Brume on est dans un forum ou il est question d'Islam! Il est donc normal de faire de la citation coranique. Bercus pose des question dans un forum à 90% musulman, il est normal, encore une foi, d'argumenté en étalant ses références. Bercus , le CHE était certainement un type bien, lui aussi devait se poser des questions sur l'injustice qui règne dans le monde. Il a agit en fonction de ses principes. Pour un musulman, Dieux ne sert pas la belle vie sur un plateau. Il l'a doté "d'outil" pour agir.
Bonjour,
Si on partage pas le doute, qu'est ce qui m'empêche d'inspirer ma foi du livre saint et des paroles des messagers?
Ainsi, pour ma part, ma foi relative à cette question consiste en ce que le bon dieu a dit de lui même, et ce qui a été enseigné par le biais de son messager.. je me contente de citer un seul hadith :
عن أبي ذر رضي الله عنه عن النبي http://img273.echo.cx/img273/5950/123ht13vt.gif (http://www.imageshack.us/) فيما يروي عن ربه عز وجل أنه قال يا عبادي إني حرمت الظلم على نفسي وجعلته بينكم محرما فلا تظالموا..
dans ce hadith le prophète http://img272.echo.cx/img272/4087/123ht20de.gif (http://www.imageshack.us/) nous informe que le bon dieu a dit: "O, mes serviteurs, je me suis interdit l'injustice, et je l'ai interdite entre vous.. donc, ne soyez pas injustes dans vos relations.."
peut être que pour une personne qui travail avec des humains en souffrance (malades), des questions pareilles peuvent être évoquées.. cependant, le travail dans certains services hospitaliers qui m'ont été des plus déprimant, tel que l'Oncologie pédiatrique (enfants cancéreux), n'a pas affectée ma foi sus-citée.. peut être par ce qu'elle se basait sur des éléments plutôt simples et claires: le bon dieu a créer le bien et le mal, et tout ce qu'il décrète universellement l’est pour une raison et suivant Sa sagesse, que nous en appréhendions la raison ou non.. mon "challenge" n'était pas de chercher à connaître cette raison .. mais plutôt de me perfectionner sur les plans théoriques et pratiques, afin d'assurer la meilleur prise en charge médicale possible à cette partie de l'humanité, qui souffre dans le silence et s'éteint à bas bruit..
en citant les malades cancéreux, je me permet de vous proposer d'avoir une pensée pour eux.. sauver leur vie n'est pas que l'apanage des professionnels de santé.. ça peut se faire aussi par un simple geste que tout individu âgé entre 18 et 60 ans, en bonne santé apparente peut faire et qui apportera beaucoup: le don de plaquettes.. pour en savoir plus, je vous propose de consulter ce topic: http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=3980
merci et bonne journée :)
thiziry
Je vais me situer du point de vue que je suis une créature et non un produit du mouvement de la matière.
Première injustice: Dieu m'a créé et me demande de subir sa loi, faute de quoi je brûle en enfer. Je n'ai rien demandé, je ne me suis engagé en rien, je n'ai pas choisi d'être le fils ou la fille de deux smicards semi SDF et Dieu (la Bonté suprême, la science infinie...) m'a fait venir et me pousse à un jeu que je n'ai pas souhaité.
Deuxième injustice: qu'a-t-il a y gagner. Qu'a-t-il besoin de de me créer et de me mettre dans une situation que je ne peux assumer?
Toisième injustice: il peut me guider comme il peut me perdre et je suis impuissant.
Conclusion: je lui dis que je n'ai pas demandé à naître. Surtout si je suis handicapé et pauvre.
thiziry:
le bon dieu a créer le bien et le mal, et tout ce qu'il décrète universellement l’est pour une raison et suivant Sa sagesse, que nous en appréhendions la raison ou non.. mon "challenge" n'était pas de chercher à connaître cette raison .. mais plutôt de me perfectionner sur les plans théoriques et pratiques
Ma chère thiziry,
Si toi; tu ne veux pas chercher la raison et ce que c'est que la sagesse divine, ce n'est pas le cas pour moi. moi, j'essaye de répondre à toute question que je me pose, j'essaye d'essuyer la brume qui regne dans mon cerveau. Rien de grave si j'arrive ou pas, le plus importatant c'est que j'ai essayé. j'ai essayé de me connaître, tenté de differencier le bien du mal, mon utilité dans ce monde
dardiaf:
Bercus , le CHE était certainement un type bien, lui aussi devait se poser des questions sur l'injustice qui règne dans le monde. Il a agit en fonction de ses principes. Pour un musulman, Dieux ne sert pas la belle vie sur un plateau. Il l'a doté "d'outil" pour agir.
merci pour ce compliment au Che.
