[Bachi]

Eh bien dis donc....

Bonjour Tam,

je cite:
d'ailleurs il y'a beaucoup de paraboles dans le coran pour eviter a interpreter des phrases simples les paraboles ont cette specificité d'aller a l'essentiel au but au "sens voulu"..

fin de citation



Qu'y a-t-il de plus de moins explicite qu'une parabole?
Toutes les spéculations sont possibles pour tenter de deviner le sens et la substance du message...



autre citation
il me semble quez le coran n'est pas a interpreter....dans l'essentiel de son message et dans ce qui est fondamental

fin de la citation

Eh bien dis donc encore une fois...

Si le Coran n'est pas à lire, à interpréter pour saisir le sens, à quoi sert-il?

Le Coran, selon les musulmans, renferme tout le Savoir...
Comment à partir de versets arriver à ce savoir?

Encore une fois, quelle est la démarche ? Quelle est la méthode utilisée ?

[far_solitaire]

Tamerlan, on parle justement des versets qui pretent à confusion (pas les autres qui sont claires), comment les interpréter ?? notamment quand ils semblent contredire la raison ?

je te donne un exemple, comment interpreter ce verset par exemple :

"Certes votre Seigneur est Dieu qui a créé les cieux et la terre en six jours puis S'est établi sur le Trône… "(Coran, 7 : 54)

Quel sens donner à ce verset ? et sur quel critère, la science moderne est-elle un bon critère ?
ou bien devons-nous le laisser sans interpétation ?

La confusion est beaucoup plus forte lorsqu'il s'agit des verset sur la création de l'homme lui même, dans ce cas faut-il retenir la science comme critère ? si non, pourquoi alors est-ce possible dans le cas précédent et pas dans celui-là par exemple ?

[tamerlan]

bonjour mon ami
mais d'ou tenez vous que le coran est a interpreter???
le coran est a mediter et non a interpreter..car le message est limpide

le coran est a lire certe mais pas a interpreter; car l'essentiel est limpide ce qui "est fondamental" est clair..

la place de l'interpretation est non elementaire....

bon je dois vous quitter je suis dans un cyber et a coté de moi un homme qui ne sait pas a quoi sert un deodorant et qui doit avoir une phobie de l'eau et comme il fait partioculierement chaud et humide aujourdhui..mais je repasserai car le sujet est interressant!!

[far_solitaire]

le coran est a lire certe mais pas a interpreter; car l'essentiel est limpide ce qui "est fondamental" est clair..

la place de l'interpretation est non elementaire....
Je suis du même avis que toi, vaux mieux laisser de coté l'idée d'expliquer ces versets à sens "cachés" du Coran, car de toute façon on ne connaitra jamais leur signification. Mais dans ce cas, il serai vain de les utiliser pour les opposer à la science, puisque comme dit, on ne connais pas leurs véritable sens.

[Bachi]

Ok, je pense que le malentendu est dans le terme " interpréter "

Remplaçons le par " comprendre ", "trouver le sens", "saisir le sens" etc...

Far a donné un exemple:"...votre Seigneur est Dieu qui a créé les cieux et la terre en six jours .."
tout le monde, en tous les cas ceux qui savent lire l'arabe, liront bien: Dieu a fait les cieux en six jours....
Lecture de 1er degré, de premier niveau...

Comprendre le sens de ce que dit le Coran dans ce verset est toute une autre paire de manches...

Ma question est bien simple...
Quelle est la méthode qu'utilisent nos oulémas pour arriver à interpréter, comprendre, donner sens, trouver le savoir, dans les versets...

Pas une seule seconde, je ne pourrais penser que nos oulémas s'arrêtent au premier degré ou étudient le Coran sans méthode...

