[LYNX]

LYNX

Je nest pas très bien compris ton message, excuse moi mais c'est un peu une khalota à vrai dire lol !
Les mutations se produisent bien dans l'ADN de tout les être vivants et donne naissance à des changements dans l'organisme ou à de nouvelles fonction, c'est un fait prouvé dans la génétique. Excuse moi mais tu devrais étudier toi aussi l'évolution pour ne pas avoir des préjugés et donné un avis saint.


Ah, je ne prétend pas détenir la vérité, ni tu la détient toi même. Je sais bien que tout vient de l'ADN, mais mon message c'était que tu utilise l'argument des mutations des gènes, donc des bactéries et virus, entre autres, et tu l'extrapole sur l'Evolution Humaine, qui est plus compliqué et moins bien connue que tu en pense.

Je ne sais pas si t'es scientifique ou pas, mais il faut peut être être plus prudent avant de donné une affirmation!

Je n'ai aucun prégujé, et je ne suis ici que pour débattre :)
amicalement.

[far_solitaire]

LYNX j'ai rien extrapolé du tout, c'était juste un exemple parmis d'autres, tu peut prendre l'exemple des chiens, peut tu me dire d'où proviennent toutes ces nouvelles races et espèces qui existent actuellement et qui n'existaient pas dans le passé ?

je n'est jamais dit que pour l'humain c'etait aussi simple. Mais cet argument n'est qu'une goute dans un océan de preuves et de faits qui corroborent l'évolution de toutes les espèces y compris l'homme.

C'est pour cette raison qu'il faut avoir une vue d'ensemble de la théorie de l'évolution et de toutes les disciplines qui s'y attachent pour saisir sa force.

[Bachi]

Algérois écrivait que l'homme de foi ( musulman) n'a jamais peur de la science...

Lisons ce qu'un pieux Karimbarbu disait à ce sujet:

mais attention, faire confience a la science peut t'égarer .... tu n'es pas plus intelligent que d'autre Savants qui ont perdu leur repère et sont mort Athée....

[karimbarbu]

mais attention, faire confiance a la science peut t'égarer .... tu n'es pas plus intelligent que d'autre Savants qui ont perdu leur repère et sont mort Athée....

Salut Bachi

ahhh tu me prends aux mots maintenant, !! ça aurait été préférable de me demander ce que je voulais dire par là !!
mes propos sont simples, Avoir un esprit scientifique, dans la mesure que tout à quoi un individu croit doit être prouvé scienfiquement et avoir une explication logique et être soumis à l'observation !!
ça mene systematiquement a renier l'existence de Dieu, et surtout renier ses messagers (Religion en l'occurence) !

[Bachi]

héhéhé

Bin, Karim, je lis ce que tu écris...

Sinon, je te l'ai dit sur un autre topic: moins on est ignorant, plus on croit à Dieu...C'est l'ignorance qui nous éloigne de Dieu.


Avoir un esprit scientifique, dans la mesure que tout à quoi un individu croit doit être prouvé scienfiquement
Erreur...
Ce qui est de l'ordre de la foi ne se prouve pas.

[karimbarbu]

Sinon, je te l'ai dit sur un autre topic: moins on est ignorant, plus on croit à Dieu...C'est l'ignorance qui nous éloigne de Dieu.

et quant est il de la religion ???

Ce qui est de l'ordre de la foi ne se prouve pas

hummm
pourtant on renie l'intervention de Dieu dans ce bas monde par manquent de preuves !!! ...n'est-ce pas compri dans l'ordre de la foi ???

[MenBerline]

Si tu regarde la taille des portes de maisn d'il y a 200 ans tu verra que deja, l'humanité en général a grandi

j ai pensé hier soir en lisant sur ce topic à un exemple pareil: j ai visité un site il ya quelques années dans le nord de l Allemagne (la region de Kiel) et j ai vu que les maisons dans un musée à la compagne ont une porte d à peine 1, 50 m de hauteur, et des lits tres petits, en tous les cas beaucoup plus petite que la taille de l homme de la region d aujourdhuit, mais cela n a rien à voir avec la fameuse evolution, mais seulement une adaptation de l homme à la nature, certains animaux changent carrement de couluer et s adaptent à la nature où ils vievent! certains animaux du desert prennent une couleur de sable, l animal s adaptent à la nature et al homme aussi: , il ya 100 ans les gens mouraient aussi à l age de 40 ans faute de soins medicaux ;)

si tout celà a un lien avec l evolution en question,:mad:

[Virginie]

pourtant on renie l'intervention de Dieu dans ce bas monde par manquent de preuves !!! ...n'est-ce pas compri dans l'ordre de la foi ???`
Personne ne renie l'intervention de Dieu mais prétendre la voir en face... C'est un peu présomptueux non ? Sur un strict plan de foi...

