenez-moi et ma mère comme deux divinités autres que Dieu>?

Or la foi chrétienne se base avant tout sur les Paroles de Jésus, et DONC aucun Chrétien digne de ce nom ne peut dire que Marie est déesse !!!

[Jallal-a-bad]

"Et le Verbe est devenu chair"...


« Lumière sur lumière, Dieu dirige vers sa Lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles, Dieu connaît parfaitement toute chose... »

La théologie et la mystique musulmane ont tiré de la beauté symbolique de ce verset de multiples développements. Imprimée de bonne heure dans le coeur de Mohamed (SAWS) l’illuminération de ce verset est à l’origine de la théologie des lumières Muhammadiennes.
L’expression «lumière sur lumière» désignerait la succession des messages divins. La révélation est une lumière qui guide vers la lumière divine absolue. Mais les rationalistes de l’Islam (Mutazilites) considèrent que la lumière n’est pas Dieu mais émane de Dieu. Dieu est doué de lumière (Dhaou) et de Lui dépend (Sahib) la lumière des cieux et de la terre. Ainsi «lumière sur lumière» signifie lumière double, extrêmement intense. Les mystiques dont le grand Suhrawardi ont transposé « Lumière sur lumière » en « Lumière de la lumière » laquelle a reçu une interprétation toute spirituelle fondée sur la vision intérieure et l’expérience mystique faisant de Dieu un flamboiement primordial source de toutes les splendeurs, le foyer de tout rayonnement, de toute l’énergie de l’univers.

http://www.mosquee-de-paris.org/Conf/Theologie/II0204.pdf


Jésus serait le verbe divin non en tant qu’incarnation de Dieu mais de son Verbe, c’est à dire qu’il est sa Parole mais par Lui et pour Lui. Il est donc cette lumière émanant de la Lumière divine qui prend vie dans le Verbe de Dieu. Il fut le messager dont le retour à l’état primordial fut réalisé dès le berceau et c'est aussi la raison pour laquelle l’une de ses paroles était : « mon Père et moi, nous sommes Un », ou encore : « Ne croyez pas que je suis venu pour abolir, mais pour accomplir. Car je vous le dis, en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaitra pas un seul iota de la Loi ou un seul trait de la lettre jusqu’à ce que tout soit arrivé. »

La formule qui caractérise le mieux son message serait ; « En Esprit et en Vérité » qui annoncé au Hommes l’accomplissement véritable qui est celui du retour à l’état primordial et aussi que Son message ne va pas dans le sens du non-manifesté vers le manifesté, mais précisément le contraire.

« Désormais, il n’y aura plus de lieux de culte, plus de cérémonies, plus de statues ni d’images saintes, plus rien de matériel ni d’extérieur : vous aller adorer Dieu en esprit et en vérité. »

[oko]

salam jallal !

Avec la spiritualité soufis nous sommes donc très proche. Le soufisme a toujours était un pont entre l'islam et les autres spiritualités, le christianisme et l'hindouisme notamment.

Quand les chrétiens parlent de réincarnation, ce n'est pas YHVH dans sa "plénitude" (aucun mot n'est entièrement juste pour qualifier le Père), même tout l'univers n'est pas digne de le contenir, mais seulement son Verbe et même qu'une partie de son Verbe, la partie que peut comprendre les fils d'Adam pour devenir ensuite les fils de Dieu

[Jallal-a-bad]

Ce qui me parait important est que sont message s’attache en priorité au fond et non à la forme tel qu’on peut le voir dans les différentes religions. A la foule Jésus (Sidna Issa) a donné des images et des récits, à ses disciples les correspondances de ces images dans le domaine des vertus, ou encore à saint Jean le sens profond de ses paraboles. Il a donné donc à la foule la forme et à ses disciples le contenu.

Donc si un aspect de son message peut paraître blasphématoire on doit se rappeler qu'en matière de croyance l'homme à toujours eut besoin d'image afin que certains aspects deviennent intelligibles. Son langage est à mon sens profondément symbolique comme la plupart de ses paraboles et il ne faut surtout pas s'arrêter à la forme, mais plutôt aller au-delà.

