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nassim
22/11/2003, 18h01
Bonjour tlm;

Je me permet de lancer ce topic sur un sujet qui était relativement tabou pendant une certaine période, et refait surface de nouveau avec tout les cadeaux et autres gentillesses du genre qu'offre Boutef à ses amis intégristes.

En ce moment, on observe une campagne sans précedent visant à salir l'ANP et à blanchir les terroristes, bras armés des intégristes. Certains veulent nous faire croire que le FIS n'y est pour rien dans le massacre des algériens et que l'armée est derrière chaque tête coupée. Les intégristes et leurs alliés jurent que si l'armée avait laissé le FIS gouverner, l'Algérie aura été un beau pays avec une croissance à deux chiffres. D'autres, continuent à croire que l'ANP a sauvée l'Algérie et que l'arrêt du processus électoral était une décision sage et réflechie.

Prenons le cas où l'armée laisserait le FIS gouverner. On connait tous ce que prévoyait ce dernier : Instaurer une république islamique en Algérie, avec tout ce que celà implique en matière d'application stricte de la chariaa.
Le but de ce topic est de discuter du modèle d'état théocratique que prône le FIS (non pas de discuter des années de sang ou de la part de responsabilité de l'ANP dans les dérapages que certains lui reprochent) et de sa faisabilité en Algérie.

Qu'en pensez-vous d'une république islamique en Algérie, version FIS?

LeGrandBleu
22/11/2003, 19h45
Ce que j'en pense. Ce ne serait pas viable. Avec toutes les bonnes volontés du monde et les meilleurs leaders, les plus intègres, on n'arriverait jamais à tenir aucune promesse. Tout simplement parce que le monde est ce qu'il est, de plus en plus globalisant, de plus en plus matérialiste ( dans le bon sens du mot) et rationnel. Le monde ne carbure qu'au rationnel, en quelque sorte de plus en plus laic, le sprituel poussé de plus en plus vers la sphère la plus intimiste. L'individu y est roi et souverain. Rien ne peut résister è ces forces planétaires. On voit bien l'Iran , on voit bien l'Arabie Séoudite , forcés à donner du leste. L'état-nation de moins en moins souverain, même dans ses valeurs morales et spirituelles.
Sinon, si on ne parle que de démocratie pure, en Algérie, aucun autre parti n'a eu le suffrage populaire qu'a eu le FIS. On dira tout ce qu'on voudra de ce parti, auquel on oppose toutes les tares, il n'en demeure pas moins que c'est le seul mouvement qui a su, de fait, attirer toutes les adhésions. L'unique fois ou le scrutin a été honnête, c'est ce parti qui a recueilli les faveurs du peuple. Et si jamais il y'a de nouveau des élections vraiment transparentes et honnêtes, tout porte à penser que ce parti rafflera de nouveau la mise. Alors, au lieu d'argumenter sur le terrain de la représentation ou la légitimité contre le FIS, il vaut de loin mieux de le mettre devant ses contradictions, argumenter contre ses thèses.
Au lieu de défendre les généraux indéfendables, il vaut mieux argumenter contre les voeux pieux des adhérents de la théocratie...

Ott
22/11/2003, 19h53
Tant que els gens respensables n'ont pas compris que l'islamisme de demain risque d'être pire que l'islamisme d'hier, l'islamisme des années 90, et qu'il faut absolument préparer les choses pour résuire durablement son pouvoir de nuisance, et bien on est aps sortis de l'auberge.

La solution militaire est temporaire et ne resoud rien du problème de fond, d'autant plus que cette solution militaire ne s'est pas gardée de dépassements et d'agissements tout à fait condamnables, qui ressortiront un jour ou l'autre. Et que ce pouvoir militaire est loin de donner des exemples de vertus, bien au contraire. Tant qu'on reste chez nous cantonnés dans une geurre des tranchées politique absolument contre productive, on ne résoud absolument rien à la donne politique dans ce pays. Tant qu'on ne comprendra pas que l'islamisme est une force politique incontournable et qu'il faut absolument s'y préparer politiquement, se préparer politiquement à la battre, on reste dans des opérations de rafistolage, de temporisation, de diabolisation simpliste de la donne politique.

Ces discours enflamés rentrent dans la même logique que ce discours fait par Sadi, le lendemain des élections législatives de 92, celui de s'être trompé de peuple.

La réconciliation nationale est celle qui permettrait d'endiguer des frustrations extremement profondes que ne veulent pas voir des éradicateurs planqués dans leurs salons, et qui permettrait de rendre au politique la primeure sur le militaire.

Ott.

Blackmore
22/11/2003, 20h37
Bonsoir et saha ftourkoum .

Sincèrement , est ce que notre peuple a l'allure d'une nation islamiste ? :shock:
Nos généraux ne sont ni meilleurs ni pires que les civils qui nous gouvernent .
Quant à nos islamistes , une simple consultation électorale honnete montrerait leur poids réel dans notre société .
Donc , il n'y a pas de quoi s'inquièter de ce coté là . Le plus inquiètant , c'est que ce qui rend la société algérienne réfractaire à ce genre de chants de sirènes , n'est pas une prise de conscience réelle des enjeux , mais un glissement des moeurs dans tous les domaines .
L'Islamisme est pratiquement vaincu , et c'est pas Bouteflika , Belkhadem , Taleb ou les deux zigotos en liberté qui y changeront quoi que ce soit .

