la civilisation arabo musulmane...entre nostalgie et reconnaissance ...!

[zeus]

salut tout le monde
j'aimerai debattre avec vous ce sujet ne serait ce que pour evoquer l'ere d'or de la civilisation arabo musulmane de l'andalousie a baggdad
en parle souvent de l'occident civilise etd es savant de l'occident qui ont marquer l'histoire et l'humanite et rarement qu'on evoque les savant arabes qui ont defrechie le terrain et liberer l'esprit de l'homme pour le savoir et la recherche et a la pensee scientifique ou philosphique ...la civilisation arabo-musulman n'est il pas une plate forme de l'edification de la civilisation moderne ?
la civilisation moderne ne doit pas son rayonnement et son devellepement grandissant aux genies des savant arabes et musulmans ?
qu'on rest-il de de ce passe merveilleux bati et construit par une civilisation que ses vestiges temoignent de sa grandeur et de sa fierte ?

[mene]

Salut Zeus,

Je crois que les traces de la civilisation musulmane se trouvent aujourd`hui dans le mnde occidental. C`est la continuite du travail des scientifiques et des erudits musulmans.
Je crois que nous subissons a notre epoque les consequence de la chute de cette civilisation.
Au point ou des personnes essaient, aujourd`hui, de renier leur appartenance a cette culture, comme par exemple la fois ou j`ai eu le malheur de dire a une iranienne que sa langue ressemblait, dans son intonation a l`arabe. Cette dame a failli saute sur moi et m`a repondu avec agressivite que les " Perses" n`avaient rien avoir avec les arabes, sur aucun detail ( c`est Ibn Sina qui sera content d`elle)
Ou bien la fois ou j`ai entendu un Algerien dire a une Americaine, qui le questionnait sur son origine, que son pays ( l`Algerie) etait un colonie francaise. Et oui, pour faire connaitre notre pays, certains preferent la presenter comme une colonie francaise.

Je ne parle meme pas de certains Algeriens qui, lorsqu`ils evoquent l`histoire de leur pays, ils passent de Massinissa et Jugurtha a l`epoque moderne. Comme si que l`islam n`a joue aucun role dans l`evolution de notre peuple et culture.
Oh si comme meme! ca leur arrive de se rappeler de la periode islamqiue, lorsque, ans leur parole ou ecrit, ils pleurent la Kahina. Une femme qui`ils ne connaissent rien sur elle, si ce n`est qu`elle a combattu les musulmans.

[Aksel]

Cher/chère mene,

On aurait pu converser de ce sujet – pour peu que notre présent ego soit dépouillé pour aller chercher à le flatter avec les prouesses du passé- en toue quiétude, non sans un peu d’emphase tant l’imaginaire est intarissable, mais je pense que certains de tes propos sont plus que des détails illustratifs et interpellent les volontés les plus réticentes ! Ainsi, je peux me permettre une petite digression dont tu peux faire bon usage pour aiguiser ton sens du discernement !

1- Même si les Iraniens sont assez nombreux pour se défendre, je peux me permettre quand même de te rappeler qu’ils n’ont strictement aucune raison d’être Arabes puisqu’ils sont Perses avec une langue indo-européenne qui n’a pas effectivement grand chose à voir avec l’arabe, et passons sur la sociologie, la culture…Et s’ils ont un quelconque besoin de se gargariser, ils peuvent remonter jusqu’à Nabuchodonosor ! Ils ont certainement donné de leur savoir au monde musulman plus que ce qu’ils ont pris !

2- Certains Algériens dont tu parles et que la pudeur t’empêche de nommer ont tout à fait raison de parler de Massinissa qui a, rappelons-le à titre didactique, réuni l’Afrique du Nord sous son règne ainsi que les berbères pour la première fois de l’histoire. Jugurtha est le premier berbère à se rebeller contre la domination étrangère en l’occurrence romaine. Un combat qui a inspiré les habitants de cette terre de tout temps, et rassurez-vous il continue à le faire ! Et s'ils sont si évoqués par ces "certains Algériens" c’est parce qu’ils sont les absents de l’histoire officielle en Algérie qui, souvenons-nous tous de nos ingénus cours de collège, commence avec les 4 Califes, les Omeyyades, Abbassides et j’en passe !

3- C’est quoi la différence entre Kahena et Fadhma n soumer ? Elles ont toutes les deux combattu l’étranger conquérant. La fin juste fait la différence en ce sens que la première a perdu la guerre, donc bannie de l’histoire, et la deuxième l’a gagnée ! Et s’il vous plaît, ne me dites pas que la conquête arabe est porteuse de valeurs plus civilisatrices que la conquête française, ce sont les mêmes fins et les mêmes méthodes !

Hallucinant ! Il faut combattre toutes les conquêtes sauf la conquête musulmane !!! Une telle logique légitime parfaitement les croisades du côté des chrétiens !