[BEO]

Naklha, Kifaya, Cmoi, je comprends mieux.

[karimbarbu]

Virginie

salut,

Personne ne renie l'intervention de Dieu mais prétendre la voir en face... C'est un peu présomptueux non ? Sur un strict plan de foi

ma question est adressée à Bachi, lui qui a approuvé l'analyse posté par SOLAS dans l'autre Topic

mais plus exactement, l'intervention de Dieu dont je faisais allusion, est essenciellement l'envoie des messagers .... ceux qui reçoivent leurs enseignemenst de la part de Dieu et propager sa parole à son nom,
si ce n'est pas une intevention Directe de Dieu à un moment donné pour changer l'histoire ...alors dites moi ce que c'est ?
et je m'arrête sur cet exemple .

[Virginie]

Et ma réponse y avait trait aussi puisque je pense à peu près la même chose.

Bien, je vais essayer de m'expliquer.

1. Dieu ne t'a pas choisi, ni moi-même pour accueuillir Sa parole. Il a choisit Ses messagers pour propager Sa parole. Il a aussi je crois itnerdit de retrancher ou d'ajouter à Sa parole transmise par l'itnermédiaire ses Ses prophètes. Et ils les a choisi en les considérant comme les meilleurs d'entre nous. Tous ce que nous pourrions rajouter ou interpréter ne pourrait être que faux à moins que nous ne nous croyions capables de mieux comprendre Dieu que les prophètes ! A t'il dit à l'un d'entre eux : vous serez menacé par des darwinistes qui iront à l'encontre de mon enseignement ou quoi que ce soit de ce genre ? Non... Il a dit de ne rien rajouter ou ôter à Sa parole... Et n'a rien dit contre la science mais contre les faussaires de la foi, oui !

2. Tu reconnais l'existence du système solaire tout de même ?! Bien.
Dieu a crée le monde en six jours. Le premier jour, la terre et le ciel n'étant pas été crée, on peut se demander de quel jour il s'agit pour Dieu... D'un jour terrestre de 24h ou d'un jour divin que nous humainne pouvons prétendre mesurer ou connaitre ? Qui dit combien d'heures, de jours, de mois, d'années dure ce jour divin d'avant mêem l'existence de la terre (en sachant que noter jour à nous n'existe que pour nous, dans notre milieux terrestre confiné... sur une aute planète, un jour aura une durée différente !) Dieu aurait crée la terre selon une mesure qui n'existait pas encore ? Bref... Difficile de dire à quoi correspondent ces six jours. Toujours est-il, qu'il dure les 24h d'un jour terrestre ou plus ou moins... IL y a bien une idée d'évolution dans le travail de Dieu... Il est Dieu tuot puissant... Un croyant va me dire qu'i n'aurait pas pu créer la terre et tout ce qu'il y a dessus d'un claquement de doigts ? Non... les écrits, les messages des prophètes ne nous disent pas celà. Ils nous disent tous qu'il a mis six jours et qu'il s'est passé d'autres évènements ensuite qui ont changé le cours du destin aussi bien au ciel que sur la terre. Et qu'il a même voulu dtruire sa création puis l'a racheté à travers les premier de ses prophètes, Noé... puis l'a encore racheté à travers de son prophète Abraham, et puis Moïse... Dis donc, elle coûte cher cette création ! Faut la réparer sans arrêt...