Notre vrai problème maintenant , c'est que notre état soit devenu l'otage des humeurs des autres , et notre justice une grande fumisterie servie par des bouffons .
Je ne dirais rien sur nos élus des deux chambres , de peur de froisser mon ami double6 .
De toutes les façons ils font ce qu'ils peuvent . :wink:

misipsa
22/11/2003, 20h57
Bonjour tout le monde et sahha f'tourkou,
Je suis nouveau sur ce forum qui m'a l'air pas mal...
Revenons au sujet,
Je pense que les algeriens ne souhaitent pas autant un état islamiste. C'est vrai qu'on a voté massivement FIS en 90/91, mais il faut comprendre. On venait juste d'entrer en une nouvelle étape qui s'appele "multipartisme", et comme la plus part des gens ne faisaient plus confiance au régime de l'époque (FLN), et qu'ils ne connaissaient pas le programme des autres patis politiques (il faut se poser la question: est-ce qu'ils avaient un programme???), et il ne restait que le FIS qui reflaitait l'espoir d'un nouvel état de droit, et il n'y aura ni corruption, ni hogra, ni ....
Malheureusement, le reve était trop beau pour être vrai. ET la vrai nature du FIS a été débusquée.
Aujourd'hui, je pense qu'une bonne partie d'Algériens on compris. Mais, les gens, y compris moi même, se posent des questions. Reste-t-il un parti valable ou une personnalité valable à qui nous pouvons encore faire confiance???
Si l'on analyse bien le paysage politique algérien, nous trouverons que les tendances se divisent en trois:
- Islamistes (MSP, NAHDA...)
- Démocrates (RCD et compagnie...)
- Nationalistes (FLN, FLN bis, RND...)

Tiens, maintenant que j'ai sité ces trois courant, je me pose aussi une autre question: Est ce que les islamistes sont plus musulmants???? Est-ce que les democrates sont plus respectueux des autres???? Et, est-ce que les nationalistes aiment plus leur pays????
La réponse est NON...
Maintenant, pourquoi se cache t-on derrière ces appélations?? Tout simplement, parcequ'aucun parti n'a de programme proprement dit.

Alors, tant qu'il n'y aurait pas de parties ou de personnalités qui auront plus de maturité politiques, les algériens voteront aléatoirement, ce qui peut nous amener à 10 ans en arrière voir, plus grave encore à 40 ans en arrière !!!

nassim
22/11/2003, 20h58
Bonsoir et saha f'tourkoum;

Au lieu de défendre les généraux indéfendables, il vaut mieux argumenter contre les voeux pieux des adhérents de la théocratie...
Justement, j'avais précisé que dans ce topic, on essayera de parler du modèle théocratique que proposait le FIS il y a plus de dix ans et que certains continuent à croire juste et faisable.
Je pense notamment à la question des femmes. Le FIS proposait de renvoyer les femmes chez elles et de les réduire au simple état de femmes au foyer. Je me souviens de l'époque, les intégristes accusaient les femmes d'être à l'origine de l'explosion du chomage en Algérie.
Toujours concernant les femmes, il n'est de secret pour personne qu'elles allaient subir le traitement qu'ont dû vivre les femmes afghanes sous le régime taliban : à savoir, obligation d'être voilées à outrance et la limitation de leurs déplacements au strict minimum.

PS : J'aimerais juste rappeller une chose : dénoncer les crimes des intégristes n'est en rien une opération de blanchiment en faveur des militaires.

Ott
22/11/2003, 21h06
Si tout ces propos relèvent de la sincérité, je dirais donc qu'il s'agit d'aveuglement et de naiveté flagrante. Mais le postulat de départ n'est pas évident. Surtout pour un militaire.

Nos généraux sont à l'image de toute personne omnipotente, loin de tout contrôle, de tout mandat, et qui exerce un pouvoir absolu. On peut reprocher aux "civils" les tares des militaires, mais au moins les civiles ont un mandat, qui arrive un jour ou l'autre à son terme, et n'est aps éternel.

Si le danger de l'islamisme est cantonné dans certains esprits par la resprésentation totalement biaisée qu'en font les médias, même si on revient parfois à plus de lucidité, et bien c qu'on vit en plein aveuglement, et c'est pas la peine de voyager dans l'Algerie profonde pour s'en rendre compte, tellement les manifestations les plus claires se resentent dans les quartiers populaires des garndes villes, et dans notre parlement. Croire que le militaire a résolu le problème politique est compréhensible pour un militaire omnubilé par cet instrument.

J'aurais souhaité dire que l'islamisme est vaincu, mais je ne m'hasarderais pas à ce genre d'affirmation et d'aveuglement.

Il y a des gens qui font croire à une nouvelle instrumentalisation des institutions de l'état, oubliant ce qu'a été ces institutions depuis l'indépendance de ce pays, et surtout depuis 92. La mémoire est bien courte chez certains, l'Algerie est un des rares pays où des procureurs circulent en Mercedes au vu et au su de tout le monde, et l'ancien ministre de la justice, et ancien chef du gouvernement n'y a pas fait grand chose. Mais comme les sympathies pour Benflis se manifestent surtout dans son corp d'apartenance, la mise à l'écart d'anciens amis est une pillule dificile à avaler chez les partisants de Benflis.