Pour le reste, il me semble que la science n’a pas vraiment religieuse et la dernière fois qu’on a entendu de tels propos, c’est de la part des nazis qui prétendaient que la relativité, la psychanalyse…sont des théories juives ! D’ailleurs, avec un peu d’objectivité on peut remarquer que cette science musulmane a fleuri surtout sur les terres conquises en Perse, Turquie, Maghreb…déjà familière avec la science et la culture ! Tiens, évoquons plutôt Saint Augustin, Juba II, Tertullien, Apulée…autant de savants et écrivains ayant vécu en Algérie d’aujourd’hui ! Ne devrait-on pas être fiers de tous ces gens là qui sont bien des Algériens au sens de la patrie au lieu de parler d’Avicenne, Abu Qurra, Al-Ghazali qui sont à des milieux de Kilomètres de nous ? Je dis cela, en ayant aucune prétention de changer les affinités de l’âme humaines qui relève plutôt du subjectif, mais juste pour l’introspection !

[bof!]

Réponse à Aksel.

1.Nabuchodonosor n'était pas perse,mais babylonien.
2.Ton insistance sur l'origine indo-européenne des perses confirme clairement que le berbérisme ou du moins certaines de ses tendances(dont tu fais partie) est en train de se transmformer en une idéologie franchement raciste.
3.Fatma N'soumer n'a pas gagné la guerre qu'elle a menée.La preuve?la colonisation française lui a survécu de près d'un siècle.La différence entre la conquete arabe et l'invasion française,c'est le fait que les arabes ont conquis le coeurs en meme temp que la terre,alors que les français ont toujours été considérés comme des envahisseurs qui devaient tot ou tard quitter cette terre.

[Harrachi78]

Petite précision

Massinissa a unifié les berbère pour la première fois certes, mais aussi pour la dernière fois. Et que ca soit pour le début comme pour la fin ce fut surtout grâce à Rome que ce fut possible. Les Romains étant eux aussi de souche indo-européenne cela voudrais-il dire que nous leur devons quelque chose ?
Pour ce qui est d'Augustin, Tertullien et les autres je te rappellerais qu'ils furent des auteurs certes, mais des auteurs de langue latine et s'ils participèrent au rayonement de quelque chose ce fut surtout a celui de la culture romaine, qui elle non plus n'a rien d'autochtone. Quelle est donc la différence qui te pousse a les aimer et pas les autres ?

[Aksel]

Je n’aime pas trop discuter sur les détails dont je laisse le soin pour les esprits prosaïques, pour qui le détail fait office d’épilogue !

1- Il me semble que la Perse a conquis Babylone juste après la mort de Nabuchodonosor, ce à quoi je fais allusion. Pour le reste ta passion pour l’histoire peut s’avérer opportune pour connaître celle de ton pays et éviter ainsi les incohérences de l’esprit !
2- Il me semble que c’est le camp de Fadhma n soumer qui a gagné la guerre ce à quoi je fais allusion, la compréhension littérale étant le degré zéro de l’esprit humain !
3- Il faut être atteint de mégalopsie pour que mon idéologie te saute ainsi aux mirettes comme une révélation et ne pas voir la grande idéologie qui gémit en toi !
4- Quand on coupe la tête c’est très facile de conquérir le cœur, surtout quand c’est le seul savoir-faire dont on dispose !

A Harrachi

Ils sont Algériens dans le sens qu'ils sont nés sur la même terre que moi contrairement à Avicennes...dont vous vous gargarisez tant!!
Question d'éthique, rendre à César ce qui appartient à César!

[Harrachi78]

Algériens ?

Cher AKSEL,

Penses-tu vraiment qu'Augustin fut algérien ? A mon avis c'est là un raccourcis historique bien commode pour certains mais O combien néfaste et surtout faux. Personellement je n'ai aucune hostilité envers lui, bien au contraire, et j'aime beuacoup qu'il soit né sur cette même terre car ca me dit qu'elle est capable de donner naissance a des gars intélligents et brillants. Mais bon, pas plus que cela.
En réalité il n'est pas plus algérien qu'Avicenne ne l'est mon ami. Et même si il est né sur cette terre, il se définit lui-même avant tout comme "romain", et ce n'est pas toi ou moi qui allons prétendre le connaître plus que lui même ?!
Je ne sais pas si tu as lu la Cité de Dieu mais si c'est le cas alors tu dois surement savoire que c'est une apologie a Rome (surtout au Livre IV), son Empire et sa civilisation, qu'Augustin présente comme déstinée, depuis l'aube des temps, par Dieu a convertir le monde et le civiliser. Cette même Rome lointaine qui réduisit son peuple a l'esclavage.
Cet homme, que toi tu vénère tant, n'a jamais soufflé mot du passé de son peuple, jamais cité en bien le moindre de ces rois que tu as cité et je doute même qu'il en connais les noms. Il ne jure que par Rome et la romanité. Comment donc me dire que ce fut un "algérien" ? Il se sentait plus proche d'auteurs comme lui, de langue latine, quand bien même ils seraient natifs d'aussi loin que Rome, de Constantinople, d'Illyrie, Thrace, Cappadoce ou d'Asie Mineure ... des gens qui sont de la même culture que lui même si ils ne partagent pas le même lieu de naissance, et c'est ma foi normal et naturel.
Tu réduis tout a une histoire de naissance, pourtant beaucoups de ceux qui sont sur ce forum sont nés en France. Est-ce pour autant qu'ils sont moins mes frères que ceux qui sont nés ici en Algérie ? L'appartenance a une religion, a une culture ou a une civilisation plus vaste que le patelin ou j'habite n'a rien de mal, bien au contraire c'est une marque d'ouverture sans égal et me sentir proche de gens comme Avicenne que je ne le suis d'Augustin est tout a fait normal, puisque Augustin lui-même trouvait normal d'être plus proche de Cicéron que de Massinissa ! Et je ne l'enveux pas car en homme sensé, il préfère ceux avec qui il partage plus de choses, que le simple fait de naître plus ou moins au même endroit.

