salut Amelle
Faire douter de la foi ou caresser dans le sens du poil le choix est difficile.
Deux personnes: un riche et un pauvre vont au paradis ou en enfer. Il y a inegalite le riche aura toujours eu une vie de plus sans trop de fatigue. Il y a deux poids et deux mesures.
Et?
Dieu est injuste et nous aurions tord d'être musulman alors qu'il serait plus juste d'être marxiste, c'est a cela que tu veux en venir ?
C est toi qui le dit. Moi je m interroge. :45:
@moreno,
Il y a inegalite le riche aura toujours eu une vie de plus sans trop de fatigue. Il y a deux poids et deux mesures.
Egalité ne signifie pas justice de même que inégalité ne siginfie pas injustice.
Pour moi, personne n'est égal à personne, ni ici bas ni dans l'au delà.
une vie de plus sans trop de fatigue
tu connais toi qqun qui n'a jamais connu la fatigue dans sa vie, elle se serait pas vie. L'argent peut fatiguer, la maladie peut fatiguer, le rien même peut fatiguer. Simplement, les fatigues sont différentes.
Mais j'ai envie de généraliser ta question : celui qui vit dans le bonheur et celui qui vit dans le malheur, et ont le même sort : paradi, est ce juste??
d'abord pourquoi dieu serait responsable du malheur (de leur pauvreté) ou du bonheur des gens.
aura toujours eu une vie de plus
négligebale devant l'infini...., et tu sais quoi tant mieux car elle nous fatigue
:)
Bof:
Je crois bien que Bercus a un problème avec les règles les plus élementaires d'une argumentation cohérente et logique.
1.Pour lui,le fait que les riches ont le cjoix entre jeuner 60 jours ou nourrir 60 pauvres pour se racheter de ne pas avoir fait le ramadan alors que les pauvres n'ont qu'une seule possiblité(la première).Les riches sont donc favorisés par ropport aux pauvres.
2.Les pauvres entrent au paradis 500 ans avant les riches.Les pauvres sont donc favorisés par rapport aux riches.Comprenne qui pourra!
d'après toi je dis deux choses différentes et condractoires. Ok. tu les as copiés en deux interventions différentes mon ami.
Primo, le deuxième argument n'est pas à moi. d'après ceux qui l'ont cité, c'est le Prophète qui l'a énnoncé. j'ai suivi le même raisonnement que mes interlocuteur ont voulu pour arriver à l'inégalité du riche et le pauvre. quant à moi je n'en crois pas. du point où on s'est mis d'accord sur ca. on en discutera qui est le plus favorisé.
en premier j'ai dit que le riche n'a pas les même chances que le pauvre pour gagner ces fameuses hassanates. et c'est ce que t'as constaté par toi-même.
et si tu trouves ca illogique- comme je le trouve moi-même_ t'as qu'à en vouloir à l'islam car c'est sa logique à lui.
Harrachi78
18/05/2005, 16h44
Absolument, je rejoint parfaitement ce que veux dire RINO car souvent, a tort, l'on confond entre égalité mathématique et l'idéee de justice. C'est pas toujours le cas car c'est souvent plus complexe que l'on crois !
j'aimerais peut être ajouter une chose, tt bete mais non négligeable.
En réalité, en islam on dit qu'il ny a pas qu'un seul paradis et un seul enfer, mais il y a des pardis et des enfers. C'est une echelle en fait : de l'extrême bonheur (valeurs positives), à l'extrême malheur (valeurs négatives), et en passant pas le point 0 (el a3raf).
Logique non?
si dans la vie nous ne sommes pas 1 ou 0, alors il serait plus "juste" que notre sort ne se résume pas à 1 ou 0. :D
C est toi qui le dit. Moi je m interroge.
Tu ne t'interroge pas, tu accuses, et toutes tes interrogations vont dans le même sens.
Tu sais personnellement je n'ai rien contre les athées tant qu'il respecte a ceux que moi je crois, mais ce qui m'énerve c'est les athées qui fouinent dans les religions et essayent de trouver le moindre element pour venir à charge, nous faire douter a ce que l'on crois et de s'attaquer a la religion, en ce qui concerne les attaques sur l'Islam précisement, pour moi c'est cela qui fait la différence entre un Islamophobe et les autres athées respectueux de la liberté de consciences des autres.
Sinon pour c'est qui est de la justice, il est interressant de voire que la grande majorité de musulmans ou de croyants en général sont des pauvres, comme quoi ces pauvres savent trés bien que Dieu a crée cet univers avec un certain equilibre et que si il y a une injustice sur terre, elle ne peux être qu'humaine.