[tamerlan]

@oko
citation
"Il sera très difficile de trouver un authentique chrétien qui déclare que Marie est une divinité ou de dire que le Messie est un Dieu séparé (=autres que Dieu) du Pére."

si nous te disons quelle est notre conception de dieu et de ce qui ne peut etre qu'une "exclusivité divine tu saisiras que pour nous musulmans les chretiens prennet jesus pour dieu (nonobostant le fait qu'il sle considerent dieu fils de dieu verbe de diue) qu'il elevent marie a la divinité qu'ils elevent les"saints" pour des divinités " qu'ils elevent certains" anges au rang de divinités etc..
cela est selon le concept de dieu selon les musulmans

[oko]

Tu sais tamerlan ça ne me dérange pas que les musulmans me prennent pour un polythéiste du moment que je sais ce que je suis. Dans le domaine de la Foi personne ne peut me juger tu le sais bien, je crois que c'est pareil dans l'Islam.

Je suis chrétien catholique et je pris le Père avec une seule prière, celle que nous a enseigné le Messie

[oko]

Donc si un aspect de son message peut paraître blasphématoire on doit se rappeler qu'en matière de croyance l'homme à toujours eut besoin d'image afin que certains aspects deviennent intelligibles. Son langage est à mon sens profondément symbolique comme la plupart de ses paraboles et il ne faut surtout pas s'arrêter à la forme, mais plutôt aller au-delà.

C'est le cas cher ami c'est le cas. La scolastique utilise la philosophie comme outils de réfléxion et certains chrétiend célèbres, comme Teilhard de Chardin par exemple, sont aller très loin dans la pure tradition d'un ibn arabi

[tamerlan]

@oko
que cela ne te derange pas ou te derange la n'est pas la question ..

chacun a sa conception et ses definitions...selon la conception et definition musulmane vous associez a dieu d'autres que dieu en attribuant aux creatures ce qui ne peut etre qu'au createur...
c'est tout

il ne s'agit nullement de foi ou de juger d'apres la foi..c'est un avis technique..

ou si tu veux "juridique" selon le systeme choisi..selon le systeme "islam" vous etes de facto polytheistes...selon le votre vous etes monotheiste..

tu peux prendre une danseuse du ventre par exemple et soumettre la question selo differents systeme de valeurs ou de conception de la vie " qu'est ce qu'elle represente???" certains dirons une artiste , certains une pauvre femme , d'autres une prostituées deguisée; d'autres ...etc

[oko]

chacun a sa conception et ses definitions

Et c'est ce qui compte n'est-ce pas ?

Pour la simple raison que personne ne me connais mieux que moi-même.

Le credo chrétien est très clair, il ne s'agit nullement d'un trithéisme (deux divinités en dehors d'Allah 5.116), mais d'un Dieu Tri-unitaire. Nous plaçons Le Père en premier parce qu'il est le créateur de toute chose, son fils unique (il l'est parce qu'il nous offre la spiritualité accomplie, c'est un Adam sous un état accompli) en deuxième position parce que c'était le contenant de la Parole divine (sans intermédiaire et sans inspiration) et parce qu'il est le Messie de la fin des temps annoncé par les écritures (les juifs l'attende toujours, ils attendront longtemps avant de s'apercevoir que c'était Jésus) et le Saint Esprit en troisième position, c'est cette force agissante qui rend les cœurs pures, qui pousse les gens vers l'humanisme et le progrès, deux choses qui nous permettra d'atteindre l'enseignement du Messie qui pour de nombreuse personne n'est qu'une utopie mais finira par devenir réalité

[franc_lazur]

Le credo chrétien est très clair, il ne s'agit nullement d'un trithéisme (deux divinités en dehors d'Allah 5.116), mais d'un Dieu Tri-unitaire.............................


Et je me permets, pour abonder dans ton sens, de citer Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age, qui écrivait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.".

Celui que les Musulmans adorent en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Coran a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois " Et aucun Chrétien ne dit que DIEU est une partie de DIEU !!!!! En effet, ce serait aberrant, autant dans la logique musulmane que dans la logique chrétienne !

Personnellement j'aime traduire ces 3 Noms de DIEU (Père, Fils, Esprit) par ces mots : Pensée, Parole et Amour. On va me dire : mais ce ne sont pas des Noms, chez vous, ce sont des Personnes. Certes ! Encore faut-il bien comprendre ce que signifie ,théologiquement parlant, le mot "personne".

Amicalement,
franc.

[levas]

Franc Lazur Encore faut-il bien comprendre ce que signifie ,théologiquement parlant, le mot "personne".