Vous dites que Dieu a doté la vie d'outil pour agir. De là on revient toujours à la même question: Dieu est-il juste? c'est ce que nous cherchons - du moins moi- à trouver.
heidi:
Dieu est-il juste avec ses créatures?
waw, c'est le jugement de dieu sur ce topic? pas mal
on est pas là pour juger personne. on se questionne. et je pense que c'est le droit de tout humain.
amarimaa:
l'homme a certes ses imperfections mais c'est pour ça que le pardon existe...je pense que si on parle d'enfer, c'est pour les personnes qui ne croient pas en leur imperfection et s'estiment au dessus du pardon de Dieu...
ne pas croire en leur imperfection est une autre imperfection chère amrimaa. le vaniteux et l'orgueuilleux, sont des humains , eux-aussi et sont imparfaits. Comment Dieu peut-Il les faire rentrer en Enfer? Est-Il juste?
Pour Brume
merci pour la considération que tu m'as accordé.
amarimaa
19/05/2005, 12h58
non bercus ne pas reconnaitre son imperfection n'est pas une imperfection mais un manque de réflexion sur soi, or nous sommes tous capables (sauf les simples d'esprit, et encore ils peuvent le faire à leur mesure) de nous remettre en cause...imperfection ne veut pas dire que nous n'avons aucune qualité: nous en avons une, notre raison et pour cela nous sommes capables de faire preuve de modestie et de reconnaitre nos limites...celui qui ne le fait pas, ne fait pas son devoir d'être humain qui est de se chercher et de se remettre en question...d'où son péché et sa punition si punition il y a ...
pour ce qui est de l'injustice du fait que nous n'avons pas choisis d'être au monde, ni notre milieu, ni notre environneemnt, c'est très intéressant: pourquoi Dieu nous crée si c'est pour en punir certains d'entre nous? en fait cette question pose la raison de notre existence tout simplement. Puisque nous nous posons sur un plan religieux, nous devons répondre en terme religieux, religieux dans le sens de croyance en Dieu(je n'aborde pas une religion précise). Pour moi, Dieu nous a crée car il est le Bien et le Beau et qu'il a voulu créé du bonheur en créant des créatures pouvant s'épanouir à Sa vue et à Sa connaissance...C'est par bonté qu'il nous a faits, car il est l'amour et a voulu faire connaitre cette chose magnifique que sont l'amour, le bien , la beauté en nous créant, c'est un don qu'il nous a fait, d'où sa miséricorde..Maintenant il est vrai que notre monde n'est pas toujours beau, etc, mais ça ne tient qu'à nous: ce n'est pas parce qu'on est né de smicard etc qu'on ne peut pas trouver le bien être, à chacun de trouver sa voie qui le conduire ver le Bonheur sublime et ultime...
Je répète:
Je vais me situer du point de vue que je suis une créature et non un produit du mouvement de la matière.
Première injustice: Dieu m'a créé et me demande de subir sa loi, faute de quoi je brûle en enfer. Je n'ai rien demandé, je ne me suis engagé en rien, je n'ai pas choisi d'être le fils ou la fille de deux smicards semi SDF et Dieu (la Bonté suprême, la science infinie...) m'a fait venir et me pousse à un jeu que je n'ai pas souhaité.
Deuxième injustice: qu'a-t-il a y gagner. Qu'a-t-il besoin de de me créer et de me mettre dans une situation que je ne peux assumer?
Toisième injustice: il peut me guider comme il peut me perdre et je suis impuissant.
Conclusion: je lui dis que je n'ai pas demandé à naître. Surtout si je suis handicapé et pauvre.
TOUTE LA QUESTION EST DANS LE CHOIX D'ÊTRE OU DE NE PAS ÊTRE.
Dans un "jeu" où je risque l'ENFER je devrais avoir le DROIT de choisir de "jouer" ou de ne pas "jouer". La bonté du créateur m'importe peu quand il s'agit d'un tel risque. Imagine que je te kidnappe, que je t'offre de "jouer" à ne pas faire certaines choses que je t'interdis de faire. Là est le noeud du problème.
Amelle va encore m'accuser de fouiller dans la religion! :39:
amarimaa
19/05/2005, 13h44
non tu n'es pas là pour subir la loi mais te repaitre de sa connaissance...
tu n'es pas là pour aller en enfer mais pour Le rencontrer....