Ces pauvres ne sont peut être pas aussi "intelligent" que toi mais ce qui est sure c'est qu'il ne manque pas de bon sens et sont assez lucide pour ne pas rejeter les tares humaines sur leur Créateur.
... les riche étaient les premier sur terre, il seront dernier au paradis, les pauvres était derniers sur terre seront premier au paradis, plus juste je ne vois pas.
Comprends pas ! Pourquoi seront-ils "derniers au pardis" ? Pourquoi cette ségrégation ? Cette richesse, ils ont dû travailler dur pour l'avoir ... peut-être qu'ils étaient pauvres avant. Il y a sûrement des circonstances atténuantes !
Océane,
Pourquoi cette ségrégation ? Cette richesse, ils ont dû travailler dur pour l'avoir ...
Bravo!!:mrgreen: moi aussi cette histoire de faire passer les pauvres avant ne me convaint pas trop :D
Amelle, salut.
Je te cite:Tu sais personnellement je n'ai rien contre les athées tant qu'il respecte a ceux que moi je crois, mais ce qui m'énerve c'est les athées qui fouinent dans les religions et essayent de trouver le moindre element pour venir à charge, nous faire douter a ce que l'on crois et de s'attaquer a la religion, en ce qui concerne les attaques sur l'Islam précisement, pour moi c'est cela qui fait la différence entre un Islamophobe et les autres athées respectueux de la liberté de consciences des autres. Fin de citation.
En ce qui concerne Bercus, je ne suis pas loin de penser la même chose que toi.
Mais je crois que lorsque tu généralises au sujet des athées, tu le faiis maladroitement. Tu inverses les roles: ce sont plutôt les fondamentalistes qui sont les spécialistes de l'attaque contre les athées.
Les athées, les vrais, et je n'en suis pas un, généralement n'en ont cure des croyances des autres. A vrai dire, Ces débats, ils les trouvent inutiles et ininteressants. Et c'est pour ça justement que je les respecte. Je les respecte bien plus que les croyants qui cherchent à imposer leurs valeurs.
Bachi:
-D'abord je parlais de Moreno et non de Bercus que je ne connais pas encore.
- Ensuite, j'ai beaucoup de respect pour les athée mais a condition qu'ils ne tournent pas mes croyances et ma religion en dérision, je pense qu'elle mérite le respect, si ce n'est pas pour la religion elle même, au moins par respect pour les milliard qui la pratique.
-Sinon les croyants qui imposent leur valeurs, je ne les ai pas vu sur ce topic, aux contraire dans les topic de Moreno du forum Islam et Humanité, c'est les croyants qui sont a chaque fois sur la défensive.
bercus,
j'ai dit que le riche n'a pas les même chances que le pauvre pour gagner ces fameuses hassanates
peux tu m'expliquer comment t'en es arrivé à cette conclusion? si étrange!! :rolleyes:
L'Enfer ou le Paradis? Qu'il soit riche ou pauvre qui peut prétendre répondre à une telle question. Certains prétendent, verset du Coran et hadiths à l'appui, que la destinée est préétablie au stade fœtal. Sans le savoir peut être Moreno soulève un problème ou beaucoup de penseurs musulmans de se sont cassé les dents. Quand à moi, j'avoue ne pas pouvoir répondre à certaines questions, j'évite ainsi de dire des bêtises.
Je m'excuse auprès de Bercus. Il fallait lire Moreno dans mon intervention.
Bonsoir,
@bercus
j'ai relu le topic, et je viens de comprendre d'où tu tires ta conclusion, je pense que des réponses intéressentes ont été données.
Pensesz-vous que le riche n'a pas la faculté de procéder au Dhikr ou d'approuver une Patience?
Si j'ai bien compris, tu penses que le riche peut faire tt ce que le pauvre fait mais pas l'inverse. Et bien c'est faux. Exemple, la faculté de remercier dieu même si l'on est en manque d'argents, ce qu'on appelle "errida", et qui rapporte très gros (en terme de hassanats) !!! le pauvre riche n'a pas cette chance ;) .
prenons deux personnes , elles ont tous les mêmes valeurs, ont de bonnes intentions, et ont les mêmes personalités. la seule différence qu'est entre elles est que l'un est pauvre et l'autre est riche
Il n y a pas 2 personnes identiques, il n'y a pas deux acts identiques (même très similaires) car ils n' y a pas deux intentions identiques (même jugées bonnes comme tu viens de le dire).