[karimbarbu]

Far solitaire

un très bon exemple que tu avances d'un verset qu'on classe "Equivoque" comme certains aiment le traduire ainsi

les versets qui parlent notamment de l'essence de DIEU, et de sa façon d'agire sont classés "Moutachabih" ... parce que dans leurs sens litarraire ça ressemble des fois à de l'antropomorphe (Tadjssim), Or que il est évident que DIEU nul ne le ressemble, et toute spéculation ou tentative de définir "Dieu" avec quelconque imagination, Dieu en réalité est autre chose que cela comme l'a dit le Prophète Mohammad (S.l.a.w.s) ....

et la régle à tenir vis-à-vis un tel verset est préconisée par Dieu lui même dans le verset que Harrachi a posté en haut

"... C'est Lui qui sur toi a fait descendre le Livre : il s'y trouve des versets claires (ayate muhkamat) qui son la Mere du Livre (hunna ummu al-kitab) et d'autres qui peuvent preter au doute. Les gens qui ont le devoiement au coeur, en quete de dissenssion et en quete d'interpretation (taa'wiil), y cherchent ce qui prete au doute alors que nul n'en sait l'interpretation en dehors de Dieu (wa ma ya'lamou taa'wilahu illa Allahu) ; alors que ceux qui sont bien enracines dans le savoir disent : Nous y croyons ; tout est de la part de notre Seigneur ! Mais seuls ne se rappellent sans cesse que les doues d'intelligence ..." [Coran III-7]

et concernant le versert de la création de l'univers en 6 jours et al-Istiwa'a leur sens sont résérvés à Dieu, on doit les prendre comme "vérités" sans écouler beaucoup d'encre pour tenter de définir cette "réalité"
l'imam Malik l'a très bien compris : Al-Istiwa'a Maâloum wa Al-Kayf Madj'houl

quant à la majorités des versts qui sont Limpides, je rejoins Harrachi et Tamerlan, ... le Coran est à méditer et à appliquer ...non à interperter !

et le verset Qui se répète à plusieurs reprise dans Sourate Al kamar en témoigne :

54.17. En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?

[karimbarbu]

Bachi

Ma question est bien simple...
Quelle est la méthode qu'utilisent nos oulémas pour arriver à interpréter, comprendre, donner sens, trouver le savoir, dans les versets...

je me souviens que les conditions pour être exégète sont détaillés dans l'avant propos du Livre "Taffssir Ibn Kathir" c'est très interessant et ça pourra t'aider
je me souviens aussi que la liste est assez longue, tel que il faut impérativement métriser la langue Arabe Parfaitement; avoir un vaste savoir de la poésie Arabe pré-Islamique ( ça aide beuacoup pour comprendre cetrains mots) .. ; avoir un vaste savoir du Hadith, des moeurs de l'époque du prophète ...etc

pour les méthodes, en premier degrés c'est de chercher à expliquer le Coran par le Coran; c'est-à-dire expliquer un verset par un autre verset plus détaillé
un exemple simple :
verset 7 sourate AL-FATIHA
1.7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs (An'âmta Alayhîm), non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Qui sont ceux que Dieu leur a combler de faveurs (An'âmta Alayhim) ?

voila la réponse dans sourate An'Nisa'a :
4.69. Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits (Anâma Alahou Alayhim) : les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels compagnons que ceux-là !

ensuite c'est les regles de la langue Arabe qui entre en jeux ...etc

[Spacialle]

... le Coran est à méditer et à appliquer ...non à interperter !


mais si on comprend pas le vrai sens d'un verset , comment l'appliquer ?
tout le monde n'a pas la capacité nécessaire pour interpréter directement le coran ...
il faut d'abord comprendre pour appliquer , ou je me trompe ?

[Bachi]

La question se rapporte seulement à la méthode...
Comment à partir de la lecture déduire un sens, un savoir..
Comment ? la démarche?

Je cite Karim
pour les méthodes, en premier degrés c'est de chercher à expliquer le Coran par le Coran; c'est-à-dire expliquer un verset par un autre verset plus détaillé
.......
......
ensuite c'est les regles de la langue Arabe qui entre en jeux ...etc

fin de citation

expliquer le Coran par le Coran ?
Curieuse comme méthode...

le etc.. , c'est quoi ?


Je commence à me demander, à partir de ce que vous dites, s'il y a une méthode...ou c'est fait à la bonne franquette ! héhéhé
je rigole....

