[Bachi]

"Je peut dire que ta réponse se résume à ça. On ne sais pas comment !
Cela nous ramène donc au problème de l'interprétation...
"
.
.
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.

Dire qu'il ne se pose aucun problème d'interprétation pour beaucoup...
Voire, l'interprétation carrément interdite...

[karimbarbu]

Je peut dire que ta réponse se résume à ça. On ne sais pas comment !
Cela nous ramène donc au problème de l'interprétation...

Toi tu pense que Dieu intervient dans le temps mais tu ne sais pas comment.

Moi je pense que Dieu a déjà intervenu au premier instant de la création car il connais l'avenir, une sorte d'anticipation ! il a créé les choses dès le début pour qu'elles se déroulent dans l'avenir comme il est prévu.

Comment nous départager ? Comment savoir quelle interprétation est plus proche de la vérité ?

ahh non !! tu as pris un racourci dont je ne suis pas d'accord !
ce que j'ai dit c'est que DIEU intrvient, parceque il l'a dit ...sans donner un Taawil à ça
ça nous parait nous, avec notre conception que c'est soumis au temps, ...
on invoque il exoce
on charche la vérité, il nous guide ....

comment cela peut etre expliqué ?? c'est ça que je ne peux pas le concevoir ..et personne d'autre d'ailleurs
la différence entre toi et moi, c'est que je crois en DIEU dans la façon qu'il s'est lui mêm proclamé sans interpreté ses dires (Ta'wil) dont il nous a clairement épargné le mal d'en chercher à savoir ...

un Dieu interventionniste c'est l'essence même de notre croyance,
al M'a3iya ... c'est de croire que DIEU est parmis nous, en ce moment,
....il n'ya pas un groupe de deux personne sans que DIEU est le troisième
ni un groupe de Trois sans que Dieu est le Quatrième ......dit le CORAN

Il n'y a pas une âme sauvée sur cette terre (Al-Hidaya) sont croire que c'est DIEU qu'il l'a guidée ....

et j'en passe des autre exmples ...

ce n'est pas une interpretation des faits, toi Oui, tu dis que DIEU a initié la création et il n'intervien pas !!
la question même est ambiguie !!! ..... puisque DIEU a initié ..alors tu affirmes qu'il l'a fait à un "moment" ensuite il laisse faire son programme ! puisque tu emploie le verset au passé " DIEU A DEJA .....

le sens qu'apporte le CORAN, c'est que Dieu tout ce qu'a un rapport avec Dieu, et son essence, tout ce que il te demande c'est d'y croire ...pas de l'analysé

[karimbarbu]

..Dire qu'il ne se pose aucun problème d'interprétation pour beaucoup...
Voire, l'interprétation carrément interdite.

on revien au point du depart BACHI ...., DIEU et tout ce qui concerne l'essence de DIEU n'est pas à interpreté ... ...tout ce que le Coran dit tout ce qu'il apporte apropos de Dieu, il te demande d'y croire seulement que c'est un fait sans essayer de donner une interpretation

Dieu s'est décrit dans le Coran par ses nom et ses attributs ..
On sait qu'il est Alim, Hakim, Rahman Rahim .........

maintennat, sa forme, son entourage, comment il agit .... c'est résérvé qu'a lui, ...et il nous demande de croire (avec le Tasslim) atout les faits qu'il apporte

[far_solitaire]

la différence entre toi et moi, c'est que je crois en DIEU dans la façon qu'il s'est lui mêm proclamé sans interpreté ses dires (Ta'wil) dont il nous a clairement épargné le mal d'en chercher à savoir ...
Oui mais le problème se pose lorsque tu essai d'opposer ses dire à des faits scientifiques pour les refuter ! donc tu interprète.

un Dieu interventionniste c'est l'essence même de notre croyance,
al M'a3iya ... c'est de croire que DIEU est parmis nous, en ce moment,
....il n'ya pas un groupe de deux personne sans que DIEU est le troisième
ni un groupe de Trois sans que Dieu est le Quatrième ......dit le CORAN

Il n'y a pas une âme sauvée sur cette terre (Al-Hidaya) sont croire que c'est DIEU qu'il l'a guidée ....
Là aussi on a besoin de t'awil, Dieu n'est pas physiquement parmis nous, ils nous guide pas physiquement !
ce n'est pas une interpretation des faits, toi Oui, tu dis que DIEU a initié la création et il n'intervien pas !!
la question même est ambiguie !!! ..... puisque DIEU a initié ..alors tu affirmes qu'il l'a fait à un "moment" ensuite il laisse faire son programme ! puisque tu emploie le verset au passé " DIEU A DEJA .....
Karim, le temps a été créé avec l'existence.
le sens qu'apporte le CORAN, c'est que Dieu tout ce qu'a un rapport avec Dieu, et son essence, tout ce que il te demande c'est d'y croire ...pas de l'analysé
Sur l'essence de Dieu, je suis d'accord, sur sa création non, car lui même nous demande de raisonner.