Il a décidé de te créer, donc fais lui honneur et renvoie l'ascenseur, que nous demande-t-Il sinon de L'aimer?
si tu ne veux pas Le rencontrer, ni l'aimer, ne veux pas croire en Lui, alors tu connaitras le néant, car qu'est-ce que l'enfer sinon une forme de néant?
amarimaa
19/05/2005, 13h46
si tu penses qu'Il est injuste de t'avoir créé alors que tu n'as pas établi avec Lui la règle du jeu, tu es dans une impasse, et tourne en rond, ce qu'on doit penser dans ce cas, c'est que s'Il nous a créés c'est pour une bonne raison et pour notre Bien, donc tu ne peut pas perdre ce jeu si tu arrives à comprendre cela...
Bercus:
Merci pour ce compliment au Che.
Vous dites que Dieu a doté la vie d'outil pour agir. De là on revient toujours à la même question: Dieu est-il juste? C'est ce que nous cherchons - du moins moi- à trouver.
Dieux demande d'agir et il donne des outils pour le faire, c'est juste! Où est le problème camarade!? De chacun selon ses moyens à chacun selon sont travail, corrige moi si c'est mal formulé.
tamerlan
19/05/2005, 18h45
pourquoi sommes nous la??? DIEU DIT "je n'ai creer les humains et les djinns que pour me venerer" .....biensur qu'on a pas le choix d'etre creé..dieu nous a creer pour le venerer!
voyons les choses simplement...du point de vue croyant...la vie d'ici n'est pas la veritable vie...c'est un grand examen. on a eu nos cours....on sait on theorie ce qu'on doit faire et ce qu'on ne doit pas faire ....toute la duree de notre vie c'est un long examen ...necessaire pour acceder a la vie reele....et chaque etre a son sujet..celui la n'a pas d'argent comment il va faire?? VA IL VOLER,,...celui la a en a beaucoup?? VA IL SE RAPELLER CELUI QUI LUI A ACCORDER CA , va til DONNER aux necessiteux? ....celui la est orphelin...celui la né dans un milieu..tout etre est la devant sa copie qui est sa vie entrain de repondre...il y'aura certainement des zeles qui vont dire et ceux qui n'ont jamais recu le message?? JE REPONDRAI QUE NUL ICI N EST LE CORRECTEUR NI N A LE BAREME!!.
et il ya' des regles dans cette examen: on est tous egaux y'a pas de "maarifa"
le correcteur peut "fermer les yeux" sur toutes les fautes s'il le desire sauf lui associer d'autres correcteurs et intermediares...
le deroulement de l'examan est tel qu'on ne peut pas revoir une question qèu'ona deja traité mais on peut pendant l'examen se rapeller d'erreur passée et essayer de les arrager ,et demander le pardon..et si c'est sincere ..c'est comme s'il n'aya pas eu d'erreur...
il est primordial de bien terminer son examen "the end" peut tout basculer...mais comme personne ne sais quans est ce que son examen se termine.
tous on va rendre des copies pas tres tres belles...mais le correcteur est bon dans le sens de bonté.
certains disent est ce qu'on choisit peut etre les reponses sont deja inscrites...peut importe tant que t'as le sentiment de pouvoir repondre a ton examen reponds!!
Morino, répondre aux questions que tu poses c'est trouver le mystère de la vie et donc avoir le dernier prix Nobel toutes catégories. Je pourrais amener de l'eau à ton moulin en disant pourquoi Dieu a créé le diable, pourquoi avoir tenté Adan et sa compagne etc.
Bonsoir,
C'est Dieu le créateur et nous sa création.
C'est Dieu qui doit nous juger et pas nous qui devons le juger.
Dieu est juste mais par contre nous sommes des injustes!
Ce verset peut nous mettre sur la bonne voix:
"Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant."
(Les coalisès (Al-Ahzab) verset 72)
Pourquoi l'homme a accepté "el amana" pour venir maintenant accuser Dieu d'être injuste?
Dieu est-il juste*? je n’en sais pas. Est-il injuste*? je n’en sais pas également.
Ces questions, peut-être, n’ont aucune importance et n’apportent rien, comme certains peuvent juger. Peut-être que c’est vrai. Je me suis dit qu’il vaut mieux de les chasser de ma tête pour retrouver la quiétude. Mais elles reviennent involontairement, sans que je fasse aucun effort pour les faire revenir. Je ne sais pas si c’est le cas pour tout le monde où mon cas est particulier. Mais je préfère plutôt dire que c’est le cas de tout être humain. Oui, elles revisitent mes méninges et bousculent de nouveau ma quiétude éphémère que j’ai conçue.