[*wassila*]

Ma question est bien simple...
Quelle est la méthode qu'utilisent nos oulémas pour arriver à interpréter, comprendre, donner sens, trouver le savoir, dans les versets...

Les savants de tous les temps reconnaissent deux catégories d'exégèse [tafsîr]:
1-at-tafsîr bil-ma'thûr c'est-à-dire l'exégèse par tradition
2-at-tafsîr bir-ra'y c'est-à-dire l'exégèse par l'opinion juste, et selon les règles de l'art de l'ijtihâd.

Dans l'exégèse par tradition il y a une hierarchie a respecter :

1-"l'interpretation" du Coran par le Coran.
2-"l'interpretation" du Coran par la sunna.
3-l'exégèse des compagnons.
4-L'igma'â des successeurs.

Quand a l'exégèse par l'opinion, pour "prétendre l'appliquer" il faut fournir un effort intellectuel consequent mais avant tout il faut avoir le bagage scientifique(science s du Coran) et les connaisssances linguistiques necessaires.

[far_solitaire]

et concernant le versert de la création de l'univers en 6 jours et al-Istiwa'a leur sens sont résérvés à Dieu, on doit les prendre comme "vérités" sans écouler beaucoup d'encre pour tenter de définir cette "réalité"
l'imam Malik l'a très bien compris : Al-Istiwa'a Maâloum wa Al-Kayf Madj'houl
Ok karim, donc si tu applique cela à ce verset :

"Je vais créer d'argile un être humain, Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit"

qu'est ce que ça donnerai ?

[Jallal-a-bad]

Dans l’article paru sur Oumma, Rachid Benzine écrivait ceci :

Des aspects scientifiques : quels sont la légitimité et le sérieux de la méthode utilisée ? Sociologiques : comment la culture, l’éducation, le milieu du lecteur affectent-ils sa manière d’interpréter le texte ? Existentiels : comment le lecteur ou l’auditeur s’interprète-t-il lui-même en se confrontant avec le texte ? Phénoménologiques : qu’est-ce qu’un texte, comment existe-t-il ou comment a-t-il été produit ? Théologiques enfin, en ce qui concerne le Coran : comment peut-on interpréter un texte qui est en communication avec Dieu ?

Toute interprétation, en tout cas, est le résultat d’une certaine relation entre le sujet qui interprète, l’objet (le texte) qui est interprété, et le contexte socioculturel et historique du moment de l’interprétation. De ce fait, il ne peut pas y avoir une interprétation unique d’un texte, une signification unique et vraie du Saint Coran comme peuvent le croire certains, mais il existe une multitude d’interprétations et de significations qui doivent pouvoir faire débat. On ne peut pas dire de manière absolue : « Voilà quel est le sens du texte coranique ! », car il y a une pluralité de sens, toujours liée aux moments de l’histoire, au contexte, à qui lit...

Quand on s’intéresse à l’histoire de la production des textes juridiques musulmans médiévaux, on s’aperçoit que les juristes pouvaient produire des verdicts apparemment contraires au sens explicite du Coran. Car les premiers savants de l’Islam considéraient que le contexte social particulier avait une grande importance, et ils lui accordaient une prépondérance décisive dans l’interprétation du texte en employant une herméneutique très sophistiquée.
Le moment, le lieu et la culture sont les moyens de comprendre comment se déploie l’interprétation du texte coranique par nos théologiens et c’est justement la question que posait Jacques Berque dans son livre « Quel Islam » ou il décrit le rapport complexe avec le moment ou nous somme dans le monde et les façons dont celui-ci influe sur le sens que nous portons aux choses, la signification, il paraît assez difficile de dire que le texte Coranique doit rester dans une approche technique ou littérale, c’est beaucoup plus complexe que la forme en elle-même, l’interprétation serait donc pour moi plus une question de culture que de technique. La shariâ ou l’aspect exotérique constitue une norme qui conviendrait le mieux aux caractères social des populations musulmanes, de façon à ce que les limites soient acceptées et admises par tous, mais cette norme légaliste est toujours de l’interprétation et le sens qu’à bien voulu lui donner l’auteur d’une thèse sur le droit islamique, même le plus expert de tous n’en restera pas moins un interprète.