Et oui, nos élus font ce qu'ils peuvent contre le pouvoir absolu du président, et peuvent même soutenir un amendement islamiste pour mieux embêter. Ils sont donc non seulement condamnés a un pouvoir réduit, mais pire, le peu de pouvoir qui leur resterait, ils le mettent au service de ceux qui peuvent être demain utiles. Car El Islah voit d'un très mauvais oeuil les déclaratiosn de Madani, et a déclaré la guerre à Bouteflika, ce qui explique le pourquoi du comment de l'amendement de la lois de finance.

Ce qui est remarcable, je tiens à le souligner, et que ce même FLN fut fustigé par certains lors de l'élection législative, car à l'époque, on le disait proche de Bouteflika. Ce même FLN aujourd'hui est bien plus fréquentable, et canalise tout les efforts d'encouragements, les mêmes encouragement qui fusaient à l'époque pour les arouchs, par certains soutiens suprenants.

Ott.

double6
22/11/2003, 21h39
@Anakin,

Qu'en pensez-vous d'une république islamique en Algérie, version FIS?

Je pense que ce serait une catastrophe. Pourquoi?

D'abord il faut savoir que les notres quand ils s'y mettent à quelques chose ils se sentent toujours obliger de faire plus faire que les autres. Et là à l'exception de l'Afghanistan des Talibans, on deviendra imbattable avec le FIS au pouvoir à mon avis. Les problémes qu'ils vont creer si ils prennent le pouvoir presidentiel, legislatif et communale:

- Les femmes qui representent 17% du marché du travail en Algérie seront foutues à la porte et renvoyée à la maison. Une décision démagogique.

- L'Algérie se mettra à gaspiller de l'argent pour exporter sa "révolution islamique". L'Iran, L'Arabie Saoudite, et meme le Soudan n'ont pu s'en empecher. L'Algerie avec ses rentrées en devises de plus de 20 milliards de $ par an, (PNB/hab legerement plus elevé que l'Iran) ne s'en privera pas. Les premiers à en souffrir seront nos voisins. En Afrique subsaharienne le Mali en patira, et le Maroc je ne vous dit pas. Le Polisario se retrouvera opportunement des "valeurs islamiques" et les Islamistes d'Alger pourraient carrement cette fois leur offrir nos vieux MiG21 et MiG23 qui iront à la retraite contrairement aux chars de Boumedienne. Quand vous savez que le Maroc operent toujours la meme aviation qu'a l'epoque des MIG21, 23 Algeriens (F1, F5) vous imaginez la catastrophe. Ce sera l'enfer pour le Maroc et les USA ne laisseront pas les choses se passer ainsi.

- Le secteur Bancaire sera mis à l'arret. Les interets c'est haram, mais les islamistes ne chercheront pas à faire baisser le taux d'interet directeur de la Banque d'Algerie mais limiteront le travail des banques de facon demagogiques.

- La justice sera rendue de façon Islamique et la peine de mort gelée depuis maintenant plus d'une decennie sera appliquée de nouveau de façon barbare. D'autres peines seront certainement introduites telles que flagelation, lapidation, etc... Toutes demagogiques et qui n'amelioreront pas la vie publique.

- Il y a un risque réel que les societes Americaines, Britanniques et à long terme Occidentales tout court soient renvoyées du pays. Dans le secteur petrolier cela signifiera une baisse de la production consequente, vu que ces dernieres ont apportée un savoir faire que l'on avait pas, et exploite conjointement les hydrocarbures en Algerie.

- L'Europe va vers la competition serieuse et une liberalisation dans le domaine de l'alimentation energitique. L'Algerie n'obtiendra plus de nouveaux contrats (pipelines, oléoducs, etc...) avec l'Europe qui preferera un partenaire plus stable tels que la Russie ou les pays de l'Est, etc... La Turquie deviendra un passage obligé pour les pipelines d'Asie Centrale et cela leur donnera le statut de "porte de l'Europe" encore une fois à notre detriment bien sur comme au 14éme siécle. Et une fois qu'un pipeline ou un gazoduc est construit c'est parti pour 25 ans au moins. C'est un investissement à long terme dont on se desengage pas.

- Et bien sur toutes les libertés individuelles deja minces qui s'envoleront. Le spectacle de voir les terroriste d'aujourd'hui erigé en garde islamique demain et venant frapper a votre porte chaque jour, 5 fois par jour dans votre houma, ou a votre bureau, ou dans votre usine pour verifier que vous faites bien votre priere, que vous manger bien sans fourchettes mais avec les doights de la main droite comme le veut la Sunna et la Doula Islamiya, etc...

Bref, pour moi je considére que ce serait une catastrophe.

Je ne dirais rien sur nos élus des deux chambres , de peur de froisser mon ami double6 . De toutes les façons ils font ce qu'ils peuvent . :wink:

Mais non, Blackmore... c'est une discussion. Exprime toi, et ne t'inquiete pas pour moi :lol:

Blackmore
22/11/2003, 21h46
On peut reprocher aux "civils" les tares des militaires, mais au moins les civiles ont un mandat, qui arrive un jour ou l'autre à son terme, et n'est aps éternel.