Bon Karim, tu vois bien qu'on tourne en rond et que l'on reviens toujours au point initial : l'interprétation.

[karimbarbu]

Bon Karim, tu vois bien qu'on tourne en rond et que l'on reviens toujours au point initial : l'interprétation

ce n'est pas qu'on tourne en rond, je suis de l'avis qu'on se comprend pas ,


Là aussi on a besoin de t'awil, Dieu n'est pas physiquement parmis nous, ils nous guide pas physiquement !

mais c'est evident Far, quand je te dis d'ouvrir la fenetre pour laisser entrer le Soleil, ça ne veut pas dire que le Soleil va entrer en personne lol
il te demande d'y croire veut dire que tu dois etre consciens que DIEU est avec toi, comment ? on n'en sait rien ! ...voila c'est tout
ce qui est prohibé, c'est d'analysé le fait, et essayer de lui donner un sens fixe .. par exmple dire que DIEU n'est pas vraiment là, mais avec son Savoir ! ...chose qu'il ne l'a pas dite, et puisque tu sais pas comment DIEU est, alors tu ne peux pas analyser cette "mA3iya"

Sur l'essence de Dieu, je suis d'accord, sur sa création non, car lui même nous demande de raisonner.

biensur que Oui, et je suis d'accords mais toi tu es entrain de faire des analyses a propos de DIEU ..relis toi,

[far_solitaire]

Karim, je pense que la meilleur solution est de séparer science et religion. La science n'entre pas dans les affaire de la révélation pour essayer de l'interpréter et la religion ne se mele pas de la science pour la refuter à coup de versets.

Voila, je pense que c'est la seule issu !

[algerois16]

La religion ne réfute pas, elle impose des limites.(qui, entre nous, tu n'es même pas obligé de respecter) Un scientifique musulman ne fera jamais une étude scientifique sur l'origine de Dieu, par exemple.
La religion encourage la science utile.

[karimbarbu]

far_solitaire

Karim, je pense que la meilleur solution est de séparer science et religion. La science n'entre pas dans les affaire de la révélation pour essayer de l'interpréter et la religion ne se mele pas de la science pour la refuter à coup de versets.

Voila, je pense que c'est la seule issu !

je ne sais pas si tu as lu le message de Virginie la haut , que j'ai approuvé ...c'est interessant,
le CORAN ne s'oppose pas à la science, et le CORAN Dit
" Innama Yakhcha Allaha mine ibadihi Al oulama'ou "
et le contexte du verset laisse croire que c'est les savants de la matière dont le Coran fait allusion ....

pour résumer notre débat, je dirais qu'on peut pas dire à la legère que le CORAN a été mal compris, et remettre en cause la méthode de la comprehension du Coran du simple fait que l'apparence du verset contredit des affimations scientifique ... tant de verset qui portent des secrets dont on ne connait pas
le CORAN est là pour te montrer le chemin du salut , et te soumettre a ton créateur, il te demande de croire en lui sans pour autant essayer de l'imaginer ou speculer sur sa façon d'etre,
le CORAN n'apporte pas une équation mathématique ou une solution chimique ! ...donc on peut pas dire une telle phrase: " séparer Religion et science ..."
Comment tu peux dire ça et DIEU dit " LIS AU NOM DE TON DIEU QUI A CREE ......."

il est imperative de chercher a comprendre, mais au nom de DIEU .....

pour moi, ma position porte peu, il se peu que je me trompe, il se peu que Adam est issu de l'évolution ... et que le verset est mal compris
mais ce n'est pas parceque la science a affirmer une chose que je dois remettre en cause la comprehension du Coran ...
et choses que tu fais, c'est que tu n'hesites pas à faire des interpretations concernant DIEU juste pour le cadré à ton esprit, ....DIEU ne t'a pas demander ça
c'est bien d'ouvrir un livre de scince, mais il est imperative de lire un livre de théologie .....tu apprendra des chose apropos la croyance islamique ...... simple conseil lol

[Harrachi78]

... La science n'entre pas dans les affaire de la révélation pour essayer de l'interpréter et la religion ne se mele pas de la science pour la refuter à coup de versets.

Je veux bien, mais il se trouve qu'en tant que sicientifique tu n'hesiteras pas un instant a refuter telle ou telel affirmation religieuse si ta science te l'indiquerait ; comment donc palier a cela ?