Je crois sincèrement que le sens doit être découvert, approfondi, médité pour l’intégrer à notre univers et notre vie, et bien sûr, tout dépend le sens que l’on donne à sa vie car là encore c’est une autre paire de manche..


Ali ibn abû Talib, cousin et gendre du Prophète, quatrième des califes bien guidés, aurait affirmé un jour : « Le Coran ne parle pas de lui-même : ce sont les hommes qui le font parler ». « Le Coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique, et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique, et ainsi de suite jusqu'à sept sens ésotériques. » Hadith

[MenBerline]

bachi, ce soir je lisais la traduction en allemand du Coran ( parceque je cherchais un passage que je dois montrer à un collegue+) et crois moi je comprenais presque tout, chose bizzare car apparement ns sommes nul en arabe, puisque c est en en lisant l original que ns rencontrons des problemes de comprehension voire d interpretations+ ou faut il se mefier des traductions? ;)
en Tout cas tout me paraissait logique conforme à loriginale ou à ce que je crois savoir de l originale+? alosr il parait qu il ya un consensus de sens et d interpretations des texte du Coran, car sinon personne n osera traduire le Coran sans revenir et tenir compte de L original+, sans cela, toute traduction est bidon:sad:

[Bachi]

Memberline, bonsoir...
je crois qu'on ne parle pas de la même chose.
Ma question ne se rapporte pas à la signification du premier degré mais plutôt au sens qu'on doit donner donner au verset pour faire une vérité...

wassila a donné une première ébauche de la méthode...
La méthode du tafsir bi'ray, c'est ce qui m'intéresse par la question que je pose.

Est-ce qu'elle ou quelqu'un de connaisseur veut bien développer ?
C'est le coeur du sujet.

Jalal abad que je remercie a explicité plus à fond ma question.

[MenBerline]

sorry Bachi je croyais avoir compris t aquestion?+
pour poi le premier degres me suffit lhamdoulahh largement pour le livre Scarê+
les questions techniqies c est compliquê pour simple croyant comme moi+

[WorldCitizen]

Bonjour tout le monde,

Je me permets de revenir sur ce hadith, posté par cactuskabyle:

Le prophète :Salla l-Lâhou ^alayhi wa Sallam: a dit ce qui signifie:

"Celui qui lit le Qour'an et qui donne son avis, il tombe dans l'égarement."


Cela veut-il dire qu'on a pas le droit de donner son avis sur la religion musulmane?
ET si quyelqu'un vous demande simplement, ce que dit votre religion à propos d'un sujet ou une problématique, faut-il renvoyer cette personne à un 3alim en Islam alors que c'est une discussion entre copains ou collègues.

[*wassila*]

WorldCitizen
le hadith en question est comme suite :
"Celui qui dit au sujet du Coran une parole basée sur son opinion et voit juste se trompe", narré par Abû Dâwûd, At-Tirmidhî qui le jugea gharîb (singulier) et An-Nasâ'î.

ce hadith n'est pas reconnu comme authentique vu que l'un de ses transmuteur :Suhayl Ibn Abî Hazm Al-Qatîcî fut récusé. Et même dans le cas ou il aurait été authentique, les exégèses musulmans(ceux qui autorisent le tafsir bi'ray) nous disent que celui qui est concerné est la personne qui essaye d'expliquer le Coran selon une idée préconçue; soit en connaissance de cause soit par ignorance.