Je me questionne sur Sa Justice. Pourquoi me créa-t-Il*? Il m’a fait venir à ce monde immonde, où la souffrance règne, sans me consulter. Je n’ai rien demander de cela. Comment ose-je poser cette question*pertinente, dites-vous, vous les religieux? Et vous, vous ne l’avez-vous jamais posée*? Répondez-en à vous-mêmes*!
Oui, pourquoi me créa-t-Il*? Pour que je souffre*? Pour tester mon Eros à ma bien-aimée, mon Philos à mon prochain ou mon Agapè à Lui*? Ma patience*? Mon défi*? Ma bonté*? Toutes les réponses que j’ai pu récolter, même dans les religions, ne m’ont pas convaincu. Car toujours une autre question prendra le relais*; En quoi cela lui en servira-t-Il*? Il est Dieu, le Tout-Puissant, comme dit-on. Il n’a nul besoin de quiconque. Sinon, il devient le non-puissant, une créature comme celles que Lui-même a créées. Je ne préfère pas le nommer ainsi. Je veux qu’Il reste le Tout-puissant. Je crois en Lui. J’en crois et point. Je ne peux plus non plus démontrer son Existence d’une manière indiscutable. A chacun son argumentation, la mienne vient du fin fond de mon cœur. Ce cœur me murmure qu’Il existe et je le crois à fond. Mais, hélas, il ne m’a pas dit s’Il est juste ou pas. Il ne m’a pas libéré de cet emprisonnement, celui de Sa Justice ou non.
Je cherche dans ce que disent les religions et je trouve que Dieu a planté l’arbre de la connaissance du Mal et du Bien au milieu du paradis. Il a ordonné Adam et Eve de ne pas manger de ses fruits. Mais ils n’ont pas obéit à ses instructions et en ont goûtés. Dieu les châtia et les chassa de l’Eden vers la Terre, où leur descendance «*innocente*» assumera les conséquences de leur «*tort*».
Est-il vraiment un tort*? Vous me dites oui*? Ils méritent leur sort car ils ont oser braver Dieu. Mais pourquoi plante-Il cet arbre*? Pourquoi a-t-Il attiré l’attention de l’existence de cet arbre à Ses deux créature*? Il aurait pu éviter de leur révéler le sujet de cet arbre. Et peut-être comme cela Adam ou Eve et même des générations et des générations qui viendront après eux ne vont pas s’en rendre compte et n’en toucheront point. Ca va permettre aux humains de vivre longtemps à ce paradis qu’ils ne cessent de rêver.
Pourquoi les a-t-Il expulsés pour la seule raison de déguster des fruits de cet arbre*de la Connaissance? N’est-il pas le Concepteur de l’humain*? N’est-Il pas Lui qui a voulu en l’humain cet être faible, imparfait, instinctif, plein de défauts*? N’est-Il pas le Grand Connaisseur de la nature humaine*? Comment peut-Il juger cet imparfait qui a commis une erreur par tentation de satisfaire sa curiosité, celle de connaître le goût du fruit, son effet*? Pourquoi les condamne-t-Il pour la seul raison qu’ils L’ont défié*? Est-il orgueilleux comme eux*?
Curiosité, défit, orgueil, quelque soit le défaut, n’est-Il pas Lui qui les a désirés en l’humain*? Pourquoi, dans Ses religions, parle-t-Il du Paradis et d’Enfer*? L’humain mérite-t-il le récompenser ou le punir, tant qu’il n’a pas encore pu définir le bien et le mal, tant qu’il ne sait pas la réalité*? Peut-on juger quelqu’un qui ne jouit pas de toute sa liberté*? Je parle de la liberté qui n’est pas l’absence d’engagement mais la capacité de choisir. Peut-on incriminer d'indiscipline une personne qui ne peut rien faire face au mektub ou à l’inévitable*?
Dieu, Allah, Jéhovah, peu importe le nom qu’on Lui donne, est-Il injuste*? Je n’en sais pas. Mais aussi je ne veux croire en son injustice. Quelque chose dans mon cœur me pousse à ne pas ingérer cette idée répugnante. Pour cette raison, je me suis résigner à ne plus croire ni au Paradis ni à l’Enfer. Oui, je ne veux pas croire en un Dieu méchant, qui sème de la terreur dans les âmes, qui menace d’incendier sa créature imparfaite et désobéissante, qui promet un paradis à l’homme qui Le craint. Pourquoi devrais-je avoir peur de Lui*? Est-il méchant*? Est-il rôtisseur pour qu’Il jette cet être pitoyable aux flammes*? C’est ce que je ne veux pas croire aussi.
amarimaa
20/05/2005, 16h07
tu mélanges beaucoup de choses bercus, en islam le fait de manger du fruit était une erreur mais il y a pas de péché originel, de plus le fait de sortir de l'eden n'était pas tant que ça une punition, jepense que cela serait arrivé tot ou tard...car l'homme se cherche, et le geste d'adam est le même que le tien: pourquoi me dit-il ceci cela? est-il juste de m'interdire quelque chose?pourquoi m'a-t-il crée alors?
dieu ne l'a pas fait à mon avis par besoin , vu qu'il est absolu, mais pour toi, pour sa créature, car il est le miséricordieux, la matrice (rahman), il est créateur, c'est un don qu'il fait, c'est un de ses attributs...