3. Les anciens juifs ou égyptiens connaissaient le fonctionnement du système solaire... A l'avènement du christianisme, toutes ces anciennes connaissances scientifiques ont été proscrites (la terre était plate et le centre de l'univers... alors que les anciens savaient déjà que non). Ces chrétiens ont donc utilisé la foi comme arme contre la science. Et Dieu a fait connaîter l'Islam pour renouer avec la vraie foi non ? Il a aussi incité les musulmans à respecter le savoir et les sciences n'est-ce pas ? D'ailleurs, à cette époque ou le monde chrétien entretenait et s'enfonçait dans l'ignorance, le monde musulman rayonnait, surtout dans le domaine des sciences, n'est-ce pas ? Les créationnistes chrétiens sont bel et bien les dignes héritiers de ces premiers chrétiens qui ont renié la science et que Dieu a renié en dévoilant l'Islam ? J'ai du mal à comprendre comment un musulman peut interpréter et gloser sur les textes sacrés pour renier la science... ça me parait indigne des préceptes de l'Islam pour ce que j'en connais. Et indigne de l'interdiction faite de rajouter ou de retranher une parole à la révélation faite au messager. Si Dieu avait voulu vous mettre en garde contre les darwinistes... n'aurait-il su le faire directeemnt, indubitablement ? Si ça n'est pas le cas, alors il faut respecter le savoir.

4. Dieu a choisi ses messagers parce qu'il les a jugé aptes, ou plus pates que les autres à comprendre. Devons-nous essayer d'en rajouter sur la révélation qui leur a été faite ? Et de condamner à tout prix une théorie qui ne contredit même pas les écrits sacrés ?

si ce n'est pas une intevention Directe de Dieu à un moment donné pour changer l'histoire ...alors dites moi ce que c'est
5. Dieu qui intervient... N'est-il pas assez immense pour créer un monde qui fontionne et évolue de lui-même... Tu connais les horloges suisses... Tu connais (mêem vaguement) les progrès en robotique ou autre... Tu vas me prétendre que Dieu n'est pas capable de créer "quelque chose" d'infiniment, d'incroyablement, incommensurablement plus incroyable, plus grand, plus fabuleux que tout ces créations notres, une création si complexe qu'elle resterait pour la plupart hors de portée de notre esprit humain ? Je ne crois pas en un Dieu qui joue au playmobil... Je le crois infiniment plus grand que ça... Et comme Bachi le suggérait dans l'autre post, la science me conforte encore dans l'idée de grandeur, sûrement encore faible par rapport à la réalité de Dieu, ou dans l'image que je peux me faire de Dieu.

Je suis un peu out, j'espère que c'est assez clair et que ça pourra te faire réfléchir un peu sur le fait qu'au contraire, une théorie comme le darwinisme ne rend que plus fabuleuse encore l'idée qu'un être que nous connaissons sous le nom de Dieu ai pu créer tout ça. Toutes ces théories scientifiques rendent plus merveilleuse encore l'image de Sa création... Et pour finir, en prétextant ceci ou celà, en affirmant ou infirmant des théories scientifiques sur la base des paroles rapportées par les messagers... nous ne faisons que rajouter, je le rappelle, des paroles à celles rapportées par les messagers et du point de vue religieux, rajouter des paroles au message des prophètes, c'est interdit !
Qu'en dis-tu ?

[algerois16]

Quoi... ?!

[far_solitaire]

si ce n'est pas une intevention Directe de Dieu à un moment donné pour changer l'histoire ...alors dites moi ce que c'est
Tu veut dire que Dieu interviens lui même ? en personne ? si c'est le cas Cela soulèves des questions paradoxales peu communes :

Est ce que Dieu attend ? patiente ? est soumis au temps ?

Dieu a crée Adam à un moment donné de l'histoire et a envoyé disons Jésus (AS) en l'an 0, comme Dieu est omniscient il sait d'avance que ses percepts enseignés par Jesus (AS) seront déviés de leurs sens initial, et il sais d'avance qu'après 571 années il va falloir qu'il envoie le prophète Mohamed (SAWS) pour corriger tout cela ! Selon toii, Dieu attend-il dans le temps ? Dieu est soumis au temps d'après toi ?!!

Moi ce que je sais des enseignements de l'Islam, c'est que tout est écrit dès le début de l'existence et je sais que l'Islam nous enseigne que Dieu est hors du temps et de l'espace puisque ce sont tout deux des créations de Dieu. Comment alors pouvons-nous accepter qu'il doit intervenir "en personne !?" et modifier des choses ? puisque tout a été décidé dès le début !!! cela pose une autre question : Est-ce que Dieu change d'avis ? moi personnellement je ne pense pas. S'il ne change pas d'avis, alors tout a été décidé depuis le début, l'envoi des prophètes inclus.