Cela veut-il dire qu'on a pas le droit de donner son avis sur la religion musulmane?
ET si quyelqu'un vous demande simplement, ce que dit votre religion à propos d'un sujet ou une problématique, faut-il renvoyer cette personne à un 3alim en Islam alors que c'est une discussion entre copains ou collègues.
Certe tous le monde peux, au cours d'une discussion ou non, donner son avis mais en aucun cas cet avis ne peut faire loi ni servire de jurisprudence. Il y les specialistes : les "ûlama" qui ont le bagage necessaire pour interpreter le Coran et la sunna.
un exemple trés simple. Au cours d'une discussion amicale, votre ami se plaint de maux de tetes, vomissement, chute de cheuveux..etc symptomes que vous trouvez similaires aux votres; vous n'allez surement pas lui preter votre ordonnance, mais plutot l'exorter de consulter un médecin. ;)


bachi
La méthode du tafsir bi'ray, c'est ce qui m'intéresse par la question que je pose.
Soyons d'accord sur deux choses :
(Un) :le tafsir est une obligation de suffisance "fard kifâya". Les savants qui étudient les sciences du coran dispensent le reste des musulmans d'un tel fardeau.
Par ailleurs, (Deux)si nous n'interprétions pas le Coran - en prenant les précautions necessaires- par l'effort intellectuel, nous viderions de son sens l'invitation à la méditation du Coran et à la réflexion que Dieu nous a faite dans plusieurs versets.

De plus les exégèses transmisent par le prophète et ses compagnons n'englobent pas tous les versets du coran sans oublier les narrations faibles ou contreversés nous incitent a ouvrir la voie de l'ijtihad.

en résumé
Ce qu'il faut retenir c'est que l'exégèse du Coran par l'opinion et par l'ijtihâd est de deux sortes :
L'exégèse récusée et rejetée consiste à interpréter le Coran sans avoir les qualifications prérequises, ou l'interprétation selon la passion et le goût personnel, ou l'interprétation visant à soutenir un mauvais madhhab et une opinion erronnée, ou l'exégèse de l'équivoque (mutashâbih) que seul Dieu connaît, cette catégorie de tafsîr comprend souvent des narrations fausses et sans fondement.
L'exégèse louable et approuvée est fondée sur une connaissance suffisante des règles linguistiques, juridiques et fondamentales : les fondements de la religion, les fondements du fiqh, la science des traditions et des hadîths. Elle ne contredit pas un texte authentique, ni une raison saine, ni une science certaine fermement établie tout en faisant tous les efforts possibles de recherche et de réflexion, poussant à l'extrême la recherche de la vérité et de l'opinion juste et le détachement de soi des passions et des préférences (istihsân) non étayées par des arguments et en observant Dieu soigneusement dans tout ce que l'on dit.

pour plus de clareté je vous copy le text suivant que je ne saurais égaler :
LA METHODOLOGIE CORRECTE DANS L'EXEGESE DU NOBLE CORAN
Celui qui interprète le livre de Dieu -Exalté soit-Il - se doit de chercher son sens dans le Coran lui-même. S'il ne l'y trouve pas, qu'il le recherche dans la sunnah authentifiée et fermement établie. S'il ne l'y trouve pas, qu'il le recherche dans les propos des Compagnons en évitant les narrations faibles ou controuvées ainsi que les israélismes (isrâ'îliyyât). S'il ne trouve pas ce qu'il cherche dans les propos des Compagnons, qu'il cherche dans les propos des Successeurs. L'accord de ces derniers sur une chose indique - fort probablement - qu'ils le reçurent de la part des Compagnons. En cas de divergence, qu'il choisisse la meilleure opinion et qu'il donne l'avantage à l'opinion la mieux appuyée par des preuves. S'il ne trouve rien dans leurs propos pouvant servir d'interprétation pour un verset cars jugés faibles, controuvés ou faisant partie des israélismes rapportés par les gens du livre qui embrassèrent l'islam, alors qu'il emploie sa raison au mieux et qu'il n'épargne aucun effort à condition qu'il possède tous les instruments de l'ijtihâd (effort intellectuel de déduction à partir des textes). Ce faisant, il doit respecter les règles suivantes :

Veiller à la concordance de l'interprété et de l'interprétation. Ne pas réduire l'interprétation au point de manquer de clarté ni développer plus que de raison. Autrement dit, ni manquer de clarté par concision ni ennuyer par excès.
Être attentif aux circonstances de révélation car elles donnent le plus souvent un éclairage permettant de mieux cerner le sens du verset.