Si on mesure l'intention (de 1 à 10), 9 est bon et 8 c'est bon aussi mais 9 est meilleur que 8 et entre les deux, une infinité de mesures tt à fait comparables, si les naturels sont aveugles, les réels existent bel et bien ;)
a+
fantasya
19/05/2005, 02h23
Je pense personnellement que Dieu ne juge pas le materiel.Et en cela, pauvres et riches sont surement egaux devant Dieu.
A mon avis, il jugera plus la richesse et la pauvrete des coeurs. Un riche peut avoir le coeur vide et le pauvre un coeur plein, et vice et versa. Et donc pour moi, ils seront juges en fonction des actes et des intentions de chaucun par rapport a la richesse ou a la pauvrete qu'ils possedaient sur terre.Si un pauvre donne un sous et que le riche en donne 100 au SDF par exemple, vis a vis de DIeu, il sont surement egaux, car DIeu est juste.
Par contre il ya aussi les sacrifices, les souffrances que peut avoir le pauvre qui lui donneront une valeur plus profonde, plus presente de sa spirualite et de son interet pour Dieu que ne pourrait pas avoir avec autant de ferveur le riche. En cela, le pauvre peut etre plus rempli que le riche. Et la, le pauvre marque des hassanets en plus.
Car argent ou pas argent, le coeur et l'ame eux doivent toujours etre riche en Dieu et a mon avis c cette richesse-la qui en finalite sera jugee en fonction du comportement et de l'intention qu'avaient l'un et l'autre sur terre.
Bonjour,
@bercus
tu sais bien que le pauvre ou le Meskin n'a même pas de quoi à manger. bcomment peut-il inviter?
Je ne sais pas est ce que tu confonds les choses délibérément ou maladroitement! (?)
Tu confonds entre le pauvre et l'extrême pauvre. Le premier arrive tout juste à se nourrir (du miniumu) et à nourrir sa famaille, pour ce cas de figure on dit chez nous " la quantité qui nourrit deux, nourrit 3". grâce à la magie de la BARAKA ;)
L'extrême pauvre, quant à lui, tu n'es pas sans savoir qu'il a un statut très particulier dans notre religion. Beaucoup d'interdits ne lui résistent pas : il est même autorisé à voler pour se nourrir.
Et si cet extrême pauvre dont tu parles, n'a pas de quoi manger bercus, comment veux tu qu'il mange pendant le ramadhan? c'est un faux problème
Sa vie à lui, est un long ramadhan pas du tout tranquille, il est souvent en malnutrition, donc malade chez bercus, on ne fait pas le jeune qd on est malade!! qd il se procure de la nourriture, il faut qu'il mange!
Et puis, c'est bien que tu prennes sa défense, mais tu oublies juste que le mois de ramadhan lui est dédié, c'est le mois du pauvre (1 sur 12 c'est déjà pas mal). Allah a voulu mettre le riche à la place de celui qui a faim pour sentir sa souffrance pour de vrai et le motiver à ne pas l'oublier le restant de l'année, n'est ce pas beau!!
Et encore, la sanction qui te déplait, à qui profite l'argent donné par le riche, n'est ce pas ce pauvre, il ne demande que ça lui !!!!!!!!, et c'est pour cette raison (l'une d'entre elles) que dieu a placé la priorité dans la kaffara au don de l'argent!!. Si un riche a l'habitude de dépenser 100 euro pour manger au resto, ce pauvre riche doit dépenser 6000 euro pour chaque jour manqué, ce qui fera beaucoup, mais alors beaucoup d' heureux pauvres.
Enfin même si ce n'est pas le sujet, dans 3 quarts du coran, dieu ne parle que du pauvre, et incite au don par tous les moyens, et le ramadhan et la zakat sont des preuves ..... .
a+
...ce qui m'énerve c'est les athées qui fouinent dans les religions.
Je fouine dans tout ce qui concerne l'être humain, et la vie en général, et c'est un droit. Pour te rassurer je ne m'intéresse pas qu'à l'Islam.
Tu aurais du remarquer que je mets toutes les religions dans un même panier. Elles procèdent toutes de la même matrice. Je ne méprise personne. J'espère que tu auras l'honnêteté d'observer que le mépris ou l'anathème vient le plus souvent des prédicateurs religieux et non des rationalistes. Ces derniers ne cherchent qu'à instaurer un débat serein. Les musulmans n'imposent ils pas, ces derniers temps, un débat nourri dans les sociétés où ils sont implantés?
A la télé, par les hauts parleurs des mosquées, à travers l'édition de livres et de brochure.