Il faudrait justement définir exactement le mot "personne" en fonction de l'époque à laquelle il a été utilisé.

Les premiers théologiens chrétiens écrivaient en latin. Or dans cette langue le mot persona désignait le masque que portaient les acteurs, puis il a désigné le rôle joué par ces acteurs.
Actuellement personne désigne un être humain.

Il serait donc utile de savoir quelle est la définition de personne lorsque ce mot est utilisé par les premiers théologiens chrétiens lorsqu'ils traitent de la Trinité.

[franc_lazur]

Les premiers théologiens chrétiens écrivaient en latin. Or dans cette langue le mot persona désignait le masque que portaient les acteurs, puis il a désigné le rôle joué par ces acteurs.
Actuellement personne désigne un être humain.

Il serait donc utile de savoir quelle est la définition de personne lorsque ce mot est utilisé par les premiers théologiens chrétiens lorsqu'ils traitent de la Trinité.

Tour à fait, cher Levas.

La doctrine chrétienne de la Trinité a été, dans l’histoire de l’Eglise, contestée de deux façons différentes : d’une part par ceux qui ont nié l’existence des trois Personnes (Monarchiens, Unitariens ou Antitrinitaires)
( avec les Unitariens, je crois que tu es en phase, cher Levas, est-ce que je me trompe ? ); d’autre part, par ceux qui se sont opposés à l’affirmation d’une essence unique (Trithéistes). ET CE SONT LES TRITHEISTES QUI SONT CONDAMNES , avec raison, PAR LE CORAN !

Jésus est, selon Jean, et donc selon les Chrétiens, le Verbe de DIEU ( = la Parole de DIEU) qui s'est incarnée en un homme. Jésus est donc la Parole de DIEU. Il est appelé aussi le Fils de DIEU.

Celui que Jésus appelle son Père, est donc la Pensée divine TOUTE- PUISSANTE.

Et l'Esprit ( ou Paraclet annoncé par jésus) , c'est l'Amour divin.

Donc Pensée et Toute Puissance ( le Père) + Parole ( = le Fils) + Amour ( l'Esprit) forment la Trinité de l'Entité divine, qui, elle, est absolument unique.

Les Musulmans vont me dire : c'est comme des Attributs de DIEU. Oui et non. Oui, parce que ça y ressemble. Non, parce que chacun de ces attributs forme une Personne. Mais ces 3 Personnes ne sont pas 3 dieux !

Le concile de Nicée, contre Arius, a défini ces Personnes en employant des mots de théologiens, qui expliquent comment ces Personnes ne sont pas des individus indépendants les uns des autres, et qu'il n'y a effectivement qu'un seul DIEU : et ce mot est "les hypostases"...


Définition du mot "hypostase"
"Hypostase" des mots grecs "hypo" = sous; et "stasis" = ce qui est stable, le fond de l'être. Donc, l'hypostase, c'est la substance, l'essence, la nature de ce qui définit l'être dans sa structure et ses composantes fondamentales. Cela était la définition des Grecs et, pour eux, il y avait 3 hypostases. Ce qui aboutissait à définir 3 dieux.

Cela était hérétique.Cette théologie hérétique a été condamnée avec raison par le Coran. Le Concile de Nicée avait laissé cette question de vocabulaire dans le flou.

Les latins ont appelé "personnes" (et non plus "hypostases") ce qui était l'être concret, l'individu, donc la personne. Ces 3 personnes sont liées relationnellement au sein d'une seule Substance, et cette Unique Substance est DIEU.

Les Chrétiens appellent donc "substance" ce qui est UN EN DIEU :son essence ou sa nature, comme on veut !

Et quand ils parlent des Personnes divines, Sa Toute Puissance, Sa Parole, Son Esprit ou Son Amour, ils les désignent comme des hypostases (ou personnes) divines, et ils n'emploient pas le mot substance employé pour désigner la Nature ou Essence divine.

Mais ce mot "hypostase" étant ambigu, on a préféré le mot Personne, qui, lui aussi, est devenu ambigu, du fait qu'il ne désigne plus une manière d'être (un masque, comme tu as eu raisonde le préciser, cher Levas), mais il désigne aujourd'hui un individu indépendant et sans relation essentielle avec les autres personnes de son environnement.