Il y a ceux qui croient à Dieu, sa paradis et son enfer. et puis ceux qui ne croient à rien de ça... Je me demande ça sera quoi la surprise aprés la mort.
moi je vous donne la réponse : si tout ça n'existe pas aprés la mort ya ni paradis ni enfer...!!! par contre si ça existe: la surprise pour ceux qui visiteront l'enfer sera énoooooooooooooooooooooooorme. une vie éternel à l'enfer.
je pense ça vaux le cout de y réfléchir.
Dieu existe et la preuve cette discussion délicat: qui peut creer une telle diversitée. il doit être une super puissant.
Il ne nous revient pas de juger la puissance divine, c'est même haram. Aussi le silence est d'or (ou ors, trou de mémoire?), alors je me tais!
tamerlan
20/05/2005, 19h01
j'aime les gens qui se posent des questions j'en fait partie...
j'ai passé en revue toute les religions a caractere universelle,je suis arrivé a la conclusion que plus "coherente" et non la plus "claire" etait l'islam.
j'aimerai aborder certains points: la premiere pour ceux qui t'ont dit ne poses pas ses questions, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas compris le grand message de notre religions ..dans notre coran il est" et dit dieu! ajoutes a mon savoir!"
et dans un autres versets meme les anges posent une question au bon dieu sur le pourquoi de l'existence de l'homme sur terre en lui disant"pourquoi mettez vous une creatures qui va tués et verser le sang"??? ON voit bien que meme des anges en presence de dieu posent des questions du genre que tu poses bercus.........donc ne freinez pas vos questions ,les gens ne lisent pas le coran ,ou s'ils le lisent n'essaie pas de comprendre..je ne sais pas...on voit bien dans l'histoire d'abraham qu'il etait arrivé a la coclusion de l'existence d'un createur ,puis il a commencé a chercher il avait pris la lune puis le soeil etc comme dieu mais ils les trouvait imparfaits..et il est arrivé a la conclusion que celui qui a creerr tout ca etait omnipotent omnipresent...voila c'est un prophete qui s'est posé la meme question que toi......
maintenant arrivons a tes questions.....il n'ya pas de bataille entre le bien et le mal....dieu a t'il creer le mal??? DISONS SIMPLEMENT Que le mal est l'absence de bien.........
tamerlan
20/05/2005, 19h06
je parlait dans un message precedent de coherence du message islamique: il n'aya pas de peche original ,ce qu'a faie eve incombe eve , ce qu'a fait adam incombe adam ce que fait tamerlan(moi) incombe tamerlan ce que fait bercus incombe bercus" wala tazir waziranatn wizra oukhra"..
tamerlan
20/05/2005, 19h19
tu voudrais voire dieu???
QUESTION LEGItime qu'avait posé moise !! dieu lui avait repondu" o moise necrois tu plus?" moise repondu si mais pour que mon coeur se soulage!"
tu voudrais voire dieu??? REGARDE AUTOURS DE TOI!!!!........regardes toi d'ou tu viens?? il ya' un createur!!! t'etais un spermatozoide.......regarde comment tu fais entrer l'oxygene dans tes poumons comment il est vehiculé par le sang , la pompe cardiaque........comment les nerfs te permettent d'apprehender les choses..comment tu te nourris et tu te debarasses des dechets...comment tu grandis ..comment la mere allaites son enfant.......
je ne sais pas la question de createur n'est plus a poser ...il ne faut pas parler de hasard et multiplié par des milliards d'annees ...regardes le mecanismes de la vision , de l'ouie..c'est incroyable!!.....comment un acarien trouve a manger....dis plutot tu ne sais lequel est le createur...plutot que l'existence de celui ci
tamerlan
20/05/2005, 19h39
il y'a un rapport qu'on neglige c'est le rapport entre createur et creature..
" je n'ai creer l'humain et le djins que pour me venerer!" le rapport est clair ,il n'a pas besoin de nous pour l'aider dans une guerre contre le mal il n'aya pas de guerre.....il est omnipotent
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