Tu pourrai me dire qu'il n'intervient pas lui même, mais que c'est les anges ! mais qui a donné ordres aux anges ? et l'ordre a-t-il été donné dès le début de l'existence ou au fur et à mesure que le temps passe ?!!!!! Dans ce cas on retombe sur le paradoxe.

C'est pour ces raisons que je ne crois pas qu'Allah ta3alla est interventionniste, puisque il est pas soumis au temps et qu'il est omniscient, je n'arrive pas concevoir que Dieu attend ses propres actions du futur qu'il connais lui même !!! je crois plutôt qu'il a prévu tout dès le début à travers les lois de l'existence qu'il a créé.

a+

[Thirga.ounevdhou]

Oh que c'est tes bien expliqué Far-Solitaire, j'y pense et j'y crois exactement DE MEME.
Dieu, son savoir et sa volenté indeterminées et sans limites englobent TOUT, il connait tout car c'est lui qui a tout creé.

[Bachi]

En attendant, la question intiale demeure ouverte...
Quelle est la méthode utilisée pour interpréter ( trouver le sens) les textes coraniques?

[karimbarbu]

Virginie

bin, je ne sais pas par quoi commencé, ...
la discution a un peu déviée de sens sens initial, et sur ce que tu dis , je suis globalement d'accord avec toi, ...
je n'ai jamais affirmé que l'Islam s'oppose à la science,
nombreux verset parlent de la science , ne faisant pas specialement allusion à la science de la religion, mais bel est bien à la science de la matière

j'avais dis que l'évolution ne me gêne nullement, mais je ne tranche pas quand il s'agit de la création de l'Homme, puisque je me refère à un verset créationniste, ... et sur nombreux point dans le Coran, il ne contredit guère la science, ..sachant que le CORAN est un livre sur DIEU et la foi en lui, non un livre de Science pure !! .... il se peut que Adam fut issue de la chaine de l'évolution, mais pensant que la science ne peut détenit la vérité absolue, ni affirmer les moindre détails; il se peut que la création de l'homme fut spontanée d'une façon séparé des autres especes .... voila à ce que je crois, ...mais la question ici, est tournée un peu sur le sens de l'intervention de DIEU sur sa création

[Virginie]

et sur nombreux point dans le Coran, il ne contredit guère la science, ..sachant que le CORAN est un livre sur DIEU et la foi en lui, non un livre de Science pure !!

Excellent. On est d'accord.
Si je devais comparer Dieu à un "mécanicien"... ça ne bousculerait pas ma foi, ça la grandirait même d'imaginer qu'il ai le génie pour créer tout ce qui nous entoure et que tout ça fonctionne... Et sachant qu'il est au delà de tout ce que je peux imaginer ou me représenter.

Mais Bachi a raison, on s'éloigne du sujet initial. Mes excuses.

[karimbarbu]

Salam Far solitaire

Est ce que Dieu attend ? patiente ? est soumis au temps ?

la réponse est Non ! ce sont des caracteristiques d'un humain ...et DIEU est un ÊTRE audesus de la discription de l'humain
et je n'ai rien affirmé que Dieu attend, patiente ...etc


Dieu a crée Adam à un moment donné de l'histoire et a envoyé disons Jésus (AS) en l'an 0, comme Dieu est omniscient il sait d'avance que ses percepts enseignés par Jesus (AS) seront déviés de leurs sens initial, et il sais d'avance qu'après 571 années il va falloir qu'il envoie le prophète Mohamed (SAWS) pour corriger tout cela ! Selon toii, Dieu attend-il dans le temps ? Dieu est soumis au temps d'après toi ?!!

la réponse est Non , Dieu avec son Savoir Absolu, il sait tout ce qu'allait se passer avant même l'initiation de sa création .... et pas seulement les globalités des choses (Al Kouliyate) mais aussi les moindre datails (Al-Djouz'iyate)

Moi ce que je sais des enseignements de l'Islam, c'est que tout est écrit dès le début de l'existence et je sais que l'Islam nous enseigne que Dieu est hors du temps et de l'espace puisque ce sont tout deux des créations de Dieu.


je n'ai point affirmé le contraire, et c'est écrit Noire sur Blanc dans le Coran , auquel je croit que c'est la parole de Dieu

