[Bachi]

Ca va, ca va, pas la peine d'etre pot de colle non plus ... Pfff

hahahaha, mais sérieusement, je serai bien curieux de lire une réponse à cette question...

[Harrachi78]

C'etait quoi deja ? ... :mrgreen:

[Bachi]

bachi ... tu crois en tant que Muslman au paradis non ?
DIS, elle comment la porte du paradis ??
elle s'ouvre vers l'intrieure ?? vers l'extrerieur ?? .... peut être que c'est rideaux a commande electronique a ondes radios ??!!!!

peut tu raisonner la desus ?? si tu avance un hypothèse, il ya combien de chance sur cent pour que ton hypotèse soit vrais ??

Ok OK , tu ne peux pas !!
alors, si tu n'arrives pas a fixer par la raison la plus simple des choses concernnat un monde que tu n'a aucune idée , et jamais vu ??? sauf les ecrits Coranique qui apporte des informations brute sans détails !!


alors comment peux tu Oser raisonné la conception Divine ??


J'attends que tu raisonnes cela pour te dire mon opinion...
Comme j'ai attendu te lire écrire qu'il ne fallait pas interpréter par la logique pour te dire que tu fais fausse route.

Du reste, dans le précédent post, je t'ai dit que toi-même tu uses de ta logique pour nous dire tes interprétations. Le nies-tu?

[Bachi]

Far solitaire certes Harrachi, je vois ce que tu veut dire, mais il reste le problème de différencier les deux types de versets ! sur quel critère pouvons-nous le faire ?

[karimbarbu]

Du reste, dans le précédent post, je t'ai dit que toi-même tu uses de ta logique pour nous dire tes interprétations. Le nies-tu?

qu'est ce que j'ai dit apropos de DIEU tiré de mon propre raisonnement ??

[Bachi]

Ce n'est pas possible !!!

Tout ce que tu écris à propos de Dieu...
Même cette interdiction qu'Il nous aurait fait de questionner sa nature...

Tu as dû un peu raisonner pour venir l'écrire, non?
Raisonner, c'est user de son intelligence.

[Harrachi78]

... Comme j'ai attendu te lire écrire qu'il ne fallait pas interpréter par la logique pour te dire que tu fais fausse route.

Je ne sais pas a qui s'adresse ce rappel mais, s'agissant de moi je dirai que le probleme, dans ce genre de sujets, n'est pas plus une question de "logique" que de donees inuffisantes et trop partielles pour nous permettre une deduction, meme d'ordre logique.

Je dirais donc que oui, sans avoir les donees necessaires et (en etant certains de ne pas les avoir) toute supposition que nous feront ne sera que speculation dans un sens ou un autre.

... certes Harrachi, je vois ce que tu veut dire, mais il reste le problème de différencier les deux types de versets ! sur quel critère pouvons-nous le faire ?

C'est pourtant elementaire ; un verset claire doit briller par sa clarte, il suffit donc de maitriser la langue pour en comprendre le sens en le lisant. En contre partie, un verset obscure est celui dont le sens echappe a premiere vue, dont on n'arrive pas a cerner les contours des le premier coup d'oeil ou qu'il peut etre lu de diverses manieres a part plus ou moins egale.

[Bachi]

Non, la question était à l'adresse de Karim...

[karimbarbu]

Ce n'est pas possible !!!

Tout ce que tu écris à propos de Dieu...
Même cette interdiction qu'Il nous aurait fait de questionner sa nature...

Tu as dû un peu raisonner pour venir l'écrire, non?
Raisonner, c'est user de son intelligence.

mais non, tout ce que j'ai dit a propos de DIEU est tiré des verset coranqiues,
et de la discription du Prophète (s.l.a.w.s)

je te défie BACHI de me rapporter un seul verset du Coran qui t'invite a raisonner sur l'essence de Dieu, Bien que des disènes de'autres invitent à raisonné sur d'autre questions

le CORAN approte des faits et des informations brûte à propos du monde Invisible (Al-Ghayb) dont fait partie DIEU lui même ... il ne te demande pas des les inerpreter mais seulement d'y croire en leurs sens simple et apparent sans pour autant essayer de les expliquer en les soumettant à un raisonnement quelqconque !

j'obeis ... c'est tout ce que je fais
et toute chose que j'ai dite, je peux l'accompagner par un verest coranque comme preuve
apportes les tienne alors !

[Bachi]

Je crois qu'on parle à deux niveaux...
Le verset, tu dois le lire, c'est déjà une opération mentale et ta raison t'aide beaucoup à lire...
Tu dois le comprendre, opération encore plus ardue sans la participation de la raison...
Tu dois vérifier ta compréhension...ce qui nécessite une recherche...J'espère que tu ne la fais pas à l'aveuglette...que tu ne prends pas la raison du 1er venu...Encore là, la raison est sollicitée.

Passons à raisonner l'essence de Dieu maintenant...
Ma raison me dit que c'est inutile...J'ai dû raisonner pour dire cela.
C'est plus fort que moi. Allah ghaleb...
Comme c'est plus fort que toi de raisonner tout ce que tu écris. Tout, tout.