Veiller à citer les liens ou correspondances (arabe : al-munâsabât) entre les versets car cela révèle l'une des caractéristiques du Noble Coran à savoir son inimitabilité. En effet, les liens entre les versets jouent un rôle important dans la révélation des secrets de l'inimitabilité du Coran. Les approches des exégètes différèrent au sujet des deux point sus-mentionnés. Certains citent les correspondances car elles redressent l'harmonie du propos et a une précédence sur les circonstances de révélation. D'autres mentionnent les circonstances de révélation d'abord du fait que la cause précède la conséquence.

Se détacher de tout penchant en faveur d'une école précise afin que cela ne le porte pas à interpréter le Coran selon son opinion personnelle et selon son école ni à détourner le Coran de sa voie claire et son droit chemin.
Être attentif au sens réel et métaphorique de manière à ne pas privilégier la métaphore par rapport au sens réel sans raison valable. Privilégier la vérité juridique à la vérité linguistique et aussi la vérité coutumière. L'interprétation exhibant des sens nouveaux est plus prioritaire que celle qui ne fait que confirmer le sens commun. Bien tenir compte des différences subtiles entre les mots.
Être attentif à l'agencement du propos et l'occasion pour laquelle il a été exprimé car cela permet de comprendre le sens voulu et de formuler une opinion correcte. Az-Zarkashî dit dans Al-Burhân : Que l'exégète soit attentif à l'agencement du propos même quand il diffère de l'agencement linguistiquement admis car les écarts sont établis.

L'exégète doit commencer par tout ce qui touche aux termes et la définition de leurs sens puis se pencher sur les constructions dans lesquelles ils figurent. Il commence ainsi par l'analyse grammatical si elle n'est pas évidente, puis il passe aux branches de la rhétorique que sont al-ma`ânî, al-bayân et al-badî`. Ensuite, il explicite le sens voulu et les commandements et les règles de bienséance que l'on peut déduire des versets. Qu'il aille à l'essentiel dans la mention des considérations linguistiques, grammaticales, rhétoriques, ou juridiques afin que cela n'occulte pas le coeur même de l'interprétation.

[Bachi]

Bonjour Wassila,
Une première question
Il est de qui le dernier copié/collé ?



Je te cite:
Elle ne contredit pas un texte authentique, ni une raison saine, ni une science certaine fermement établie tout en faisant tous les efforts possibles de recherche et de réflexion, poussant à l'extrême la recherche de la vérité et de l'opinion juste et le détachement de soi des passions et des préférences (istihsân) non étayées par des arguments et en observant Dieu soigneusement dans tout ce que l'on dit...
fin de citation

2eme question:
Qui dit ça ?

Sinon, il y a en effet ici une méthodologie et cela répond à ma question...
Maintenant, est-ce que cette méthodolgie est réellement utilisée par tous, est une autre question?

Donc, la méthode que tu apportes est ceci:
1. pas d'opposition avec un texte authentique.
2.pas d'opposition avec une raison saine ( c'est quoi ça? c'est quoi la raison saine?)
3.Pas d'opposition avec la science certaine et établie...

Y a-t-il d'autres méthodes ?...

J'attendrais d'avoir réponse à ces questions pour revenir sur la méthode et le point 3 en particulier...

Merci:)

[Harrachi78]

... Ok karim, donc si tu applique cela à ce verset :"... Je vais créer d'argile un être humain, Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit..." qu'est ce que ça donnerai ?

C'est pas sorcier, ca donnerait exactement pareil, c'est-a-dire al-khalqu maa'loum wal kayfou majhul loi

[far_solitaire]

Je sais bien Harrachi, je voulais que karim me réponde clairement, car apparement tout le monde n'applique pas cette méthode lorqu'il s'agit de ce verset, ils font tout le contraire. C'est-à-dire qu'ils ont une certitude sur la façon de la création de l'homme, ou plutôt pour être plus précis, ils ont la certitude que ce que dit la science est faut.

Alors que pour d'autre versets (relatifs à la créaction de l'univers ou la terre par exemple), on ne trouve pas ce type de problème ! quelle en est la raison à ton avis ? une mauvaise connaissance de la science ? ou des préjugés ?