......Je me demande qui passe son temps à chercher l'appui de l'armée , sinon ces mêmes civils , surtout à l'approche des échéances électorales !
Le FLN est compris dans ce décompte . :wink:

Ott
22/11/2003, 21h54
Et tu trouves normal cet état de fait, ce qui prouve que l'armée est loin de se retirer de la donne. Les enjeux de tout type sont tellement importants, que les discours officiels ne cacheront pas une réalité amère.

Le plus comique, est que le général à la retarite Benyelles nous affirme la neutralité de l'armée, de la même manière que ceux qui se sont présentés en 99 clamaient une nouvelle donne politique. Le même cirque qu'à l'époque va encore se reproduire, et on nous parle comme à l'époque de l'opportunité ou pas d'un deusième tour.

Ott.

Blackmore
22/11/2003, 22h08
Mon cher Ott , la neutralité de l'armée n'engage que ceux qui y croient . :wink:
Quant à des canassons comme Benyelles et Nezzar .......... laisses tomber ! :wink:
Les islamistes ont eu un écho chez les massez populaires grace à leur franc parler . Moi j'ai découvert la lacheté de nos ténors lors de la révocation de Benflis du poste de premier ministre . Cette lacheté concerne toute notre classe politique qui avait là une chance inouie de changer de république .
Mais apparement , les gens censés changer les choses ont trouvé qu'après tout , de là ou ils sont maintenant , c'est pas si terrible que ça . :roll:
:wink:

Ott
22/11/2003, 22h21
Mon cher Blackmore, on se comprend tellement bien, mais croire que l'islamisme en tant qu'idéologie est vaincu dans ce pays, c'est oublier 14 siécles d'histoire, avec des cycles récurrents de fanatisme. Un cycle est passé, mais à nous d'éviter que le prochain cycle ne se représente bientôt. Et crois moi, les frustraions sont tels, qu'il sera facile de retrouver des islamistes omnipotents du jour au lendemain. L'exemple du Maroc devrait en faire refflechir plus d'un. Le plus important est d'ancrer la démocratie dans ce pays, et l'alternance. La vraie, non celles inspirée de haut lieux.

Quant aux ténors, tu es déçu parce que tu n'as pas compris qu'ils s'agis encore pour eux d'une marionette qu'il vont utiliser jusqu'en 2004, après, un coup d'état scientifique nouveau se profilera, et il se prépare déjà... Cependant, je ne vois pas en quoi dois je être offusqué que celui qui doit sa fulgurente progression à Bouteflika soit remercié par celui là même qui la lui a permis, après s'être convaincu qu'il sera capable de battre Bouteflika. Il est la preuve d'une maturité politique ambivalente, ce qui fut observé par ailleurs, tant on aime faire résonner les discours trébuchants, mais sans aucune espèce d'action efficace... et je t'avoue à mon tour qu'il n'est pas le seul dans ce registre... Personnellement, je préfère les errement de civils que les boutades de gradés... chacun son rôle.

Quant à ceux qui comme tu le précises peuvent changer les choses, ils sont tétanisés par des lendemain desenchateurs, et Khalifa est un bel exemple que personne n'est à l'abris. A quand des centaines de Khalifa...

Ott.

Blackmore
22/11/2003, 22h43
Mon cher Ott , concentrons donc notre débat sur nos divergences . :wink:

L'islamisme est vaincu chez nous et n'est entretenu comme je l'ai précisé que comme un épouvantail par les uns et les autres . Son implantation traditionnelle dans les campagnes a été terriblement amoindrie par les atrocités de la dernière decennie , tandis que dans les villes , une fois la peur estompée , la jeunesse algérienne est devenue beaucoup plus adepte de "bouc" que de barbe hirsute , tandis que le hidjab est en nette regression .
Tu conviendras avec moi que dans une telle société , il est tres difficile d'implanter une idéologie integriste .

Concernant l'ancien premier ministre , je suis tres etonné de voir beaucoup d'esprits pourtant vifs , lui denier toute ambition là ou la voient couler de source pour d'autres . D'autre part , j'ai noté qu'une majorité d'Algériens ne se font pas à l'idée d'une vraie compétition électorale , et préfèrent connaitre leur président avant de voter ! :D

Question , mon ami :
Pourquoi n'accepterions nous pas une vraie élection ,avec ses incertitudes , ses doutes , ses alliances ....etc .
Personnellement , je pense que Bouteflika doit aux algériens une revanche sur 99 . Une vraie élection , avec de vrais adversaires !
Ne serait ce que pour la forme . :wink:

Ott
22/11/2003, 22h54
Concernant l'islamsime, on néglige trop souvent les retours d'ascenceurs, et ils commencent à s'affirmer, et force est de constater qu'ils ne sont aps toujours escompte d'élements vrais. Mefiez vous, et il est nécessaire de battre à présent l'islamisme sur le terrein politique, après une défaite militaire, c'est justement pour les éléments que tu as avancé, le meilleur moment, et demain sera bien moins propicen crois moi.