Or ce qui caractérise les Personnes de la Trinité, c'est ce que dit si bien ici le Pasteur Vincent BRU , dans sa Conférence donnée dans le cadre du Groupe Biblique Universitaire de la Cité Universitaire Internationale de Paris - Le mardi 19 juin 2001 :

"Dieu est un être de relation, qui existe en trois Personnes, et qui nous aime parce qu’il est amour de toute éternité, dans sa vie même de Dieu. Dieu se suffit à lui-même, puisqu’il est trine. Il est amour, parce qu’il est relation, parce qu’il est le Dieu trinitaire.

J’insiste sur ce point : Le Dieu de la Bible n’est pas le Dieu solitaire de l’Islam, mais il est un Dieu de communion, un Dieu de relation, un Dieu qui, parce qu’il est trinitaire, est éternellement amour, car éternellement le Père aime le Fils et le Fils aime le Père, dans la communion du Saint-Esprit. Dieu n’est pas amour parce qu’il nous aime, mais il nous aime parce qu’il est amour, parce qu’il est éternellement amour, en lui-même, parce qu’il est le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et non pas un Dieu solitaire, un Dieu limité qui aurait besoin de ses créatures pour aimer. "

http://vbru.club.fr/src/divers/doctrine/vb_la_trinite.htm

[jnsplu]

Je suis musulman. Je le dis comme oko a dit qu'il était chrétien pour permettre un débat clair.

C'est qu'en islam, je crois, on ne peut même pas dire que Dieu est solitaire parceque rien ne lui ressemble dans sa création et notre conception humaine limitée ne peut concevoir sa réalité qui dépasse l'entendement. C'est pour cela qu'en islam il n'est pas bon d'approfondir les questions autour de la nature de Dieu, cela mène à l'erreur.

On ne peut débattre que d'un sujet que la nature de l'homme peut comprendre et la nature de l'homme lui permets de comprendre tout ce qui est dans la nature, d'ailleurs l'islam l'incite à la découverte , à la recherche, à la contemplation, mais ce qui est "ghaib" caché le musulman doit éviter de s'y interesser au dela d'une juste mesure.

Et pour cause, la création est l'oeuvre de Dieu et Dieu n'ést pas la création donc les règles qui s'appliquent à la création ne s'appliquent pas à Dieu.

Or nous ne pouvons connaitre en tant qu'humains faisant partie de cette création que les règles contenues dans cette création.

Ces règles n'étant pas applicables au dela nous ne pouvons comprendre l'au dela par nos propres connaissances: c'est pourquoi il y a la révélation et les prophètes qui ont jallonné toute la longue marche de l'humanité vers "l'oméga" comme le nomme le père theillard de chardin.

[t.hakim1]

Je suis musulman. Je le dis comme oko a dit qu'il était chrétien pour permettre un débat clair.

C'est qu'en islam, je crois, on ne peut même pas dire que Dieu est solitaire parceque rien ne lui ressemble dans sa création et notre conception humaine limitée ne peut concevoir sa réalité qui dépasse l'entendement. C'est pour cela qu'en islam il n'est pas bon d'approfondir les questions autour de la nature de Dieu, cela mène à l'erreur.

On ne peut débattre que d'un sujet que la nature de l'homme peut comprendre et la nature de l'homme lui permets de comprendre tout ce qui est dans la nature, d'ailleurs l'islam l'incite à la découverte , à la recherche, à la contemplation, mais ce qui est "ghaib" caché le musulman doit éviter de s'y interesser au dela d'une juste mesure.

Et pour cause, la création est l'oeuvre de Dieu et Dieu n'ést pas la création donc les règles qui s'appliquent à la création ne s'appliquent pas à Dieu.

Or nous ne pouvons connaitre en tant qu'humains faisant partie de cette création que les règles contenues dans cette création.

Ces règles n'étant pas applicables au dela nous ne pouvons comprendre l'au dela par nos propres connaissances: c'est pourquoi il y a la révélation et les prophètes qui ont jallonné toute la longue marche de l'humanité vers "l'oméga" comme le nomme le père theillard de chardin.

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tout à fait d'accord avec toi. merci à tous pour ce debat serieux.
merci à Dieu de m'avoir fait musulman.

[jnsplu]

Tu vois, on peut ^etre d'accord sur certaines chose et en desaccord pour d'autres. c'est dqns la nature des choses.
A propos ou il est kairouan on ne le voit plus !