[far_solitaire]

En contre partie, un verset obscure est celui dont le sens echappe a premiere vue, dont on n'arrive pas a cerner les contours des le premier coup d'oeil ou qu'il peut etre lu de diverses manieres a part plus ou moins egale.
C'est ceux là qui nous intéressent, peut-on dire que la science peut aider à faire pencher la lecture vers un coté ou un autre. Surement que oui.

[Harrachi78]

C'est ceux là qui nous intéressent, peut-on dire que la science peut aider à faire pencher la lecture vers un coté ou un autre. Surement que oui.

Mouais, ce n'est pas a exclure, loind e la, mais ce n'est pas non plus sytematique.

Tiens, il y'a un passage (j'ai oublie le verset) qui evoque une image parlant en gros " si vous montez au ciel vos poitrines se compresserons" ou un truc du genre ; il ets longtemps reste obscure jusqu'a ce que l'on decouvre le sproblemes lies aux grandes altitudes (pression atmospherique, manque d'oxygene ... etc.).

Mais bon, certaines choses contenues dans certains versets sont d'un domaine autre que notre univers physique ; c'est la ou il est difficile d'esperer uen percee par la science.

[Bachi]

T'es revenu sur ce que tu écrivais ?
La science n'entre pas dans les affaire de la révélation pour essayer de l'interpréter et la religion ne se mele pas de la science pour la refuter à coup de versets.

[karimbarbu]

Je crois qu'on parle à deux niveaux...
Le verset, tu dois le lire, c'est déjà une opération mentale et ta raison t'aide beaucoup à lire...
Tu dois le comprendre, opération encore plus ardue sans la participation de la raison...
Tu dois vérifier ta compréhension...ce qui nécessite une recherche...J'espère que tu ne la fais pas à l'aveuglette...que tu ne prends pas la raison du 1er venu...Encore là, la raison est sollicitée.

Passons à raisonner l'essence de Dieu maintenant...
Ma raison me dit que c'est inutile...J'ai dû raisonner pour dire cela.
C'est plus fort que moi. Allah ghaleb...
Comme c'est plus fort que toi de raisonner tout ce que tu écris. Tout, tout.

je n'ecarte pas une intervention de Harrachi à mon nom, je me reconnais dans bcp de ses ecrits dans ce domaine , et il est plus eloquent que moi

disons, que le niveau de la compréhension soit le plus bas , le plus reconnu par tout le monde : comprendre le sens que donne la Phrase en l'expliquant mot par mot et tirer le sens littérale que donne la phrase en se basant sur les pricipes de la langue arabe ..
c'est ce que les savants Sunnites qui ont pris l'enseignements de la part du Prophète en pensent ...
parceque toute tentative de lire entre les lignes en sortant des spéculations est soumise à une marge d'erreur quelque soit le niveau du spéculateur, ..
et se tromper sur une question à propos de DIEU , en lui attribuant une chose tirée d'un raisonnement humain que lui même ne s'est pas prononcé la desus est bcp plus grave que se tromper sur une question de Hallal ou haram ..ou même se tromper sur l'origine de la création de l'homme ...

du fait que DIEU, et concernant les versets qui apportent des informations brute sur Dieu , nous a préconisé de se rengé à l'interpretation litterale du texte ...

voila

[Bachi]

nous a préconisé de se rengé à l'interpretation litteraire du texte ...
Il y a au moins un niveau d'interprétation donc comme tu viens de l'écrire.

Sinon, même la compréhension au plus bas niveau, cela nécessite un raisonnement et une reflexion.

Harrachi

Mais bon, certaines choses contenues dans certains versets sont d'un domaine autre que notre univers physique ; c'est la ou il est difficile d'esperer uen percee par la science

La percée viendra d'où ?

Et si rien n'y peut, à quoi ça sert ces versets impénétrables?

[btp50]

Si je comprends bien, Dieu nous invite à questionner sa création mais ne pas le questionner lui !
c'est ce que l'ont peut appeller un paradoxe !

[Harrachi78]

... La percée viendra d'où ? ...

On ne peut pas savoir,

... Et si rien n'y peut, à quoi ça sert ces versets impénétrables ?

Justement, la sourate postee bien plus haut est claire, elle stipule que oummou al-kitab (i.e. les versets qui constituent le noyau et le centre du Livre) sont claires et que les gens de la sedition les delaissent pour ne s'occuper des quelques uns qui ne le sont pas. Ca peut donc revetir les habits d'une tenatation, d'un test ou d equelque chose du genre, mais la encore ca serait speculation de ma part.

Donc, en definitif, le mystere meme de ces versets tiens avant tout dans la raison de leur existence et a face a cela j'appliquerai toujours cette meme la meme regle sunnite : l'existence (de ces versets) est connue, la raison (de leur occultation) ne l'est pas et, en l'abscence de donnees suffisantes, je prefere m'abstenir et dire : Allahu a'lam !