Concernant Benflis, il est comme même difficile de gober que celui qui doit sa carrière fulgurante à Bouteflika, au sein du sommet, et au sein même du FLN, car Benflis fut coopté par Bouteflika, qui voyait en lui son succésseur dans 6 ans, a péché par excès d'ambition. Ce qui est encore plus condamnable, et que cette précipitation a cassé toute chance d'une recomposition sur des bases plus saines du paysage politque. On reparlera des ces ambitions le lendemain des élections...

Concernant ta question, je le souhaite hardament, et j'attends de lire en ce qui me concerne les programmes de chacuns avant de me prononcer définitivement, même si je parts avec une vraie sympathie pour l'actuel président, que je crois plus capable que d'autres de changer els choses.

Ott.

Blackmore
22/11/2003, 23h03
Pour ma part , j'opterais plutot pour Ouyahia s'il abandonne son profil faussement bas . Il corresponderait mieux à l'état des choses , n'est ce pas .
Je ne sais s'il y a réellement volonté chez le président de remettre les militaires à leur place et s'il a réellement l'envergure pour remplacer et controler leur pouvoirs , mais si c'est pour nous refaire le même quinquenat , Ouyahia le fait 10 fois mieux avec moins de dégats .
Lui au moins il sait choisir son ministre de l'interieur :wink:

LeGrandBleu
22/11/2003, 23h07
Il est vrai que ça se coopte à tour de bras dans la république démocratique.
Il devrait tirer ça à pile ou face. Pile, tu es président à vie, face, tu es en prison pour lèse-majesté!
Il est retors à ce point, le Boutef?

Blackmore
22/11/2003, 23h18
Il est vrai que ça se coopte à tour de bras dans la république démocratique.
Il devrait tirer ça à pile ou face. Pile, tu es président à vie, face, tu es en prison pour lèse-majesté!
Il est retors à ce point, le Boutef?




...... On y est presque ! :lol:

sentenza
22/11/2003, 23h20
Azul, Salam à tous,

Que se passe t-il dès lors qu'un groupe d'individus s'accaparent le pouvoir au nom de la religion ?
L'Histoire nous l'a montré et nous le montre encore, les hommes n'ont jamais été d'accord sur l'interpretation des livres sacrés, et parmi ceux ci il s'est toujours formé un groupe avec des interpretaions extermistes.
L'intégrisme religieux n'est pas nouveau.

Les extremistes ont une vision inhumaine de la religion, ils la considèrent comme une contrainte, comme des obligations dans la vie de tous les jours, mais en réalité où est la foi dans tout ça ?

Ce qui énervent ces extremistes c'est de voir que les autres n'appliquent pas la religion comme eux l'entendent, et ils n'acceptent pas cette différence. C'est cela L'intégrisme.

Revenons donc à la question intiale : que se passerait-il si des personnes prenaient le pouvoir au nom de la religion.

Par définition de l'extremisme, ces gens imposerait à l'ensemble de la population des règles à appliquer dans sa vie de tous les jours. Des règles qui découlent d'un interpretation archaïque du Coran.
On aurait plus le droit à la différence, à vivre sa religion comme on l'entend. La vie sociale s'en verrait fortement perturbée.
En somme, la fin de toute liberté.

NON je ne veux pas que notre chère ALGERIE devienne un IRAN ou un PAKISTAN et elle ne le deviendra pas !

Ott
22/11/2003, 23h22
De quel ministre de l'intérieur tu parles, car il était tellement bien choisit que je ne me souviens plus de son nom... Ouyahia risque bien de faire l'affaire dans 6 ans, à ce que je vois, et a bien plus de mérite et de maturité politique que celui que tu déffends aujourd'hui. Concernant l'efficacité des uns et des autres, les forces d'inerties étaient bien moins agressifs contre Ouyahia que contre Bouteflika, qui a dans ses bagages des réformes sérieuses et bénéfiques à mon sens pour ce pays, et je parle notamment sur le plan économique. Nous oublions vite ce qu'il a réalisé pour une aprtie, et essayé de réalisé pour d'autres... et puis il faut être fou comme Bouteflika pour s'attaquer frontalement ainsi... et Ouyahia n'est pas fou...

Ott.

LeGrandBleu
22/11/2003, 23h25
Oui, tu as raison, l'intégriste a ceci de dangereux:il tentera d'imposer ses vues religieuses. Il n'est guère loin du fanatique.

Ott
22/11/2003, 23h34
Je crois qu'il est difficile d'admettre pour quiconque de se faire doubler ainsi. Chirac n'a jamais pardonné son "crime" à baladure, et 7 ans après, Chirac le fait toujours bien chèrement payer. Et la situation de la France est bien moin critique que celle de l'Algerie d'aujourd'hui, avec des défis d'autant plus grands qui requierent toutes les energies positives...

Ott.

LeGrandBleu
22/11/2003, 23h38
Oui mais en France, on ne coopte pas. Il n y'a que la voix majoritaire du peuple qui sait le faire.

Ott
22/11/2003, 23h43
LeGrandBleu, que tu peux être naif. Crois tu que les hommes politiques en France, comme dans d'autres démocraties sortent du jour au lendemain en plein jour, et n'ont pas des années d'apareils politique et de cooptages... et Baladure y compris.

Ott.