Voudrais tu que je me taise, que je me cache et que je ne participe pas à ce débat planétaire.
Quand bien même je serais croyant n'aurais je pas le droit de m'interroger?
D'autant qu'on ne demande pas au gens de croire ou de ne pas croire mais on leur avance des arguments. De ce fait ces arguments déclenchent par eux mêmes des réponses et des contre arguments.
C'est ce qui fait que la Pensée humaine a progressé.
Ceci dit, ça me désole de mettre les gens sur la défensive(mais n'est ce pas le moteur de la discussion?).
Sincèrement.
eh cher Rino,
tu ne citais que les avantages du pauvres et t'as omis ceux du riche en Islam.
tu parles de "Erridha", penses-tu que cette qualité éxiste que chez le pauvre? erridha ou la satisfaction ne consiste pas seulement en l'argent mais en les problèmes , les maux et les souffrances. la souffrance n'es pas seulement la sensation du pauvre mais celle du riche aussi. un riche, il souffre mais il est satisfait de ce que lui a offert Dieu comme vie. Mis_à-part si tu considère qu'il n'y a que l'argent qui cause la souffrance des gens!
Sa vie à lui, est un long ramadhan pas du tout tranquille, il est souvent en malnutrition, donc malade chez bercus, on ne fait pas le jeune qd on est malade!! qd il se procure de la nourriture, il faut qu'il mange!
si j'ai bien compris, là tu prêches que l'extrème pauvre est autorisé à ne pas faire le carème. c'est une bonne prêche. si c'est le cas, le pauvre éxtrèmle pauvre n'a pas cette chance de jeuner et donc de gagner les hassant de Ramadhan. Moins de hassant pour lui.
Et encore, la sanction qui te dépalait, à qui profite l'argent donné par le riche, n'est ce pas ce pauvre, il ne demande que ça lui !!!!!!!!, et c'est pour cette raison (l'une d'entre elles) que dieu a placé la priorité dans la kaffara au don de l'argent!!. Si un riche a l'habitude de dépenser 100 euro pour manger au resto, ce pauvre riche doit dépenser 6000 euro pour chaque jour manqué, ce qui fera beaucoup, mais alors beaucoup d' heureux pauvres.
tu crois que ca me déplait que l'aumône faite aux pauvres me déplait? non mon ami, tu te trompe. et mon avatar décrit bien ce que je suis. mais là je parle d'inégalité de chance pour gagner les hassanat. tu crois que le pauvre en recevant cette charité gagne plus de hassanat (s'il en a déjà) que ce riche qui l'a offerte?
eh cher bercus!
tu ne citais que les avantages du pauvres et t'as omis ceux du riche en Islam.
J'ai répondu à ceux qui ont mis en avant les avantages du riche en valorisant ceux du pauvre.. . Ne sort pas les phrases de leur contexte, ça fait des ravages dit-on.
tu parles de "Erridha", penses-tu que cette qualité éxiste que chez le pauvre?
Encore une fois, j'ai parlé d'un ridda bien particulier (en manque d'argent) et les riddas ne se valent pas, puisque tu parles d'égalité, ces ridda sont différents, et à chaque situation, son ridda.
Et ce type de ridha bien particulier est très spécifique au pauvre que le riche ne peut pas avoir. Suis-je dans l'erreur
Moins de hassant pour lui.
Absolument, il n'aura pas la hassana liée au fait de s'abstenir de manger, mais il aura tt de même et tt l'année la hassana de la faim (car la patience dans la souffrance est largement récompensée). De l'autre coté, le ramadhan c'est aussi le jeune du coeur.... .
Pour finir chez bercus, on ne récolte pas tous les hassanats de la même façon, c'est absurde de penser le contraire, mais tt les chemins menent au paradis.... ;) inchallah
Thirga.ounevdhou
19/05/2005, 12h49
Pour ma part lorsque je disait les créatures de dieu sont égales devant dieu ce n’est pas du terme égale des maths que je parlais, c’est sur qu’elles ne sont pas ttes égales, ça serait un monde idéal et parfait dans le cas contraire, c’est dans le sens ou dieu est juste, ttes les créatures sont responsables a égalite devant dieu.
Morino on s'interroge quand on doute, or je ne pense pas du tout que tu ai le moindre doute dans tes croyances ni moi d'ailleurs.
A ce stade, on ne se convaincra pas, la seule chose qui s'impose c'est le respect mutuel. Que tu t'interresse aux religions c'est un droit mais ta volonter de faire douter les autres a chaque fois, elle, est un manque de respect a nos croyances, en tout cas à mes croyances, je ne peux parler des autres.