[far_solitaire]

T'es revenu sur ce que tu écrivais ?
oui bachi, c'etait juste pour suivre le raisonnemnt de Harrachi, mais je pense que la séparation serai plus judicieuse, je dit cela parce qu'il serai très difficile de trouver un terrain d'entente notamment sur certains versets liés à l'origine de l'homme par exemple, et que ça pourrai génerer des tensions. D'autre part, je n'aime pas trop l'exagération dans le concordisme que beaucoup de musulams pratiquent, ça nuit à la religion. Franchement, confirmer ou infirmer des théories scientifiques ou des faits observables, c'est loin d'être le rôle du Coran.

[karimbarbu]

Il y a au moins un niveau d'interprétation donc comme tu viens de l'écrire.

Sinon, même la compréhension au plus bas niveau, cela nécessite un raisonnement et une reflexion

ça va de soi Bachi qu'un niveau d'interpretation est necessaire pour lire un verset, ... quand je dis "le niveau le plus bas" c'est-à-dire celui que tout le monde le connaisse et l'approuve
dans notre cas c'est les pricipes de la langue Arabe en prmière lieu ,
je te donne un exemple simple , quand je dis, "Oumarou Dhahaba Ila Al-Madrassati " [Omar est allé à l'école]
la compréhension qui saute au yeux, et que tout le monde ne peut la renier c'est que c'est un fait que la personne qui est "Omar" est allé (verbe) à l'école ....une information Brûte sans révélé des détails !!

maintenant, si on fait des léctures parallèles de niveau plus au moins évélé , on obient que des spéculations qu'on peut négocier , voire renier : Ex : si on dit que l'école est une école de Dance pour fille .. il est possible que ce Omar soit Gay lol ( excusez cet exemple :mrgreen: )

un des "Ouçoul" (principes fondamentaux de la religion Islamique) des sunnites , que l'imam Hassan Al-Banna (r-l) les a résumés en nombre de vingt, c'est qu' il est impératif de connaitre parfaitement la langue Arabe comme elle fut parlée au temps du Prophète (s.l.a.w.s) et comprendre le CORAN (du moins les grosse lignes essencielles ) comme les Sahabas l'ont compris ... le CORAN est révélé à un temps déterminé , donc c'est aux pricipes linguistiques pratiqué en ce temps là que le Coran doit être lu et interpreté ...
un des miracles qu'on attribu aux phénomène du Coran, c'est qu'il a été révélé dans un moment/endroit où la langue Arabe etait parfaitement parlée comme en l'enseigne academiquement aujourd'hui..

biensûr; se ranger au sens littérale ne concerne que les versets "équivoques" parlons de l'essence et la nature de DIEU ... et comme le Versets de Sourate Al-Imarane cité en haut le comfirme, Dieu nous ordonne de se renger au sens apparent sans pour autant essayer de spéculer ou donner un sens caché au verset !
Or que pour le cas des autres versets, leurs interpretations neccessite d'autres outils ...comme pour tirer un enseignements, une lois de la Chari'a (hallal ou haram) ......

[Harrachi78]

Bon, mettons sur le tapis un versete coranique qui pourrait être considéré comme équivoque car ouvrant la porte plus d'une compréhénsion (tafsir) mais tout en gardant une certaine simplicité ; ils 'agit d'un passage de la sourate de Maryam (N° 19) :

[27] Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! [28] "Ô soeur d'Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée !"

En langue arabe le passage surligné en rouge se dit "Ya ukhta Hâroun" et a été repris mot a mot dans la traduction ci-dessus. Mais il se trouve que la phrase pourrait être interprétée de deux manières différentes selon les règles de la langue arabe classique :

1- Que Marie avait un frère ainé appelé Aaron ; c'est le sens primaire et premier de la phrase.

2- Que Marie était une Lévite, c'est-a-dire issue du clan d'Aaron de la tribu de Lévi qui tenait le sacerdoce parmi Israël car un usage courant voulait qu'on dise Ya akha al'arab ("Ô frère des Arabes") pour appeller un arabe qu'on ne connais pas, ce qui peut être vu comme un second palier d'interprétation mais qui n'en est pas vraiment vu qu'il s'attache toujours à la langue en elle même et non pas à une abstraction tirée du neant.

Voilà a quoi peut se borner l'exégète (tafsir), c'est-à-dire à chercher les sens possibles d'un verset pas claire mais toujours dans la limite de l'apparent, du connu et du tangible et non pas chercher des interprétations esotériques ou symboliques car ceci serait alors du taa'wiil, chose proscrite.

Nous noterons enfin que la partie obscure du verset n'influe en rien sur le sens global de l'histoire contée puisque, qu'elle ai un frère s'appellant Aaron ou qu'elle soit issue d'un clan Aaronide, le coeur de l'affaire est que Marie vint a son peuple avec l'enfant entre les mains et qu'ils eurent des idées noires a son égard et cela ne souffre d'aucune ambiguité dans le texte exposé.