[Aksel]

Harrachi,

Pourtant ce n'est pas difficile de comprendre que ce sont les mêmes affinités de langue et religion qui ont conduit Saint Augustin à être plus romain qu'Algérien qui vous conduisent aujourd'hui à vous sentir plus Arabes qu'Algériens!

[Harrachi78]

Qui t'as dit que je critiquai le vieux Augustin dans mon post ? Pas du tout au contraire ! Je comprend parfaitement sa position et j'éstime qu'il fut en phase avec son temps et son époque. En fait par son exemple je tentais simplement d'expliquer vde depuis toujours les hommes décident de leurs appartenances, leurs alliances et leurs allégeances par d'autres moyens que celui que tu semble invoquer : le lieus de naissance.
Mainetant si tu veux mon avis a moi je te dirais que je me sent surtout et avant tout comme musulman, le reste vient après. Mais c'est là une autre histoire puisque ce qui te déranges toi c'est surtout le fait que l'on puisse se sentir fier et proches de gens comme Avicenne ou Ibn Khaldun, et non d'Augustin et Tertullien, pour le simple fait que les premiers sont musulmans et pas "algériens" et les seconds "algériens" et chrétiens. Ben je te rappellerai juste qu'Augustin lui va encore plus loin puisque Massinissa était Berbère (normalement comme lui) et païen mais Cicéron était aussi païen, mais pas Berbère ! Va voire qui a raison dans cette affaire !?

[mene]

Slaut tout le monde,

Ce n`est pas la reponse de la dame Iranienne qui m`a choquee, derangee, ou decue, masi c`est plutot sa reaction agressive. Je sais paraitement que l`Iranien a appartient a l`indo-europeen. Toujours est-il que cette langue a ete influence par l`arabe, comme l`arabe a ete influence par elle. En plus, je trouve que son intonation est proche de l`arabe.

Autre chose, ce n`est pas le fait d` evoquer Massinissa ou Jughurta qui me derange, mais c`est le fait d`occulter l`histoire musulmane en Afrique du Nord.

Quant la comparaison entre la conquete francaise et celle des musulmans, je coris que Bof t`a bien repondu. Effectivement, Leur conquete etait spirituelle.

[bof!]

1.Je ne vois pas très bien le lien entre le fait que la perse ait conquis Babylone juste après la mort de Nabuchodonosor et ce dernier.La France a conquis l'Algérie juste après le regne du dey Hussein.Personne n'a dit que ce dernier est français que je sache.
2.S'agissant de Fatme N'soumer et de Kahina,je te rappelle que les tribus berbères n'ont reconnu l'autorité du Califat de Damas puis celui de Baghdad que pendant quelques décennies après la conquete avant de rompre avec ce dernier.On peut donc dire que la situation était la meme à cette époque que celle ayant prévalu en 1962 ne t'en déplaise,mais avec cette petite différence:Les tribus brerbères de l'époque ont rompu politiquement certes avec le califat,mais cela ne signifiait pas pour elle une rupture religieuse et culturelle avec la civilisation arabo-musulmane qu'elle venaient d'intègrer de leur plein gré.Je te rappelle enfin qu'à l'exception du tout début de la conquete arabe et du bref intermède fatimide(qui soit dit en passant ont été ramenés au Maghreb par la tribu kabyle de Kotama)toutes les dynastie qui se sont succédées en Algérie jusqu'à l'arrivée des turcs étaient berbères.Et c'est sous le regne de ces dynasties que le processus d'arabisation graduel s'est effectué.Ce fait à lui seul suffit pour réfuter les thèses des berbériste selon lesquelles la langue berbère est victime de l'oppression arabe.