LeGrandBleu
22/11/2003, 23h53
Oui, mais il ne s'agit pas là de la même cooptation que celle pratiquée en Algérie.
Car la nôtre ressemble plus à la désignation, voire même la nomination. Comme on fait la clique de généraux et autre décideurs quand ils ont coopté le moins pire.
Évidemment qu'en démocratie, les partis désignent leur candidat, Les candidats cherchent à se faire coopter par les plus hautes personnalités dans leurs partis respectifs. Il n'y a là rien de méprisant pour le peuple souverain. Hélàs, en Algérie quand les grosses légumes cooptent, c'est pour pour utiliser les rouages de l'administration, tricher et faire l'élu qu'ils ont préalablement coopté. Cela, c'est bafouer la démocratie.

double6
22/11/2003, 23h56
Bon je m'y met moi aussi, je dérive du sujet et Anakin m'en excusera :lol:

@Blackmore,

Ouyahia ne pourrait gagner une presidentielle qu'avec le soutien de toute notre famille politique au moins (RND, FLN). Or aujourd'hui c'est impossible avec Benflis et Bouteflika qui s'arrache le FLN comme des affamés.

@Ott,

Ouyahia n'est pas fou oui. Mais ne pense pas que s'attaquer à Bouteflika est difficile ces jours ci. Si Ouyahia l'avait envoyé paitre le jour ou le president lui avait demandé de prendre le gouvernement, j'aurais bien aimait voir comment il aurait geré ses affaires? Il n'a plus aucun parti politique aui le soutient si ce n'est le notre. Au bout du compte Bouteflika est un homme qui a programme different du notre au RND, mais pour la stabilité du pays il serait bon qu'il effectue un deuxieme mandat a mon avis. En echange il va falloir qu'il baisse le volume sur sa reconciation nationale et qu'il nous laisse etre plus aggressif pour les reformes. Ce qui est faisable puisque il n'a pas mentionné la reconciliation nationale depuis Mai 2003. Mazal el khir incha'allah.

Ott
23/11/2003, 00h05
@ LeGrandBleu,
Le système de cooptation est le même, en démocratie comme en dictature, et les lecteurs ont souvent un choix réduit entre deux tendances, et aux USA, c'est encore plus criant.

@double6,
Je partage la même analyse concernant la stabilité de ce pays, et le lendemain des élections permettra sera porteurs de changements majeures au FLN à mon sens. concernant la réconciliation, je constinue à dire qu'il faut battre le fer tant qu'il est chaud, et qu'il faut ABSOLUMENT entériner la defaite militaire des islamistes par une défaite politique, sans quoi, nous ne sommes pas à l'abris des pires des retournements.

Ott.

Blackmore
23/11/2003, 00h33
A Ott

Concernant la soi disant trahison de Benflis , parlons en !
Tu dis que Benflis n'etais rien sans Bouteflika en oubliant qu'il a été le premier ministre à démissionner de son poste de garde des sceaux pour désaccord avec Ghozali , bien avant la venue de ..... Bouteflika .
Ensuite il faudra être clair , quand on est sensé être le chef d'un gouvernement issu de législatives et que quelques petits planqués et autres patriotes de la dernière minute , qui sont censés être sous sa tutelle , le traitent comme la dernière ***** ; une seule attitude différencie l'homme à principes et convictions , du larbin .

Contrairement à ce que tu penses , je ne voterais pas cette fois encore , ni pour Benflis ni pour un autre . Car après tout le coté obscur du FLN est apparu lors du vote sur l'amendement interdisant l'importation des vins et alcools .
Il n'y a que le RND pour faire pire ! :lol:
Surtout pour nous faire l'éternel chantage- alibi de la stabilité des institutions . Mais en oubliant de préciser que cette stabilité bénéficie le plus aux élus dont le statut est exhorbitant pour le trésor public et que deux mandats c'est toujours mieux qu'un seul .
En fin de compte , les changements qui risqueraient de tarir le pis de la rente de certaines "élites" , faudra pas trop y compter , c'est assimilé à de la subversion et le ciel risquerait de nous tomber sur la tête .

On avait compris , merci ! :wink:

sacov
23/11/2003, 00h48
République, gestion d’un pays à travers des institutions élues, d’une façon ou d’une autre, très souvent d’une façon plus que d’une autre. République démocratique, stipule l’exercice du pouvoir par le peuple par le biais de représentants qu’il a choisi. Nous savons que ce leurre démocratique sur le plan de l’appellation a été usé jusqu’à la corde, abusant de peuples entiers, les entraînant souvent dans les méandres de l’incompréhensible.
Nous avons donc goûté à la démocratie à la l’algérienne en lisant au fronton de nos mairie le plus grand mensonge de notre histoire. L’interprétation savante de la notion de démocratie (loi de la majorité) s’est doublée de la représentation qu’en ont fait les démocraties populaires à l’époque en hommage au lien direct qui y est nourri entre le « guide » (toujours infaillible et ….presque divinement éclairé) et la masse populaire, souvent entretenue dans le culte de la personnalité, principal ingrédient de l’acculturation politique.
Ce lien solide entre le za3im et la base populaire passe nécessairement par le laminage de la classe moyenne principale pourvoyeuse de la société en intelligentsia, donc en réflexions, souvent elle-même bassin de la contestation et de la remise en cause d’acquis et de mal acquis.
Très souvent, le za3im est lui-même issu de cette masse et cela ne peut attester de son pouvoir de décider en faveur de son appartenance sociale. Son nouveau statut le désengage automatiquement de ses origine pour le mettre politiquement au service du corollaire du pouvoir politique, l’inévitable pouvoir économique.
L’enjeu donc serait le bien-être et lequel?
La pilule ne passe que lorsqu’on la fait passer au nom de la majorité. Boumediene s’y est essayé en arguant que le bien –être du peuple devait passer par le musellement de la société. La contestation ne devait avoir droit de cité que lorsqu’elle était orientée vers le renforcement de ses politiques dirigées contre les impérialismes de tous bords. Mais Boumedienne ne s’accommodait pas de velléités démocratiques réelles. Il s’est ingénié à saper ses bases et ses foyers par le leste qu’il était obligé de céder conjoncturellement à l’islamisme pour faire contrepoids.
Plusieurs voix s’élèvent aujourd’hui pour décrier le mouvement démocratique algérien, tantôt comme ancré dans une démarche élitiste, lui reprochant une espèce de déracinement, à défaut duquel il aurait puisé ses valeurs dans la réalité du pays, tantôt dans son acoquinement avec les vrais détenteurs du pouvoir, à savoir les militaires.
Les islamistes, ayant horreur par nature du vide, ne laisse pas passer cette aubaine et s’incrustent, aidés en cela par la fausse culture politique de la population. Ils mettent donc en valeur des principes reconnus ancestrale ment par l’inculture comme voie de salut pour tous.
Le problème de notre pays réside dans sa propre histoire de l’indépendance et du cheminement qu’il a emprunté des lors. Le mot d’ordre de la guerre de libération, pour des besoins stratégiques à l’époque, compte tenu de l’état du peuple devait être brandit par les Oulémas (littéralement : ceux qui savent déjà). Pour le besoin de la mobilisation en vue du sacrifice suprême, rien de plus efficace que de placer la lutte pour l’affranchissement d’un peuple sous le sceaux de la divinité et du devoir spirituel. Le peuple ayant consenti tous les sacrifices imaginables au nom de Dieu, les dirigeants de l’époque de l’indépendance auraient été mal inspirés de vouloir changer un slogan mobilisateur aussi payant. Mais l’enjeu a changé. Les priorité ne sont plus les mêmes. Pour maintenir la flamme avec des objectifs différents, il fallait donc entretenir le rêve et lui donner des contours autres. La justice sociale à teneur marxisante tenait le haut du pavé. Étranglement de toute issue de liberté qui aurait donné naissance à des projets viables, centralisation des pouvoirs pour un contrôle policé de la société. Il n’y avait que le folklore et encore, auquel il était laissé "libre cours" à condition qu’il soit embrigadé.
Le système en lui-même ne tolérait pas la remise en question d’acquis qui se voulaient au nom du peuple. C’est une lapalissade que de reconnaître que celui-ci est traversé de part en part par le courant islamiste. L’islamisme, plus que la religion elle-même a régi les relations sociales chez nous et continue à les régir. Nier ce courrant, c’est faire preuve d’une grave cécité. Cela ne veut pas dire que c’en est la Solution.
D’aucuns pensent aussi à la solution turque par opposition à celles de l’Iran, de l’Afghanistan et du Soudan. La « non expérience » islamiste est restée comme une arête au travers de la gorge de tous les déçus de l’après « législatives interrompues du Fis ». Nous aurions dû laisser venir et voir, nous disent-ils. Le peuple s’y exprimé « librement » arguent-ils. J’ai même cru halluciner en lisant sur ce fil de discussion qu c’étaient les seules « élections libres » qu’à connues l’Algérie…. Balivernes!
Tous ceux qui étaient sur place vous le confirmeront, le Fis n’a pu se targuer d’avoir remporté « massivement » le premier tour que de façon très relative, aidé en cela par la très forte abstention, par des pressions visibles, par le trucage des listes électorale (ils détenait à l’époque la grande majorité des APC). La démagogie conjuguée à la déliquescence de la société, celle-ci plongée jusqu’au cou dans le marasme économique, ont fait le reste.
Le cycle infernal ayant été enclenché par la déception islamiste causée par l’interruption du processus électoral a montré à quel point de barbarie pouvait mener le système dans sa globalité, car l’islamisme était et est toujours une des ses principales composantes. La prise du pouvoir par le Fis était loin de nous mener vers la « turquisation » du régime. Les assises du pouvoir en Turquie et en Algérie lors des deux expériences n’avaient ni les mêmes assises philosophiques, ni les mêmes contraintes exogènes.
Le dépit nous fait dire que nous aurions dû laisser faire et le bon sens nous fait constaté que nous le disons par ce que nous avons connu les affres de la décennie noire…rouge, ou les deux à la fois.

:wink:

double6
23/11/2003, 01h05
Salut Ott,

La reconciliation nationale de Bouteflika est louche à mon avis. Je suis tout a fait d'accord pour ce qui est de tout faire pour faire cesser le terrorisme en Algerie, mais pardonner et amnisitier les responsables politiques: non. Je ne suis pas pyromane mais pas maso non plus.