[far_solitaire]

mais ce n'est pas parceque la science a affirmer une chose que je dois remettre en cause la comprehension du Coran ...
Pourtant, on l'a déjà fait de par le passé pour beaucoup de versets (Zindani par exemple)
et choses que tu fais, c'est que tu n'hesites pas à faire des interpretations concernant DIEU juste pour le cadré à ton esprit, ....DIEU ne t'a pas demander ça
Mon esprit ?? mon seul soucie c'est de trouver un terrain d'entente entre la vrai signification d'un verset et la science et la raison, c'est ce que fait Zendani. Mais je doit t'avoué que j'ai un peu exagerer et trop philosopher ! j'aurais du m'en tenir à ce que j'ai toujours dis : science et religion, chacun son domaine.
c'est bien d'ouvrir un livre de scince, mais il est imperative de lire un livre de théologie .....tu apprendra des chose apropos la croyance islamique ...... simple conseil lol
Merci Karim pour le conseil, mais t'inquiete je ne suis pas si ignard que tu le pense en théologie islamaique, je te conseillera à mon tour d'élargir un peu tes connaissances en dehor du domaine théologique, ça ne sera que benefique.


Je veux bien, mais il se trouve qu'en tant que sicientifique tu n'hesiteras pas un instant a refuter telle ou telel affirmation religieuse si ta science te l'indiquerait ; comment donc palier a cela ?
Harrachi, Les affirmations religieuses sont de l'ordre de la foi et dépendent de la lecture qu'on en fait, de l'interprétation. C'est donc subjectif et ne peut être l'objet d'une discussion scientifique. Donc ce qu'il faut faire, c'est d'éviter de refuter des affirmations qui se basent sur la révélation et laisser ça de l'ordre de la foi.

D'autre part, dans un débat scientifique les arguments religieux n'ont pas leurs places.

Si l'on ne fait pas comme ça, on risque la confrontation et des Giordano Bruno (http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno) et Galilié musulmans sur le buché.

[karimbarbu]

Pourtant, on l'a déjà fait de par le passé pour beaucoup de versets (Zindani par exemple)

mais non, certains versets concernant les créations de Dieu, on peut les interpreté et les reinterpreté ...il n'y a pas de probleme
mais quant il s'agit d'interperéter, DIEU et son état et comment fonçionne DIEU ...ça devient glissant et dangeureux .. d'où vient son interdiction

Merci Karim pour le conseil, mais t'inquiete je ne suis pas si ignard que tu le pense en théologie islamaique, je te conseillera à mon tour d'élargir un peu tes connaissances en dehor du domaine théologique, ça ne sera que benefique.

merci l'ami, bienque je ne suis pas si ingard que ça lol
juste que je veux percé comment les scientifiques réagissent face à l'inexplicable ....;)
de ceux qui veulent une preuve sur DIEU si non il n'y croient pas
à ceux qui essayent de soumettre tout, même concernant DIEU a raisonnement logique !

[karimbarbu]

Far solitaire

D'autre part, dans un débat scientifique les arguments religieux n'ont pas leurs places.

Si l'on ne fait pas comme ça, on risque la confrontation et des Giordano Bruno et Galilié musulmans sur le buché.

lol
comme si l'islam à vu le jour entre nos mains, et qu'il faut trouver une solution !!

tu oublie que l'ISLAM existe depuis 14 siecles deja ?

[far_solitaire]

mais quant il s'agit d'interperéter, DIEU et son état et comment fonçionne DIEU ...ça devient glissant et dangeureux .. d'où vient son interdiction
Il me semble que je t'ai déja dis que j'étais d'accord sur ça.

tu oublie que l'ISLAM existe depuis 14 siecles deja ?
Lorsque Bruno fait brulé pour avoir dit qu'il existe d'autre mondes (soleils, planetes) que le notre, le christianisme avait 15 siecle. ;)

Je ne pense pas que l'évolution soit la bienvenu dans le monde musulman actuellement, je te prédis des fatwa bien chaudes contre des scientifiques musulmans qui oseront dire que l'homme descend d'un primate. Faut faire attention à ne pas commettre l'erreur du christianisme du moyen age et des siecles obscures.

[BEO]

Far solitaire
Karim, je pense que la meilleur solution est de séparer science et religion. La science n'entre pas dans les affaire de la révélation pour essayer de l'interpréter et la religion ne se mele pas de la science pour la refuter à coup de versets.


C'est ce que je pense également, la religion et la science sont opposés en étant, peut-être, complémentaire. Mais on ne peut à mon humble avis faire le mélange des deux.