Comment alors pouvons-nous accepter qu'il doit intervenir "en personne !?" et modifier des choses ? puisque tout a été décidé dès le début !!! cela pose une autre question : Est-ce que Dieu change d'avis ? moi personnellement je ne pense pas. S'il ne change pas d'avis, alors tout a été décidé depuis le début, l'envoi des prophètes inclus.

ton raisonnement déraille là de l'enseignement de l'Islam ... et c'est une monumentale erreur !
là, mon ami, tu es entrain d'anayser ce que Dieu s'est proclamé par lui même sur sa façon d'être d'un façon brûte auquelle il te demande juste d'y croire et qui est inconcevable par un esprit humain, et tu es entrain de la soumettre à un raisonnement Humain auquel Dieu lui même l'a prohibé dans son livre

Dieu certes est hors du temps, Hors Espace ..ne refflechi pas, il SAIT, il ne réagit pas à un moment donné, il ne change pas d'avis .... mais nous les humains OUI nous nous soumettons au temps ... c'est lui qui a voulu que ça soit ainsi avec sa Vaste Sagesse ... Donc, il dit lui même qu'il Intervient (Verset équivoque .. Moutachabi'h) il est normal qu'a notre conception auquelle nous nous soumettons il parait qu'il intervient en mesure du temps !! .. mais Comment il fait ...comment ça se passe ..ON EN SAIT RIEN ...personne ne peut le savoir, ..juste que c'est un fait puisque Dieu l'a affirmé mais le comment , il ne s'est pas proclamé la desus parcequ'il ne veut pas que tu saches, peut être que ton esprit ne peut pas le concevoir ...
et c'est toi qui es entrain de faire des spéculation la desus sans même avoir la moindre idée de l'essence de DIEU

tu poses des questions invraisemblable, que personne ne peut t'apporter une réponse logique ...

le Prophète Dit: Traduction aproximative " quand vous vous dites que Dieu a créé ce-ci, a créé cela ...jusqu'a la question : Qui a créé DIEU ? .... là, il faut dire "je crois en Dieu"

le Hadith t'oriente à ce qu'on appelle en Arabe "Attaslim" , en terme Coraniques : 'Al-Imane Bil Ghayb" ..croire à l'invisible !


C'est pour ces raisons que je ne crois pas qu'allah ta3alla est interventionniste, puisque il est pas soumis au temps et qu'il est omniscient, je n'arrive pas concevoir que Dieu attend ses propres actions du futur qu'il connais lui même !!! je crois plutôt qu'il a prévu tout dès le début à travers les lois de l'existence qu'il a créé.

oui mais comment expliques tu la plus simple des choses !
DIEU a dit " wa mane Sa'alaka Anni, fa inni Karib , Ou'jibou adaia idha da'ani"

le Coran est soumis au facteur du temps !! or que la parole de DIEU par diffinition de son essence n'est pas soumise au temps ... comment peux tu utilisé ta raison pour analysé ces chose et cadré Dieu dans un état que toi même tu ne le conçoi pas !!

pourquoi DIEU te demande de l'invoquer ? ...et il dit que si tu l'invoque il t'exoce .....!!
c'estbiesur par rapport a Toi etant etre humain, !! ...Or que DIEU comment il fait ça, ON EN SAIT RIEN ..d'ailleurs il t'interdit d'ssayer d'en savoir

[karimbarbu]

Virginie

Si je devais comparer Dieu à un "mécanicien"... ça ne bousculerait pas ma foi, ça la grandirait même d'imaginer qu'il ai le génie pour créer tout ce qui nous entoure et que tout ça fonctionne... Et sachant qu'il est au delà de tout ce que je peux imaginer ou me représenter

excuse moi, mais je n'ai pas très bien saisi ton propos là ?

[far_solitaire]

ON EN SAIT RIEN
Je peut dire que ta réponse se résume à ça. On ne sais pas comment !
Cela nous ramène donc au problème de l'interprétation...

Toi tu pense que Dieu intervient dans le temps mais tu ne sais pas comment.

Moi je pense que Dieu a déjà intervenu au premier instant de la création car il connais l'avenir, une sorte d'anticipation ! il a créé les choses dès le début pour qu'elles se déroulent dans l'avenir comme il est prévu.

Comment nous départager ? Comment savoir quelle interprétation est plus proche de la vérité ?