D'abord un rappel de la realité:

On a eut la loi sur la rahma avant que Bouteflika ne vienne, pour offir aux terroristes de se rendre et de recevoir une peine allegée (qui excluerait la peine de mort). Ensuite il y a eut la concorde nationale. Malheureusement Bouteflika nous a fait un sale coup avec celle ci. La loi sur la concorde civile voté par le parlement et le sénat, ratifiée par le president Bouteflika etait suffisante à nos yeux. On parle peu du contenu de cette loi. La loi dit clairement que les terroristes sont invités a quitter le maquis et rejoindre la societe pour ceux qui n'ont pas participé aux attentats à la bombe ou aux viols ou aux meurtres de civils et pour les autres une peine allegée, bref a ceux qui n'avait pas de sang sur les mains. Pour les autres terroristes qui auraient commis cela une peine allegée qui exclueraient la peine de mort. De plus tout les terroristes etaient censés etre privés de leur droits civiques pendant 10 ans sous le coup de cette loi, et aussi devaient se rendre aux comissariats de polices tout les mois pour se presenter et signer un papier et cela pendant une periode de plus de 18 mois au moins.

Pour tout te dire, la loi etait deja ficelée lorsque Bouteflika etait arrivé, et certaines l'avez deja precedées, telles que la loi qui offrait aux familles des terroristes morts, une petite somme d'argent (inferieur a celle des familles victimes du terrorisme). A l'epoque on avait dit que Ouyahia (le chef du gouvernement de l'epoque: fin 1998) legué une bombe a retardement et toutes les familles victimes des tangos avaient soulevées ciel et terre devant le parlement. Bref.

Ensuite vient Bouteflika, trouve cette loi ficelée, la fait votée sans probleme (avec le soutien de ces memes associations de victimes du terrorisme qui decriée l'allocation aux familles des terroristes morts quelques mois avant). Mai non satisfait Bouteflika la soumet au referendum. Soit! Il n'y a pas de problemes jusque là. Mais la ou il a exageré c'est quand il a promulgué l'amnistie aux terroristes par decret presidentiel pendant l'intercession parlementaire.

En effet, en diable rusé il a utilisé le droit que lui offre la Constitution de legiferer pendant les "vacances" du parlement, soit l'intercession parlementaire pour emettre un decret presidentiel leur donnant l'amnistie TOTALE!?! Pleins droits civiques, etc... Ensuite la constitution dit que à la rentrée les parlementaires doivent accepter ou rejetter le decret. Et là il a fait du chantage au parlement: Vous acceptez ou je vous refuse l'augmentation de vos salaires que vous vous etes votés en demandant l'avis du Conseil Constitutionel "auquel je conseillerais" de rejetter votre demande. Et voilà comment on s'est retrouvé avec des deputés a plat ventre qui l'ont faite passée et que plus rien, pas meme leur chefs ne pouvaient convaincre du contraire.

Je ne parlerais meme pas du coup d'etat tenté sur notre parti lorsque notre SG a foutu à la porte plus de 90% des anciens deputés qui voulaient se representer aux legislatives sous notre banniere plus tard. Nous nous souvenons parfaitement de l'episode et on a pas oublié qui etait derriere.

Donc voilà la verité Ott. On s'est retrouvé avec un chef terroriste qui attaquait un chef de redaction en justice pour avoir "oser" publier sa photo avec un klach alors que normalement ce chef terroriste etait destitué de ses droits civiques selon la loi de la concorde civile. Mais malheureusement Boutef leur offra un casier judiciaire vierge et cette loi est devenue caduque depuis. Heureusement que Ouyahia tenait la justice et l'a envoyé paitre ce miserable. A l'epoque le FLN ne voyait pas de problemes dans l'affaire, et nous etions quasiment les seuls a denoncer publiquement. Un ministre de Benflis aurait parfaitement laisser faire et donner droit au terroristes car la loi etait de son coté du point de vue "legal".

Ensuite Boutef veut recidiver avec une "reconcialiation nationale"... Mais se reconcilier avec qui? Le FIS??? Alors trop, c'est trop. On a donné le maximum avec la loi de la concorde civile, et il a meme poussé le bouchon plus loin avec l'amnistie par decret et maintenant barakate. Les beni oui oui qui lui donne des idées avec toutes ses inventions d'amnisties et de reconciliations en ont trop fait. On ne peut plus rien offrir aux terroristes a present si ce n'est la guerre totale, et il n'est pas question de pardonner au responsable moral le FIS avec une "reconciliatin nationale". Aujourd'hui le comble c'est qu'ils utilisent cela contre lui les beni oui oui d'hier. Il est temps à present que la presidence se remette a donner des coups de batons sur les tetes des islamistes. C'est cela la victoire politique contre l'Islamisme. Elle est de meme nature que la victoire militaire. Elle se doit d'etre aggressive. Il est hors de question de pardonner au FIS, et ca n'aurait aucun interet sur le terrain de toutes les façons. Les terroristes aujourd'hui ne decendront pas avec un appel de Madani. Le FIS a raté sa chance avec Zeroual, il n'en aura pas une deuxieme.

A+

LeGrandBleu
23/11/2003, 01h11
Mais voyons, Le RND n'est pas du camp de Boutef?

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