Je deteste qu'on me prenne pour une bourrique parce que ce je crois, tu devrais savoir que la foi n'est ni logique, ni compréhensible pour celui qui ne l'a pas seul ceux qui l'on peuvent comprendre la profondeur et le bien être qu'elle leur rapporte et la moindre des choses c'est de les laisser avec leur foi tranquille sans besoin qu'ils n'aient a ce justifier à chaque fois. On appelle cela la liberté de conscience.
Tu ne sera pas convaincu de nos arguments d'ailleurs ce n'est pas ton but donc même si on reste des années lumière sur tes "interrogations" qui n'en ont sont pas, nous tomberons jamais d'accord, autant se respecter mutuellement tel qu'on est chacun et s'éviter les prises de tête gratuite.
Bonjour thirga,
Moi j'ai compris ton point de vue dès le départ, mais certains étaient entrain de basculer entre les deux définitions de l'égalité, en se basant surtout sur l'inégalité mathématique pour glisser vers l'injustice, d'où l'ambiguité du débat.
Le sens de ma première intervention était justement de demander de clarifier de quoi en parle, et dans l'objectif de démontrer quoi au juste.
Bonne journée à toi ;)
Bonjour Amelle,
Je deteste qu'on me prenne pour une bourrique parce que ce je croi
Tu sais, qd il n y a pas le respect ça donne à peu prés ce que tu dis dans les deux sens :
Ce genre de questions peuvent paraitre pour le croyant beeeeeetes, limite il prend son interlocuteur pour une véritable bourrique :mrgreen:
Et les réponses données par le croyant, sont jugées insufisantes et élémentaires pour des non coryants à la recherche d'une réponse sophistiquée, on devient alors pour eux des bourriques :mrgreen:
Heureusement qu'il y a le respect et pour ma part, si je prend la peine de répondre c'est surtout par respect!! :) mais j'avoue que le jeu m'amuse!
Pour moi le respect justement c'est de se considérer au même niveau car personne ne détient la Vérité, on ne peut respecter une personne et en même temps la descridité ou la prendre pour une idiote et la mettre en permanence sur la défensive.
C'est valable dans les deux sens je confirme.... sauf que ces dernier temps, c'est plutot a sens unique sur le forum.
oui c'est derniers temps oui! le manque de respect est même flagrant, on fait semblant de ne pas voir,
et on vient nous donner des leçons de tolérance, car l'islam est incapable dit-on.
maitre du monde
19/05/2005, 13h27
Bonjour,
mais j'avoue que le jeu m'amuse! J'avoue que j'ai été amusé plus d'une fois moi aussi :).
Et mine de rien on apprend beuacoup de choses en lisant ces poste.
Meme si je suis d'avis que c'est question ne cherche pas vraiment de reponses, j'attent avec impatience la prochaine question :)
Bonne journée
Amelle si tu dis que personne ne détient la vérité, et je suis entièrement d'accord avec toi, c'est que tu es sujette au doute. Ne dit pas que tu ne doutes pas! Le doute fait partie de la nature humaine, une région du cerveau est entièrementt réservée à cette faculté propre à l'humain. Rino, si tu participes activement à ce Forum c'est que tu t'intéresses au sort des musulmans et si tu t'intéresses au sort des musulmans c'est que l'Islam t'intéresses et donc tu doutes. Le doute nous permet de discuter entre nous croyants et non croyants et éviter ainsi le monologue. Pour revenir au débat, je dirais que le pauvre est plus proche de Dieu que le riche par le simple fait qui soit pauvre, c'est vrai pour toutes les religions qu'elle soit monothéistes ou polythéistes, et c'est tan mieux. Le riche pour se rapprocher de Dieu doit être généreux. Pour la comptabilité des Hassanattes, je crois qu'elle n'est pas nécessaire parce qu'elle est inutile.
tamerlan
19/05/2005, 18h19
LAISSONS LES CREATURES AUX CREATEURS.....si quelqu'un est croyant il sait ce qu'il doit faire et ne pas faire...si on est croyant il y'a un dogme:dieu est juste..
il y'a un verset important qui dit" layoukalifou allahou nafessene ila woussaaha" dieu n'exige ou ne demade de la personne que ce qu'elle peut" et il y'a les versets de la fin de sourat el bakara qui il parait sont parmis les dernier versets reveles ou il y'a une tres beau dou3a ou il est dit entre autre" wala touhamilna mala la takata lana bihi"...........
laissons les creatures au createurs
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