Contraire et complémentaire, ou quelque chose comme ça. L'un étant à l'opposé de l'autre. mais la science ne pouvant être que secondaire comparée à la Spiritualité, essence de toute chose.

[Bachi]

à ceux qui essayent de soumettre tout, même concernant DIEU a raisonnement logique !
Et pourquoi pas donc ?
Vaut-il mieux un raisonnement illogique ?
Nous sommes pourvus de raison pour en user...
Comment diable voudrais-tu qu'on fonctionne?
Eh bien, oui, tout passe par le filtre de la raison...
Et toi le premier tu ne peux pas t'en passer le centième d'une seconde et à propos de tout...
Et puisque tu le fais, vaut mieux être logique. C'est un minimum...
Le mieux, c'est d'être informé...
Et pour être informé, nous humains, n'avons rien d'autre que la science.
L'art divinatoire, l'inspiration divine, ne nous étant pas accessibles.

Même Dieu, oui..Il t'a fallu tout de même lire le Coran, étudier la sunna, interpréter, te renseigner pour parvenir à ce que tu affirmes à son sujet, incluant cette interdiction de le raisonner...

[BEO]

Hubert Reeves, astrophysicien réputé, a déclaré (de mémoire) “nous sommes obligés de faire appel dans nos recherches à des théories irrationnelles, pour continuer à avancer » la logique n’a pas toujours sa place dans la recherche de la "connaissance" et la science a les limites que Dieu lui a donné.

[Bachi]

La science n'entre pas dans les affaire de la révélation pour essayer de l'interpréter et la religion ne se mele pas de la science pour la refuter à coup de versets.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça....
Je reviendrais là-dessus...


J'attends de lire d'autres méthodes d'interprétation du Coran. J'attends une réponse de wassila aux questions que je lui ai posées, entre autres...
Il y a aussi une question que Far a posé à Harrachi qui est demeurée sans réponse...

[Harrachi78]

Il y a aussi une question que Far a posé à Harrachi qui est demeurée sans réponse ...

Ca va, ca va, pas la peine d'etre pot de colle non plus ... Pfff

Ca fait des jours que j'essaye d'entamer ce sujet mais j'ai la flemme ; va savoir pourquoi ... 'jezt comme on dit :mrgreen:

[Bachi]

BEO
Hubert Reeves, astrophysicien réputé, a déclaré (de mémoire) “nous sommes obligés de faire appel dans nos recherches à des théories irrationnelles, pour continuer à avancer » la logique n’a pas toujours sa place dans la recherche de la "connaissance" et la science a les limites que Dieu lui a donné.
La science a des limites, c'est certain.
Je dirais même davantage: elle n'est pas infaillible.
Ce n'est pas le sujet.

Faire appel à l'irrationnel pour avancer, c'est évident, et Reeves a raison...
Mais l'irrationnel n'est que l'étincelle de départ. Ensuite, il faut parvenir à partir de ces hypothèses paraissant irrationnelles ( farfelues) à des conclusions qu'il faut prouver, qu'il faut vérifier.

[karimbarbu]

BACHI

Et pourquoi pas donc ?
Vaut-il mieux un raisonnement illogique ?
Nous sommes pourvus de raison pour en user...
Comment diable voudrais-tu qu'on fonctionne?
Eh bien, oui, tout passe par le filtre de la raison...
Et toi le premier tu ne peux pas t'en passer le centième d'une seconde et à propos de tout...
Et puisque tu le fais, vaut mieux être logique. C'est un minimum...
Le mieux, c'est d'être informé...
Et pour être informé, nous humains, n'avons rien d'autre que la science.
L'art divinatoire, l'inspiration divine, ne nous étant pas accessibles.

Même Dieu, oui..Il t'a fallu tout de même lire le Coran, étudier la sunna, interpréter, te renseigner pour parvenir à ce que tu affirmes à son sujet, incluant cette interdiction de le raisonner...


bachi ... tu crois en tant que Muslman au paradis non ?
DIS, elle est comment la porte du paradis ??
elle s'ouvre vers l'intrieure ?? vers l'extrerieur ?? .... peut être que c'est un rideau electrique commandé via ondes radios ??!!!!

peut tu raisonner la desus ?? si tu avances une hypothèse, il ya combien de chance sur cent pour que ton hypotèse soit vrais ??

Ok OK , tu ne peux pas !!
alors, si tu n'arrives pas a fixer par la raison la plus simple des choses concernnat un monde que tu n'a aucune idée , et jamais vu , sauf les ecrits Coranique qui apporte des informations brute sans détails !!
alors comment peux tu Oser raisonner sur la conception de l'ÊTRE divein ??